J-10 para o Brasil

[ZeRo4]

PT, Até entendo, mas o custo dos motores Russos tbm não é bem menor???

[pt]

O custo dos motores russos é mais economico, sim. Mas também já era assim quando os chineses propuseram à FAB a venda do derivado do MiG-21 com três motores (um instalado e mais dois motores adicionais).

O problema é que vamos sempre dar no mesmo.
O conceito de utilização de uma aeronave russa é diferente do conceito de utilização de uma aeronave ocidental.

Os russos desenham aviões com um periodo de vida útil muito curto, porque eles começaram a sua industria dando grande preferência à capacidade de produzir um avião em curto espaço de tempo, mas não derão preferência à eventual necessidade de não haver guerra nenhuma.

Quando não há guerra, para ter uma força oeracional uma força tem que ser capaz de efectuar reparações e modernizações com o minimo de custo possível.

Ora, os aviões russos não são pensados desta maneira.

Com um pouco de exagero, quase que podemos dizer que para efectuar reparações e manutenções é quase necessário desmanchar o avião.

Isto acontece porque os russos não pensaram que alguma vez isto fosse necessário porque eles sempre deram preferência à qualidade que a quantidade representa.

Uma força que não pode ter um grande numero de aviões, não pode pensar apenas no custo inicial do avião, mas sim no custo da aeronave ao longo da sua vida útil.

E esse é o problema principal das aeronaves russas. Não está em causa que o Su-30 mesmo com mais de 30 anos não possa ser um bom avião (embora 30 anos pesem em qualquer avião).

O problema está na forma de operar e manter o avião em estado operacional, com um elevado numero de aeronaves operacionais.

Pergunte aos peruanos qual é o principal problema dos aviões russos que eles têm e a resposta vai ser exactamente essa:
Porque as manutenções e modernizações médias (não estou a falar de MLU) são complicadas, elas acabam sendo muito caras e demoradas.

Ora o Brasil não quer adquirir 150 caças.

Logo, tem que ter aeronaves que garantam uma operacionalidade elevada.

Os russos estão a tentar atingir padrões ocidentais com as últimas versões do Su-27/30/35. mas ainda não está provado que de facto chegaram lá.

Claro que a FAB pode servir de cobaia...
Mas não parece que haja muita gente responsável, disposta a correr o risco de ficar com uma frota de aeronaves, com padrões de manutenção diferentes de todo o resto do mundo que utiliza aeronves russas.

Cumprimentos





PS:

O LAVI, o J-10 e o Ye-8

[lobo_guara]

Sintra, eu não entendo a sua questão.

O J-10 é fabricado pela Chengdu, uma das Pátrias dos MiG-21 chineses. Os primeiros MiG-21 saíram tanto da fábrica de Chengdu como da de Shenyang. O J-7III, uma versão modernizada do MiG-21 foi desenvolvida na fábrica de Chengdu, que assim se especializou nas versões mais modernas do caça. Mas trata-se de fábricas do estado, que produzem conforme o sistema centralizado de produção ao estilo estalinista.
A Chengdu, fabrica o F-7M Airguard, uma das mais importantes se não a mais importante versão de exportação de um caça chinês.


Basicamente o problema era o seguinte: O caça J-10 como tinha sido desenhado até 1988 precisava de um motor mais potente, que a China ou mesmo Israel não podiam produzir.
Por isso, o J-10 inspirado no LAVI, morreu em 1988 quando os tanques passavam por cima dos manifestantes em Tianamen.

Quando por causa de Tianamen foi cortado todo o auxílio ao desenvolvimento do J-10 por parte de Israel ou dos Estados Unidos os chineses ficaram em pânico.

Sem auxilio ou possibilidade de produzir o motor e sem um projecto viável, o que é que os chineses fizeram ?
A solução lógica, foi tentar encontrar um desenho que pudesse com facilidade acomodar um motor russo, de maiores dimensões, que pura e simplesmente não iria caber no LAVI de Israel.

É por isso que o «novo» J-10 apresenta proporções muito diferentes entre largura e comprimento e secção ventral quando comparado com as proporções conhecidas do LAVI.
Essas proporções colocam-no muito próximo das proporções do Ye-8, que IMAGINE-SE A COINCIDÊNCIA, tinha a vantagem de partilhar grande parte dos sistemas mecânicos do MiG-21, que IMAGINE-SE A COINCIDÊNCIA era fabricado exactamente (POR COINCIDÊNCIA) em Chengdu, a fábrica de onde sai o J-10 e também o MiG-21 chinês para exportação.

Eu não afirmo (e acho que isso é bastante óbvio) que os chineses copiaram o Ye-8 e que o J-10 é o Ye-8. O que eu digo é que o J-10 é muito idêntico ao Ye-8 russo, que por sua vez é um derivado modernizado do MiG-21 que foi abandonado nos anos 60 por ser considerado demasiado moderno e avançado para a época.
O que eu afirmo é que os estudos já estavam muito avançados e os russos tinham um caça quase pronto para desenvolver, o que era exactamente o que os chineses estavam à procura quando os países do ocidente lhes fecharam a torneira.
Esta discussão já parece a discussão com o Degan, ao afirmar que o submarino S-80 não é um Scorpéne porque tem vários componentes lá dentro que são diferentes, quando eu afirmo que se trata na essência do mesmo navio, porque o projecto original, de onde se partiu para fazer as alterações é o mesmo.

Quando na presença de várias hipóteses, a mais simples costuma ser a correcta.

Facto: A China não tinha, como ainda não tem capacidade para produzir/conceber motores.
Facto: A China não tinha e ainda não tem capacidade para desenhar caças de raiz, porque se tivesse não andava a comprar Su-30.
Facto: Israel, pode furar aqui e ali as proibições dos Estados Unidos, mas tarde ou cedo acaba por baixar a cabeça (como aconteceu quando os americanos impuseram o F-16, ao LAVI).
Facto: O Ye-8 é um derivado avançado do MiG-21, demasiado moderno para os anos 60.
Facto: Sabemos que os russos passaram a estar envolvidos no desenvolvimento do projecto a partir de 1990.
Facto: O Ye-8 podia receber o motor russo que os chineses foram forçados a escolher para o J-10 (AL31F)
Facto: O J-10, depois de os russos terem entrado no projecto em 1990 passou a utilizar o motor AL31F que era demasiado grande para caber no J-10 mais antigo.



Mas afirmar que o J-10 tem origem em Israel parece que é mais sexy

Apesar dessas considerações, ainda que estejas certo, nada disso pode colocar em descrédito o projeto. O que importa é que parece que os prórpios americanos ficaram impressionados com o caça.
Além disso, sobre a questão do motor, segundo o sinodefense.com xiste um projeto para futuramente equipar o avião com um motor chinês o tal de WS-10A "Taihang". Na minha humilde opinião acho que os chineses acertaram a mão dessa vez.

[pt]

Apesar dessas considerações, ainda que estejas certo, nada disso pode colocar em descrédito o projeto. O que importa é que parece que os prórpios americanos ficaram impressionados com o caça.
Além disso, sobre a questão do motor, segundo o sinodefense.com xiste um projeto para futuramente equipar o avião com um motor chinês o tal de WS-10A "Taihang". Na minha humilde opinião acho que os chineses acertaram a mão dessa vez.

Não é uma questão de crédito ou descrédito.

O que digo é que o J-10 é na realidade resultado da modernização de um projecto dos anos 60, que não teve continuação porque era demasiado moderno para a altura.

O facto de os chineses estarem a preparar um "novo" motor, pode até ser verdade, mas o que sabemos é que mesmo os russos se estão a queixar que os chineses estão pura e simplesmente a copiar os sistemas deles, sem qualquer autorização.

Os chineses podem estar a produzir um motor, mas esse motor será quase inevitávelmente uma cópia do actual AL31F.

Os chineses querem fazer a cópia para colocar nos ses futuros Su-30 completamente nacionalizados.

Mas o problema é o do conceito de fabrico e aí os chineses podem até arredondar os olhos que não adianta.

O J-10, terá sempre o mesmo tipo de problemas e o conceito de operação chinês é idêntico ao dos russos, ou seja:

Quantidade em vez de qualidade.

Em caso de conflito, os chineses vão utilizar a sua superioridade numérica e para isso eles não precisam de grandes manutenções e podem-se dar ao luxo de ter manutenções longas, porque têm muita gente para trabalhar e engenheiros a receber salários mensais idênticos ao salário mínimo no Brasil.

A somar a isso têm centenas e centenas de caças e mesmo que apenas um terço deles esteja operacional, isso quer provavelmente dizer 300 ou 400 aviões.

A realidade brasileira é absolutamente diferente e por isso, do meu ponto de vista, é incompatível com este tipo de aeronave.

Unica excepção: O Su-35(xpto) que os russos afirmam que será feito para garantir padrões ocidentais de manutenção.

Mas eu fico como São Tomé... Ver para crer.

Cumprimentos

[lobo_guara]

Acho o J-10 interessante, ainda mais como um futuro sucessor de F-5s e A-1s, mas ainda gostaria de saber mais em termos de desempenho dele, sistemas e aviônica atualmente utilizados, possibilidade de integração de sistemas de outra origem e por aí vai....

Olá Plínio Jr.,
Ai vão as especificações relativas ao bicho, mai tem muito mais informações no site http://www.sinodefense.com, vale a pena dar uma olhada.

J-10 Specifications:

Function: Air-superiority; ground attack
Operator: People's Liberation Army Air Force (PLAAF)
Designer: Chengdu Aircraft Design Institute (611 Institute)
Contractor: Chengdu Aircraft Industry (Group) Corporation Ltd. (CAC)
Variants: J-10 (single-seater fighter)
J-10S (two-seater fighter-trainer)
Maiden Flight: 22 March 1998
IOC: 2003
Crew :One (J-10); Two (J-10S)
Estimated Cost: N/A
Length*: 15.50m
Wingspan*: 9.70m
Wing Area*: 39 m2
Canard Area: N/A
Empty Weight*: 8,300kg
Typical Air-to-Air Combat Weight* :13,200kg
Max Take-off Weight*: 18,000kg
Fuel Capacity*: 4,500kg
Max Payload: N/A
Powerplant: 1X Russian Lyulka-Saturn AL-31F turbofan
Thrust (dry): 79.43kN (17,857lb)
Thrust (afterburning): 122.58kN (27,557lb)
Max Level Speed*: Mach 1.2 (sea-level) or Mach 2.2 (high altitude)
Max Climb Rate: N/A
Service Ceiling: N/A
Range (without refuelling): >1,300km
In-flight refuelling: Yes
G limit: +9/-3g
Fixed Weapon: Single-barrel 23mm internal cannon
External Hardpoints: 11
Fonte: http://www.sinodefense.com

[lobo_guara]

Apesar dessas considerações, ainda que estejas certo, nada disso pode colocar em descrédito o projeto. O que importa é que parece que os prórpios americanos ficaram impressionados com o caça.
Além disso, sobre a questão do motor, segundo o sinodefense.com xiste um projeto para futuramente equipar o avião com um motor chinês o tal de WS-10A "Taihang". Na minha humilde opinião acho que os chineses acertaram a mão dessa vez.

Não é uma questão de crédito ou descrédito.

O que digo é que o J-10 é na realidade resultado da modernização de um projecto dos anos 60, que não teve continuação porque era demasiado moderno para a altura.

O facto de os chineses estarem a preparar um "novo" motor, pode até ser verdade, mas o que sabemos é que mesmo os russos se estão a queixar que os chineses estão pura e simplesmente a copiar os sistemas deles, sem qualquer autorização.

Os chineses podem estar a produzir um motor, mas esse motor será quase inevitávelmente uma cópia do actual AL31F.

Os chineses querem fazer a cópia para colocar nos ses futuros Su-30 completamente nacionalizados.

Mas o problema é o do conceito de fabrico e aí os chineses podem até arredondar os olhos que não adianta.

O J-10, terá sempre o mesmo tipo de problemas e o conceito de operação chinês é idêntico ao dos russos, ou seja:

Quantidade em vez de qualidade.

Em caso de conflito, os chineses vão utilizar a sua superioridade numérica e para isso eles não precisam de grandes manutenções e podem-se dar ao luxo de ter manutenções longas, porque têm muita gente para trabalhar e engenheiros a receber salários mensais idênticos ao salário mínimo no Brasil.

A somar a isso têm centenas e centenas de caças e mesmo que apenas um terço deles esteja operacional, isso quer provavelmente dizer 300 ou 400 aviões.

A realidade brasileira é absolutamente diferente e por isso, do meu ponto de vista, é incompatível com este tipo de aeronave.

Unica excepção: O Su-35(xpto) que os russos afirmam que será feito para garantir padrões ocidentais de manutenção.

Mas eu fico como São Tomé... Ver para crer.

Cumprimentos

Mas Pt,
Será que através de um acordo de co-produção a EMBRAER não consegue dar uma ocidentalizada no projeto, quem sabe até um novo motor do tipo F100 da Pratt & Whitney ou F110 da General Electric (iguais os do F-16)?
Outro item importante a ser modificado no caso do J-10 também seria o radar original Type 1473 pulse-Doppler por um modelo AESA, tal como o israelense ELTA EL/M-2052.
Agora, quanto a questão do conceito do projeto. Talvez (e digo talvez também por não estar convicto disso, mas por pura conjectura) em função da nova dimensão estratégica que o Brasil esta assumindo (ou postula assumir) deva-se pensar numa mudança em relação ao conceito ocidental, afinal levando em conta as características econômicas e territoriais brasileiras estamos mais para China do que para qualquer outro país ocidental. Nesse caso o pessoal que defende um numero maior de aviões estaria com a razão.
Entretanto o J-10 também não é a única opção, pois como no futuro vamos ter mesmo que substituir 110 caças (57 F-5 E/F + 53 A-1) poderiamos muito bem analisar alguns projetos visando a co-produção através da EMBRAER, tais como o koreano AT-50 Golden Eagle, o europeu MAKO da EADS ou até o TEJAS indiano. Qualquer um desses caças poderiam ser construidos pela EMBRAER e até oferecidos para exportação a nível de América Latina e África (acho que a EADS iria adorar poder oferecer o MAKO com custos reduzidos a partir do Brasil. já no caso dos koreanos e indianos iria resolver o problema de serem os únicos usuários desses caças).
Ou seja, como diria Lenim, o amanhã esta em aberto! Agora restanos esperar para ver como pensam os Think Tank brazucas.

[pt]

Relativamente à Embraer:
Os chineses voaram a sua primeira cópia do Mig-21 ainda antes da Embraer ser criada e de começar a fazer os Coriso, Minuano, o bandeirante e o Xavante.

Mas embora com experiância a copiar, eles não foram capazes de criar nada de raiz completamente novo.

Fazer uma modificação num avião é uma taréfa herculea e uma dimensão dificil de imaginar.

Muitas vezes é mais dificil pegar um projecto já desenhado que voltar atrás e fazer tudo de novo. E é por isso que a tese de que o J-10 é muito inspirado no Ye-8 dos anos 60 ganha lógica, porque quando chamaram os russos para colocar o enorme motor no avião ele não cabia e foi necessário fazer alguma coisa.

A Embraer pode provavelmente até fazer qualquer coisa, o problema é se se justifica.
Para uma quantidade pequena de aeronaves não vale a pena porque cada EMB-J10BR ía ficar ao preço de um F-22.

Além disso, um novo motor americano para o caça Chinês ?
Os russos tinham a possibilidade de pegar num projecto de aeronave instável com canards e aproveitar muitas das ideias porque já tinham um projecto feito, que apenas precisaram de coloar em equipamentos modernos de desenho por computador.
A Embraer não tem esses projectos nem experiência.

Ao tentar fabricar uma aeronave chinesa com um motor americano, o Brasil ficaria muito mais «encoleirado» que comprando F-16.

Quanto ao conceito.

É um erro achar que o Brasil está mais para China que para Europa. A sociedade brasileira é uma sociedade de cariz cristão, europeu, ocidental, com todas as modificações que se lhe reconhecem.
Mas para os chineses o Brasil não passa de um enorme campo de Soja que eles vêm com importância para alimentar a população deles.
Os brasileiros são apenas mais um tipo de "diabo" ocidental e a única hipótese que o Brasil tem de se afirmar é através da qualidade das suas forças e nunca através do número.

O número já é dado pela dimensão do país. O Brasil nem precisa de fazer um GRANDE esforço para ter uma força armada moderna do ponto de vista tecnológico.
Pelo numero, o Brasil nunca vai chegar a lugar nenhum, a não ser contra os pequenos países vizinhos. Esses a única coisa que podem fazer é colocar-se nos bicos dos pés para tentar aparecer.
O caso Chavez, é um caso típico.

Quanto à necessidade de substiuir F-5 e AMX, essa necessidade evidentemente existe, mas pessoalmente acho que é mais urgente substituir os F-5 que os AMX. Os AMX são meios eficientes na função de aeronave de ataque. O problema não é a plataforma, mas sim os sistemas que são necessários para permitir à aeronave por exemplo efectuar bombardeamento de precisão a médias e longas distâncias com reabastecimento em voo.

A necessidade de aeronaves verdadeiramente modernas, embora em numero menor mas com grande operacionalidade, não é do meu ponto de vista compatível com pequenas aeronaves como o TEJAS da India.

Um dos problemas do Brasil, no que respeita aos meios militares, é que adequou demasiado as suas forças armadas à "realidade sul americana".
O Brasil comparou-se à Argentina e mesmo a países como Bolivia, Colombia e Paraguai, (sem que eu tenha nada contra esses países).

O resultado não é muito bom. E a prova é que quando um desses países, mais pequeno que o estado de São Paulo compra uma duzia de caças, consegue alterar a balança de poder na América Latina.

A solução é só uma: Superioridade tecnológica, não numérica.

Cumprimentos

[Bourne]

O pessoal,

Vamos voltar a discutir sobre Rafales, Gripen, Su - não sei o que, Typhoon, F-16, Super Hornet para o F-X.

Discutir sobre o J-10 na FAB é depressivo, dá vontade de cortar os pulsos

[Carlos Lima]

O pessoal,

Vamos voltar a discutir sobre Rafales, Gripen, Su - não sei o que, Typhoon, F-16, Super Hornet para o F-X.

Discutir sobre o J-10 na FAB é depressivo, dá vontade de cortar os pulsos

Esse tópico é sobre o J-10

Por mais depressivo que possa parecer!

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Caro PT,

esse assunto sobre motores descartáveis realmente é verdadeiro mas hoje as coisas mudaram.

Os russos não são mais socialistas soviéticos. A construção agora é equivalente a ocidental.

O Su-30mk foi o último caça que utiliza padrões antigos de manutenção.

Agora é tudo mais rápido e fácil. Identifica-se o problema através de software e resolve na hora.

Antes o negócio era trocar a peça e enviar a defeituosa para conserto demorado.

As turbinas assim como o airframe têm vida útil muito maior que as aeronaves soviéticas.

As coisas mudaram.

Hoje os russos fazem aeronaves para vender e para durar.

[Luís Henrique]

Acho o J-10 interessante, ainda mais como um futuro sucessor de F-5s e A-1s, mas ainda gostaria de saber mais em termos de desempenho dele, sistemas e aviônica atualmente utilizados, possibilidade de integração de sistemas de outra origem e por aí vai....

Segundo informes ele venceu todos os Su-27 em dogfight em um recente exercício na China.

O radar seria um desenvolvimento baseado no Elta L/M 2052 israelense ou algo como o Zhuk PESA russo.

Ou seja, coloca ai +200 km de alcance.

É feito com código aberto assim como o MiG-29, então pode integrar o que quiser. Ele mesmo utiliza armamento russo e chines.
R-73, R-77, PL-12, PL-8, etc...

Parece que leva 4.500 kg de combustivel interno. O Rafale leva 4.700. Então percebemos que em alcance ele deve se situar equivalente a Rafale e Eurofighter...

Mas realmente falta muita informação.
Temos que pesquisar mais.

[Carlos Lima]

Caro PT,

esse assunto sobre motores descartáveis realmente é verdadeiro mas hoje as coisas mudaram.

Os russos não são mais socialistas soviéticos. A construção agora é equivalente a ocidental.

O Su-30mk foi o último caça que utiliza padrões antigos de manutenção.

Agora é tudo mais rápido e fácil. Identifica-se o problema através de software e resolve na hora.

Antes o negócio era trocar a peça e enviar a defeituosa para conserto demorado.

As turbinas assim como o airframe têm vida útil muito maior que as aeronaves soviéticas.

As coisas mudaram.

Hoje os russos fazem aeronaves para vender e para durar.

Isso é verdade,

Mas estamos falando dos chineses que nesse aspecto ainda se parecem muito com os russos 'antigos'...

Estou lendo um artigo que resume um pouco da história dos 'turbofans' na China no que diz respeito ao J-10 (objetivo do artigo) e vou ver se coloco hoje como parte 2 dos meus comentários sobre a história do J-10.

PS: Ao que parece os chineses hoje sào um híbrido entre a filosofia 'russa' e a ocidental (maior duração)... Resta saber se isso é uma transição ou se é assim que vai ser


[]s
CB_Lima

[Sintra]

Sintra, eu não entendo a sua questão.

O J-10 é fabricado pela Chengdu, uma das Pátrias dos MiG-21 chineses. Os primeiros MiG-21 saíram tanto da fábrica de Chengdu como da de Shenyang. O J-7III, uma versão modernizada do MiG-21 foi desenvolvida na fábrica de Chengdu, que assim se especializou nas versões mais modernas do caça. Mas trata-se de fábricas do estado, que produzem conforme o sistema centralizado de produção ao estilo estalinista.
A Chengdu, fabrica o F-7M Airguard, uma das mais importantes se não a mais importante versão de exportação de um caça chinês.


Basicamente o problema era o seguinte: O caça J-10 como tinha sido desenhado até 1988 precisava de um motor mais potente, que a China ou mesmo Israel não podiam produzir.
Por isso, o J-10 inspirado no LAVI, morreu em 1988 quando os tanques passavam por cima dos manifestantes em Tianamen.

Quando por causa de Tianamen foi cortado todo o auxílio ao desenvolvimento do J-10 por parte de Israel ou dos Estados Unidos os chineses ficaram em pânico.

Sem auxilio ou possibilidade de produzir o motor e sem um projecto viável, o que é que os chineses fizeram ?
A solução lógica, foi tentar encontrar um desenho que pudesse com facilidade acomodar um motor russo, de maiores dimensões, que pura e simplesmente não iria caber no LAVI de Israel.

É por isso que o «novo» J-10 apresenta proporções muito diferentes entre largura e comprimento e secção ventral quando comparado com as proporções conhecidas do LAVI.
Essas proporções colocam-no muito próximo das proporções do Ye-8, que IMAGINE-SE A COINCIDÊNCIA, tinha a vantagem de partilhar grande parte dos sistemas mecânicos do MiG-21, que IMAGINE-SE A COINCIDÊNCIA era fabricado exactamente (POR COINCIDÊNCIA) em Chengdu, a fábrica de onde sai o J-10 e também o MiG-21 chinês para exportação.

Eu não afirmo (e acho que isso é bastante óbvio) que os chineses copiaram o Ye-8 e que o J-10 é o Ye-8. O que eu digo é que o J-10 é muito idêntico ao Ye-8 russo, que por sua vez é um derivado modernizado do MiG-21 que foi abandonado nos anos 60 por ser considerado demasiado moderno e avançado para a época.
O que eu afirmo é que os estudos já estavam muito avançados e os russos tinham um caça quase pronto para desenvolver, o que era exactamente o que os chineses estavam à procura quando os países do ocidente lhes fecharam a torneira.
Esta discussão já parece a discussão com o Degan, ao afirmar que o submarino S-80 não é um Scorpéne porque tem vários componentes lá dentro que são diferentes, quando eu afirmo que se trata na essência do mesmo navio, porque o projecto original, de onde se partiu para fazer as alterações é o mesmo.

Quando na presença de várias hipóteses, a mais simples costuma ser a correcta.

Facto: A China não tinha, como ainda não tem capacidade para produzir/conceber motores.
Facto: A China não tinha e ainda não tem capacidade para desenhar caças de raiz, porque se tivesse não andava a comprar Su-30.
Facto: Israel, pode furar aqui e ali as proibições dos Estados Unidos, mas tarde ou cedo acaba por baixar a cabeça (como aconteceu quando os americanos impuseram o F-16, ao LAVI).
Facto: O Ye-8 é um derivado avançado do MiG-21, demasiado moderno para os anos 60.
Facto: Sabemos que os russos passaram a estar envolvidos no desenvolvimento do projecto a partir de 1990.
Facto: O Ye-8 podia receber o motor russo que os chineses foram forçados a escolher para o J-10 (AL31F)
Facto: O J-10, depois de os russos terem entrado no projecto em 1990 passou a utilizar o motor AL31F que era demasiado grande para caber no J-10 mais antigo.



Mas afirmar que o J-10 tem origem em Israel parece que é mais sexy

NÂO EXISTE NENHUMA RELAÇÃO ENTRE O Ye-8 e o J-10.
Vá ter essa conversa para o forúm da Key Publishing, ou melhor ainda para o Secret Projects e vai ver a resposta que apanha... Se não acredita em mim, fale com "O" Tony Butler. Encontra-o no Secret Projects com o pseudonimo de OVERSCAN.
O Ye-8 foi abandonado NÃO POR SER MUITO AVANÇADO que não o era, mas por não aumentar significativamente as performances do Mig-21 base e principalmente ao acidente que ocorreu. Este deveu-se a um motor explodir e NÃO a um qualquer problema aerodinâmico.
O equivalente ocidental ao YE-8 é o KFIR...
Dizer que um avião de 1962, baseado directamente nas primeiras versões do Mig 21, estável aerodinâmicamente, com comandos hidráulicos, feito em aluminio e titânio, sem um unico computador que actuasse nos sistemas de vôo, com o peso máximo em 8200 kg´s é o antepassado directo de um avião em que o peso vazio deve roçar as 10 tonelas, feito em grande parte de compósitos, instável aerodinâmicamente e com um sistema "fly by wire", e isto tendo como base apenas uma ligeirissima semelhança estética começa a roçar o ridiculo, ISTO SEM TER ABSOLUTAMENTE NENHUMA FONTE OU TEXTO OU QUE QUER QUE SEJA a apoiar as suas declarações ou "CRENÇA" porque isto já é um caso de fé.

E vamos lá a ver esses factos

Um avião de cerca de cinco toneladas e meia vazios podia receber o AL31F?!
COMO?!!!!
Portanto um avião tonelada e qualquer coisa, mais leve que o Gripen, 70 cm mais comprido que o Gripen, com as asas mais pequenas um metro que o do que as do Gripen, vai receber um motor maior e mais pesado que os F-100, F-110 que equipam o Viper... É que é já a seguir... O J-10 é francamente maior que o Mig-21 ou o Ye-8.
Mais, explique-me lá como é que garante que um motor que foi entregue pela primeira vez em 1979 pode ser usado num prototipo que desapareceu em 1962?!!
O motor instalado no YE-8 era o Metskhvarisvili R-21 , que NÃO TEM NADA A VER COM O AL-31F. Explique-me lá como é que diabos é que se instala um motor de 12,5 ton de empuxo num airframe que tem uma entrada de ar preparada para receber um motor com um empuxo 7200 kg´s?!!!!!!!!!
Melhor, o diâmetro do R-21 era de 985 mm, o do AL 31F é de 1280 mm,
Arranje-me uma unica fonte, texto ou outra coisa qualquer a indicar que algum iluminado alguma vez sonhou em fazer uma tal maluqueira. A instalação no J-79 no Mirage ou do Spey do Phantom eram verdadeiramente brincadeiras de crianças comparado com um tal desafio.

Os Russos, no anos 90 estavam de facto a trabalhar num CAÇA DELTA CANARD MODERNO, o Mig 1.42, um avião instavel dinâmicamente, equipado com "fly by wire", compósitos, etc... Se querem ir buscar influência Russa é nesse aparelho que a vão buscar e NÃO A UM AVIÂO de 1962.
Mais, uma parte dos engenheiros Russos que foram destacados para o projecto "J-10" pertenciam à Mikoyan e estavam precisamente a trabalhar no projecto MFI que deu origem ao 1.42... É necessário um desenho?

VOU REPETIR NÃO EXISTE QUALQUER RELAÇÃO ENTRE O J-10 E O MIG-21. Nem sequer um parafuso...

Isso é precisamente a mesmissima coisa que dizer que o Typhoon é um derivado do Bac Lightning

Outra coisa, a China já não está a comprar SU-30, está a produzir uma variante do mesmo, o J-11B e recusou a participação no PAK-FA em prol de desenhos próprios, o motor WS-10A está muito longe de ser uma cópia do AL-31F e não tenho qualquer duvida que actualmente a China tem a TOTAL capacidade para desenhar aviões de combate indigenas. O "breaking point" foi o JH-7 que não tem absolutamente nada a ver com qualquer avião Russo.

[Jin Jones]

O custo dos motores russos é mais economico, sim. Mas também já era assim quando os chineses propuseram à FAB a venda do derivado do MiG-21 com três motores (um instalado e mais dois motores adicionais).

O problema é que vamos sempre dar no mesmo.
O conceito de utilização de uma aeronave russa é diferente do conceito de utilização de uma aeronave ocidental.

Os russos desenham aviões com um periodo de vida útil muito curto, porque eles começaram a sua industria dando grande preferência à capacidade de produzir um avião em curto espaço de tempo, mas não derão preferência à eventual necessidade de não haver guerra nenhuma.

Quando não há guerra, para ter uma força oeracional uma força tem que ser capaz de efectuar reparações e modernizações com o minimo de custo possível.

Ora, os aviões russos não são pensados desta maneira.

Com um pouco de exagero, quase que podemos dizer que para efectuar reparações e manutenções é quase necessário desmanchar o avião.

Isto acontece porque os russos não pensaram que alguma vez isto fosse necessário porque eles sempre deram preferência à qualidade que a quantidade representa.

Uma força que não pode ter um grande numero de aviões, não pode pensar apenas no custo inicial do avião, mas sim no custo da aeronave ao longo da sua vida útil.

E esse é o problema principal das aeronaves russas. Não está em causa que o Su-30 mesmo com mais de 30 anos não possa ser um bom avião (embora 30 anos pesem em qualquer avião).

O problema está na forma de operar e manter o avião em estado operacional, com um elevado numero de aeronaves operacionais.

Pergunte aos peruanos qual é o principal problema dos aviões russos que eles têm e a resposta vai ser exactamente essa:
Porque as manutenções e modernizações médias (não estou a falar de MLU) são complicadas, elas acabam sendo muito caras e demoradas.

Ora o Brasil não quer adquirir 150 caças.

Logo, tem que ter aeronaves que garantam uma operacionalidade elevada.

Os russos estão a tentar atingir padrões ocidentais com as últimas versões do Su-27/30/35. mas ainda não está provado que de facto chegaram lá.

Claro que a FAB pode servir de cobaia...
Mas não parece que haja muita gente responsável, disposta a correr o risco de ficar com uma frota de aeronaves, com padrões de manutenção diferentes de todo o resto do mundo que utiliza aeronves russas.

Cumprimentos





PS:

O LAVI, o J-10 e o Ye-8

Perfeita colocação PT.
Eu não mudo uma virgula do seu texto, mas os amigos Sukhoianos q. foram catequizados pelas centenas de matérias em sites, revistas e videos no Yotube de caças Russos, vão ficar bravos com vc.

Em outro forum quase fui linxado por tecer comentario igual ao seu. Ou seja, " os caças Russos são bons, mas a filosofia de emprego é diferente da nossa, aonde eles tem q. durar 30 anos, atravez de uma manutenção periódica, e não de um avião com um tempo de vida mais curto e barato".

Abraços
Walter

[lobo_guara]

Relativamente à Embraer:
Os chineses voaram a sua primeira cópia do Mig-21 ainda antes da Embraer ser criada e de começar a fazer os Coriso, Minuano, o bandeirante e o Xavante.

Mas embora com experiância a copiar, eles não foram capazes de criar nada de raiz completamente novo.

Fazer uma modificação num avião é uma taréfa herculea e uma dimensão dificil de imaginar.

Muitas vezes é mais dificil pegar um projecto já desenhado que voltar atrás e fazer tudo de novo. E é por isso que a tese de que o J-10 é muito inspirado no Ye-8 dos anos 60 ganha lógica, porque quando chamaram os russos para colocar o enorme motor no avião ele não cabia e foi necessário fazer alguma coisa.

A Embraer pode provavelmente até fazer qualquer coisa, o problema é se se justifica.
Para uma quantidade pequena de aeronaves não vale a pena porque cada EMB-J10BR ía ficar ao preço de um F-22.

Além disso, um novo motor americano para o caça Chinês ?
Os russos tinham a possibilidade de pegar num projecto de aeronave instável com canards e aproveitar muitas das ideias porque já tinham um projecto feito, que apenas precisaram de coloar em equipamentos modernos de desenho por computador.
A Embraer não tem esses projectos nem experiência.

Ao tentar fabricar uma aeronave chinesa com um motor americano, o Brasil ficaria muito mais «encoleirado» que comprando F-16.

Quanto ao conceito.

É um erro achar que o Brasil está mais para China que para Europa. A sociedade brasileira é uma sociedade de cariz cristão, europeu, ocidental, com todas as modificações que se lhe reconhecem.
Mas para os chineses o Brasil não passa de um enorme campo de Soja que eles vêm com importância para alimentar a população deles.
Os brasileiros são apenas mais um tipo de "diabo" ocidental e a única hipótese que o Brasil tem de se afirmar é através da qualidade das suas forças e nunca através do número.

O número já é dado pela dimensão do país. O Brasil nem precisa de fazer um GRANDE esforço para ter uma força armada moderna do ponto de vista tecnológico.
Pelo numero, o Brasil nunca vai chegar a lugar nenhum, a não ser contra os pequenos países vizinhos. Esses a única coisa que podem fazer é colocar-se nos bicos dos pés para tentar aparecer.
O caso Chavez, é um caso típico.

Quanto à necessidade de substiuir F-5 e AMX, essa necessidade evidentemente existe, mas pessoalmente acho que é mais urgente substituir os F-5 que os AMX. Os AMX são meios eficientes na função de aeronave de ataque. O problema não é a plataforma, mas sim os sistemas que são necessários para permitir à aeronave por exemplo efectuar bombardeamento de precisão a médias e longas distâncias com reabastecimento em voo.

A necessidade de aeronaves verdadeiramente modernas, embora em numero menor mas com grande operacionalidade, não é do meu ponto de vista compatível com pequenas aeronaves como o TEJAS da India.

Um dos problemas do Brasil, no que respeita aos meios militares, é que adequou demasiado as suas forças armadas à "realidade sul americana".
O Brasil comparou-se à Argentina e mesmo a países como Bolivia, Colombia e Paraguai, (sem que eu tenha nada contra esses países).

O resultado não é muito bom. E a prova é que quando um desses países, mais pequeno que o estado de São Paulo compra uma duzia de caças, consegue alterar a balança de poder na América Latina.

A solução é só uma: Superioridade tecnológica, não numérica.

Cumprimentos

É pt,
Muito do que afirmas faz sentido, concordo com quase tudo, principalmente quando tratas da nossa curta visão estratégica, buscando parâmetro para as nossas FFAA nos nossos vizinhos.
Agora quando falo que estamos mais para China do que para a Europa, não me refiro a questão cultural, mas sim dimensão econômica e territorial, só isso.
Mas sobre a questão da mudança de conceito, como eu havia colocado, também não tenho convicção disso, áõ só conjecturas.
Em relação aos F-5 e A-1, concordo paricalmente, acho que os A-1 ainda vale a pena manter, são excelentes aviões poderiam até ainda serem oferecidos pela EMBRAER como treinador avançado pois são similares e até superiores ao que existe por aí (L159, MB339, Hawk, C101, etc.).
Já quanto a substituição de toda a frota de F-5 unicamente por aviões de 1ª linha acho complicado em função dos custos envolvidos tanto na aquisição quanto na manutenção, por isso sempre penso numa solução intermediária com a combinação de caça de 5ª geração e outro caça leve, numa proporção 40%/60% ou algo em torno disso. Por isso mencionei alguns dos programas hoje em curso. Nesse aspecto o amigo mencionou o TEJAS e o que achas do Golden Eagle da KAI e do MAKO da EADS, não seriam um bom negócio para a FAB/EMBRAER?