Possiveis futuras Escoltas da MB!

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Al Zarqawi
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#31 Mensagem por Al Zarqawi » Seg Nov 19, 2007 1:57 pm

manuel.liste escreveu:La F100 es un proyecto de Navantia, no es un 'consorcio' europeo ni un proyecto norteamericano. Los astilleros europeos colaboran entre ellos y eso es normal, pero de ahí a decir que las F100 son producidas por un 'consorcio' hay una gran diferencia.

Un consorcio es una empresa conjunta para desarrollar un proyecto conjunto. Ese no es el caso de la F100 ni el de la Saschen alemana. Un consorcio es, por ejemplo, el proyecto Scorpene entre Navantia y la DCN francesa.

La F100 es tan alemana como la F124 Saschen española.


Manuel,

Penso não estarem entendo minha colocação.Qual a diferença entre uma F-100(espanhola),um De Zenven Provincien(hoalandesa) e uma Sachsen (alemã) em termos de projeto tirando alguns sistemas de aparelhamento.O que as diferencia em termos de casco?

Abraços,




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Lord Nauta
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#32 Mensagem por Lord Nauta » Seg Nov 19, 2007 2:09 pm

SUT escreveu::D El acero es barato y el aire para llenarlo es gratis... :D

el tonelaje define poco hoy por hoy en terminos de costos...

Lo caro son los sistemas...puedes tener un OPV de 6800 tons o una corbeta de 1500 ultra equipada...y los precios reflejaran los sistemas antes que el "tamaño".....

En ese sentido, cuando uds muestran una F100 estan aludiendo a AEGIS, cuando muestras a un Type 45 aluden a PAAMS..que son miles de millones de euros y dolares...

Y , personalmnete, no consigo entender para que podrian querer tener una fuerza de escoltas centrada en capacidad AA de zona superlativa cuando lo que se ve en desarrollo en la region es la capacidad de submarinos o plataformas de superficie....mas que AA de zona en exceso, mi impresion es de que necesitan mucha ASW pesada y buenos medios ASuW....

Brasil podra ser muchas cosas, pero no creo que nadie justifique gastar de forma inorganica...ni en Arabia Saudita....

Ademas, un programa "excesivo" siempre es un blanco de prioridad para cualquier politico de coyuntura, que es una amenaza regional transversal!!! :?

Saludos,

Sut



Prezado Amigo

Os navios de escolta de 6.800 ton da Marinha do Brasil com certeza não serão OVP's. Os Requisitos de Estado-Maior e de Alto Nivel de Sistemas - REM e RANS ( que não posso divulgar ) dos novos navios vão tormar todas as Marinhas da America do Sul obsoletas em bloco.

Sds

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#33 Mensagem por Sintra » Seg Nov 19, 2007 5:46 pm

zocuni escreveu:
manuel.liste escreveu:La F100 es un proyecto de Navantia, no es un 'consorcio' europeo ni un proyecto norteamericano. Los astilleros europeos colaboran entre ellos y eso es normal, pero de ahí a decir que las F100 son producidas por un 'consorcio' hay una gran diferencia.

Un consorcio es una empresa conjunta para desarrollar un proyecto conjunto. Ese no es el caso de la F100 ni el de la Saschen alemana. Un consorcio es, por ejemplo, el proyecto Scorpene entre Navantia y la DCN francesa.

La F100 es tan alemana como la F124 Saschen española.


Manuel,

Penso não estarem entendo minha colocação.Qual a diferença entre uma F-100(espanhola),um De Zenven Provincien(hoalandesa) e uma Sachsen (alemã) em termos de projeto tirando alguns sistemas de aparelhamento.O que as diferencia em termos de casco?

Abraços,


Tudo?

Os três navios são COMPLETAMENTE diferentes.

Abraços :wink:




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#34 Mensagem por talharim » Seg Nov 19, 2007 5:49 pm

Eu gostaria de saber por que as De Zeven Provincien são tão lentas.




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
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#35 Mensagem por Sintra » Seg Nov 19, 2007 5:52 pm

talharim escreveu:Eu gostaria de saber por que as De Zeven Provincien são tão lentas.


:shock:

29 Nós, lentas?!




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#36 Mensagem por talharim » Seg Nov 19, 2007 5:56 pm

Até serem enviadas para defenderem as Antilhas Holandesas as ilhotas já viraram "Islas Che Guevara" .

Muito lentas.Mínimo de 32 nós é aceitável.




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#37 Mensagem por Al Zarqawi » Seg Nov 19, 2007 5:57 pm

Sintra escreveu:
zocuni escreveu:
manuel.liste escreveu:La F100 es un proyecto de Navantia, no es un 'consorcio' europeo ni un proyecto norteamericano. Los astilleros europeos colaboran entre ellos y eso es normal, pero de ahí a decir que las F100 son producidas por un 'consorcio' hay una gran diferencia.

Un consorcio es una empresa conjunta para desarrollar un proyecto conjunto. Ese no es el caso de la F100 ni el de la Saschen alemana. Un consorcio es, por ejemplo, el proyecto Scorpene entre Navantia y la DCN francesa.

La F100 es tan alemana como la F124 Saschen española.


Manuel,

Penso não estarem entendo minha colocação.Qual a diferença entre uma F-100(espanhola),um De Zenven Provincien(hoalandesa) e uma Sachsen (alemã) em termos de projeto tirando alguns sistemas de aparelhamento.O que as diferencia em termos de casco?

Abraços,


Tudo?

Os três navios são COMPLETAMENTE diferentes.

Abraços :wink:


Tudo bem,Sintra

Então nesse caso ou li fontes erradas ou não entendi o que li,pelo qual peço desculpa pela minha má interpretação.Tudo certo.

Abraços,




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#38 Mensagem por Morcego » Seg Nov 19, 2007 5:57 pm

talharim escreveu:Até serem enviadas para defenderem as Antilhas Holandesas as ilhotas já viraram "Islas Che Guevara" .

Muito lentas.Mínimo de 32 nós é aceitável.


ahhh, E AE TALHA tudo bem? esta com aquela água mineral ai?




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#39 Mensagem por SUT » Seg Nov 19, 2007 5:57 pm

Sorry, pero insisten en "amarrar" sistemas Y plataforma....comprar una LCF es sumar plataforma +sistemas. La F100 es en esencia Aegis mas una plataforma española , al LCF es un sistema Thales mas una plataforma holandesa con componentes UK y misiles USA. El Type 45 es una plataforma UK mas un sistema trinacional de SAM y sensores/C2.

Respecto al origen de los programas, tras el colapso de la NFR90 y los proyectos posteriores ( Fu, FUN FUNGI) se produjeron tres lineas; España adopto el Aegis mas sistemas USA de plataforma para diseñar su F100 y construirlas localmente. Gran Bretaña, Francia e Italia continuaron desarrollando un matrimonio de plataforma mas un sistema SAM/C2/sensores llamado PAAMS. Gran Bretaña se bajo de la plataforma pero se mentuvo con un PAAMS Highe End ( Sampson en vez de Arabel, ASTER 30 en vez de 15) para su Type 45. Alemania y Holanda desarrollaron un sistema C2/sensores/armamento comun pero sus propias plataformas ( LC/LCF y Type 124)

En ese esquema, claramente la MB quiere un buque que NO sera un OPV; pero por ppio sus requerimientos seran diferentes a los Franceses, Britanicos, Italianos, Holandeses o Franceses para un escolta especializado en AA de zona construido en numeros reducidos....

No tiene mayor sentido reemplazar escoltas multirol con fragatas AA... :wink:

Quizas le interese la plataforma de uno de ellos, pero, sinceramente no logro ver el sentido de querer ese numero de clones de un buque diseñado para una situacion tactico/operacional completamente diferente.

Por lo demas, siendo la tendencia de los buques a crecer en desplazamiento de plataforma ( particularmente tras la adopcion de cascos short fat mas eficientes volumetricamente en casi todos los nuevos conceptos) 6800t sigue estando en el Upper Tier y siendo mas que lo que la mayoria ve como necesario para sus escoltas multirol, incluso futuros como FREMM o el diseño C1 del concepto S2C2 britanico...

De esa forma, aprovecho de pedirles si me pueden orientar respecto a los RAN ( Requerimientos de Alto Nivel) de la Marinha para llegar a esas 6800 Tons, que estoy seguro no nacen de capricho sino de un contraste de prestaciones y sistemas.

Estoy casi seguro que los RAN buscan buques mucho mas balanceados que los ultra especializados referidos mas arriba. Sobre todo si lo que se busca es un reemplazo de las Niteroi y Type 22.1....

Quizas haya una confusion en que la NATO en esta decada esta reemplazando escoltas AA, y que los multirol vienen la proxima decada, o fueron de la anterior ( Type23 y S2C2, C70 y FREMM, Maestrales finales y FREMM, Type 123 y Type 125 respectivamente en UK, Francia, Italia y Alemania)

Saludos,

Sut




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#40 Mensagem por LeandroGCard » Seg Nov 19, 2007 6:24 pm

talharim escreveu:Até serem enviadas para defenderem as Antilhas Holandesas as ilhotas já viraram "Islas Che Guevara" .

Muito lentas.Mínimo de 32 nós é aceitável.


Caro Talha,

A verdade é que está em curso um movimento generalizado de redução da velocidade dos navios de superfície. Se na Segunda Grande Guerra os destroyers atingiam mais de 40 nós, na década de setenta as Niterói já eram consideradas rápidas por alcançarem 35 nós, e hoje muitos projetos recentes sequer alcançam os 30.

Confesso que não tenho certeza sobre o motivo de tal tendência, excetuando-se o fato de que é muito custoso construir uma plataforma ao mesmo tempo rápida e estável dentro de um deslocamento limitado (alta velocidade requer boca estreita, grande estabilidade pede boca larga). Uma solução por exemplo é utilizar cascos estreitos com estabilizadores ativos, e o custo vai subindo...

Como os sistemas de sensores atuais exigem grande estabilidade da plataforma, parece que as marinhas estão preferindo perder um pouco em velocidade para manter os custos baixos.

Abraços,

Leandro G. Card




pafuncio
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#41 Mensagem por pafuncio » Seg Nov 19, 2007 6:39 pm

Lembrando que na História Naval, alta velocidade geralmente implicou na fragilização da couraça.

Qual a minha surpresa em descobrir que há autores a considerar os Iowas como Cruzadores de Batalha, em que pese o elevado deslocamento. Sim, justamente em razão da elevadíssima velocidade (33 nós ? serviam de escolta direta aos Porta Aviões) e de uma blindagem mui inferior à esperada.

---------------------------------------------------------------------------------

Dito isto, concordo com o Leandro. Acho que atualmente o mote é "devagar, estavelmente, e sempre".

:mrgreen:

alexandre.




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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#42 Mensagem por Koslova » Seg Nov 19, 2007 6:50 pm

[quote="LeandroGCard"] Se na Segunda Grande Guerra os destroyers atingiam mais de 40 nós, na década de setenta as Niterói já eram consideradas rápidas por alcançarem 35 nós, e hoje muitos projetos recentes sequer alcançam os 30.


Fragatas Classe Niterói com 35 nós de velocidade maxima, isto pra mim é novo.




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#43 Mensagem por LeandroGCard » Seg Nov 19, 2007 7:18 pm

Koslova escreveu:
Fragatas Classe Niterói com 35 nós de velocidade maxima, isto pra mim é novo.


Tenho uma revista da época em que foram lançadas (é antigona mesmo, só não sei exatamente onde está), que coloca a velocidade máxima em 35 nós por curtos períodos. A revista cita justamente que era um dos projetos mais rápidos da época, mas podia ser o ufanismo comum na ocasião. O pessoal do fórum que está na marinha pode confirmar esta informação para nós.

Leandro G. Card




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#44 Mensagem por Tigershark » Seg Nov 19, 2007 7:27 pm

LeandroGCard escreveu:
Koslova escreveu:
Fragatas Classe Niterói com 35 nós de velocidade maxima, isto pra mim é novo.


Tenho uma revista da época em que foram lançadas (é antigona mesmo, só não sei exatamente onde está), que coloca a velocidade máxima em 35 nós por curtos períodos. A revista cita justamente que era um dos projetos mais rápidos da época, mas podia ser o ufanismo comum na ocasião. O pessoal do fórum que está na marinha pode confirmar esta informação para nós.

Leandro G. Card


Amigo Leandro,

No site Poder Naval temos estas caracteristicas para a Classe Niterói:

F Niterói - F 40

Classe Niterói Mk 10



"Pioneira"


D a t a s



Batimento de Quilha: 8 de junho de 1972
Lançamento: 8 de fevereiro de 1974
Incorporação: 20 de novembro de 1976

a r a c t e r í s t i c a s



Deslocamento: 3.200 ton (padrão), 3.800 ton (carregado).
Dimensões: 129.2 m de comprimento, 13.5 m de boca e 5.9 m de calado.
Propulsão: CODOG (Combined Diesel or Gas) com 2 turbinas a gás Rolls-Royce Olympus TM3B 28.000 shp cada; 4 motores MTU 16V956 TB91 de 3.940 bhp cada, acoplados a dois eixos e dois hélices Escher-Wyss passo variável.

Eletricidade: 4 geradores diesel de 1.000 kw cada.

Velocidade: máxima de 30.5 nós.
Raio de ação: 1.300 milhas náuticas a 28 nós (turbinas Olympus) ou 4.200 a 19 nós (4 motores diesel).
Armamento: 1 canhão Vickers Mk 8 de 4.5 polegadas/55 calibres (114mm); 2 canhões Bofors L/70 de 40 mm; em dois reparos singelos; 1 lançador de mísseis anti-submarinos Ikara; 2 lançadores triplos de mísseis antiaéreos de defesa de ponto Sea Cat; um morteiro duplo do foguetes SR-375 BOROC de 375mm e 2 lançadores triplos STWS Mk 1 de torpedos A/S de 324mm.
Sensores: 1 radar de vigilância aérea tipo Plessey AWS-2, com o IFF Mk 10; 1 radar de vigilância de superfície ZW-06; agulhas giroscópicas Sperry Mk-19; 2 radares de direção de tiro Orion RTN-10X; MAGE FH-5 radiogoniometro HF D/F; Decca RDL-2/5 e CDL-160 radiogoniometro VHF; sonar de casco EDO-610E e sonar de profundidade variável EDO-700E.

Sistema de Dados Táticos: CAAIS, com Link 11.
Aeronaves: 1 helicóptero Westland SAH-11 Lynx.

Código Internacional de Chamada: PWNI

Tripulação: 209 homens, sendo 22 oficiais e 187 praças.

Obs: Características da época da incorporação.


Obs 2: Não tenho informações se esta velocidade foi alterada no MODFRAG.




Jorge Freire
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#45 Mensagem por Jorge Freire » Seg Nov 19, 2007 7:57 pm

LeandroGCard escreveu:
talharim escreveu:Até serem enviadas para defenderem as Antilhas Holandesas as ilhotas já viraram "Islas Che Guevara" .

Muito lentas.Mínimo de 32 nós é aceitável.


Caro Talha,

A verdade é que está em curso um movimento generalizado de redução da velocidade dos navios de superfície. Se na Segunda Grande Guerra os destroyers atingiam mais de 40 nós, na década de setenta as Niterói já eram consideradas rápidas por alcançarem 35 nós, e hoje muitos projetos recentes sequer alcançam os 30.

Confesso que não tenho certeza sobre o motivo de tal tendência, excetuando-se o fato de que é muito custoso construir uma plataforma ao mesmo tempo rápida e estável dentro de um deslocamento limitado (alta velocidade requer boca estreita, grande estabilidade pede boca larga). Uma solução por exemplo é utilizar cascos estreitos com estabilizadores ativos, e o custo vai subindo...

Como os sistemas de sensores atuais exigem grande estabilidade da plataforma, parece que as marinhas estão preferindo perder um pouco em velocidade para manter os custos baixos.

Abraços,

Leandro G. Card


Realmente existe um a incompatibilidade entre a velocidade e a estabilidade. Na 1ª guerra do golfo, as FPB iraquianas, devido à vibração e velocidade não conseguiam "travar" nos helicópteros Linx britânicos e foram irremediávelmente destruídas. Isso serviu também como um balde de água fria na febre de FPB que havia se iniciado com o afundamento do DD Eliat israelense.




Não se queixe, não se explique, não se desculpe. Aja ou saia. Faça ou vá embora.
B. Disraeli
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