Novo Programa Nuclear?

[Bourne]

De um Almirante Anônimo Inglês :

"Os meios para se travar um guerra devem sempre ser mantidos,mas mantidos nas mãos daqueles que a odeiam"

Eu vi isso num documentário antigo da década de 40 sobre a guerra do Pacífico.

Bonito não ?

Frase perfeita.

[LeandroGCard]

O submarino nuclear já pode ser visto no fim do Túnel.

Sei não caro amigo Ciclone,

Tem uma coisa nesta história do sub nuclear (e na verdade em todo o programa de submarinos brasileiro) que não encaixa. Estamos há anos (na verdade décadas) mendigando para Deus e o mundo que alguém nos forneça tecnologia para o projeto de nossos subs convencionais, e nem mesmo simples torpedos conseguimos fazer sozinhos até hoje. Se começarmos realmente a falar a sério nesta história de submarino nuclear, as portas não se fecharão de todo e aí mesmo é que nem os sub's convencionais ( e seus torpedos) conseguiremos mais construir?

Ao contrário da área aeronáutica, onde temos um CTA, uma Embraer e outras empresas que já tem anos de tradição no desenvolvimento de aeronaves dos mais diversos tipos e tamanhos, na área naval a única experiência mais ou menos recente do Brasil em projetos próprios na área militar foram as corvetas classe Inhaúma/Barroso, e mesmo estes barcos são bastante antigos e limitados.

Existem mesmo condições no Brasil para se pensar no desenvolvimento de um sub nuclear de projeto inteiramente nacional (propulsão, sensores, armamento, etc...)? Porque até agora já vi muitas informações sobre o reator apenas e nada mais, nem mesmo as turbinas que seriam acionadas pelo reator se sabe projetar aqui. E se não pudermos fazer tudo no país, que outra nação forneceria para nós nem que fosse um parafuso sabendo que é para um programa de submarinos nucleares?

Por favor não ache que estou contra o projeto, muito pelo contrário, mas acho que falta muito para podermos realmente pensar em qualquer coisa minimamente viável neste sentido.

Sem desmerecer todo o trabalho que já foi feito no domínio do ciclo nuclear, só quando estivermos construindo subs convencionais de projeto próprio (e não discutindo com outros países para comprar projetos), desenvolvendo versões mais avançadas do SICONTA para eles (e não comprando sistemas americanos) ou pelo menos produzindo nossos próprios torpedos de projeto nacional, aí sim, estarei sentirei confiança no futuro deste programa.

Mas se nem mesmo torpedos, que são evidentemente muito mais simples do que sub's nucleares, nós tentamos projetar sozinhos, o que nos faz pensar que poderemos um dia ter um SNA brasileiro?

Leandro G. Card

[Tigershark]

Amigo Leandro,desculpe opinar ,mas li há algum tempo atrás uma entrevista do Comandante da Marinha na qual ele era bem claro:Dominamos a tecnologia de construção de CASCOS para o Sub convencional., Os sistemas de armas e grande parte da eletrônica embarcada é importada.Isso vale não apenas para os Subs mas também para Fragatas,Corvetas,etc.Mesma situação vivemos na FAB.No caso do Sub Nuclear poderemos desenvolver casco e com certeza teremos que desenvolver o reator,ponto crítico do projeto.Todo o resto vai se comprar como se compram grande parte dos outros sistemas.Sobre a fabricação de torpedos nacionais coloco abaixo um trecho da explanação do próprio Comandante da Marinha ao site Poder Naval falando sobre a escolha de torpedos americanos feita pela Marinha:

A decisão em favor do MK-48 deveu-se aos seguintes fatos:
– o sistema de combate oferecido pela Marinha dos Estados Unidos, composto de sonar, sistema de direção de tiro, unidade de controle do torpedo e outros periféricos, além de totalmente integrado ao torpedo, custava significativamente menos que seu equivalente alemão. A decisão envolveu a obtenção conjunta do torpedo e do sistema de combate, tendo propiciado
significativa economia de recursos;
– o MK-48, cujo desenvolvimento teve início nos primórdios dos anos 1970 e evoluiu até sua versão atual, já foi objeto de mais de 35.000 lançamentos no mar. É, de longe, o melhor e mais testado torpedo do mundo;
– o fato de ser empregado pela Marinha dos Estados Unidos assegura, de forma continuada, do melhor apoio logístico de que se pode dispor; e
– o custo de operação e de manutenção do torpedo (custo de posse) é bastante vantajoso.
Quanto à transferência de tecnologia, haverá a de manutenção do hardware.
No que tange à do software, será bastante limitada, uma vez que, por tratar-se de armamento ainda em uso na Marinha dos Estados Unidos, empregando tecnologia altamente sensível, sofre severas restrições do Congresso norte-americano.
Na verdade, ao longo do processo de seleção do torpedo, nenhuma das ofertas avaliadas pela MB contemplava qualquer transferência de tecnologia de software. Ocorre que, mesmo que se dispusesse de recursos financeiros para fazer face aos custos de tal transferência, - o que não é o caso da MB-, haveria sempre a limitação política, pois todos os fabricantes de torpedos
sofrem restrições semelhantes de parte de seus respectivos governos. Tecnologia assim sensível não é transferida.


A frase final exemplifica bem as dificuldades em se ter um projeto nacional de alta tecnologia.

Abs,

Tigershark

[LeandroGCard]

Amigo Leandro,desculpe opinar ,mas li há algum tempo atrás uma entrevista do Comandante da Marinha na qual ele era bem claro:Dominamos a tecnologia de construção de CASCOS para o Sub convencional., Os sistemas de armas e grande parte da eletrônica embarcada é importada.Isso vale não apenas para os Subs mas também para Fragatas,Corvetas,etc.Mesma situação vivemos na FAB.No caso do Sub Nuclear poderemos desenvolver casco e com certeza teremos que desenvolver o reator,ponto crítico do projeto.Todo o resto vai se comprar como se compram grande parte dos outros sistemas.Sobre a fabricação de torpedos nacionais coloco abaixo um trecho da explanação do próprio Comandante da Marinha ao site Poder Naval falando sobre a escolha de torpedos americanos feita pela Marinha:

A decisão em favor do MK-48 deveu-se aos seguintes fatos:
– o sistema de combate oferecido pela Marinha dos Estados Unidos, composto de sonar, sistema de direção de tiro, unidade de controle do torpedo e outros periféricos, além de totalmente integrado ao torpedo, custava significativamente menos que seu equivalente alemão. A decisão envolveu a obtenção conjunta do torpedo e do sistema de combate, tendo propiciado
significativa economia de recursos;
– o MK-48, cujo desenvolvimento teve início nos primórdios dos anos 1970 e evoluiu até sua versão atual, já foi objeto de mais de 35.000 lançamentos no mar. É, de longe, o melhor e mais testado torpedo do mundo;
– o fato de ser empregado pela Marinha dos Estados Unidos assegura, de forma continuada, do melhor apoio logístico de que se pode dispor; e
– o custo de operação e de manutenção do torpedo (custo de posse) é bastante vantajoso.
Quanto à transferência de tecnologia, haverá a de manutenção do hardware.
No que tange à do software, será bastante limitada, uma vez que, por tratar-se de armamento ainda em uso na Marinha dos Estados Unidos, empregando tecnologia altamente sensível, sofre severas restrições do Congresso norte-americano.
Na verdade, ao longo do processo de seleção do torpedo, nenhuma das ofertas avaliadas pela MB contemplava qualquer transferência de tecnologia de software. Ocorre que, mesmo que se dispusesse de recursos financeiros para fazer face aos custos de tal transferência, - o que não é o caso da MB-, haveria sempre a limitação política, pois todos os fabricantes de torpedos
sofrem restrições semelhantes de parte de seus respectivos governos. Tecnologia assim sensível não é transferida.


A frase final exemplifica bem as dificuldades em se ter um projeto nacional de alta tecnologia.

Abs,

Tigershark

Pois é Tigershark,

Se para a transferência de tecnologia de torpedos sofremos restrições, o que acontecerá quando quisermos construir um sub nuclear? Depois do que aconteceu com as turbinas inglesas que não foram entregues nem depois de pagas, não consigo sequer imaginar que alguém no mundo ocidental vá nos vender nem mesmo um periscópio se for para um SNA, e dos russos a marinha não compra nada.

Então, como querer construir um sub nuclear contando com a compra de qualquer sistema que seja no mercado externo? Não consigo entender como isso vai funcionar.

Em tempo, não estou tão certo de que realmente dominamos o projeto do casco. Estava seguro quando se falava do SNAC-1 e 2 e do SMB, mas agora depois do affair U-214/Scorpene acho que o pessoal que aprendeu a projetar cascos com os alemães na época dos Tupi já se aposentou, e vamos ter que aprender tudo de novo.

Quem sabe faz, não fica choramingando que quer comprar.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

[Luiz Bastos]

Amigo Leandro,desculpe opinar ,mas li há algum tempo atrás uma entrevista do Comandante da Marinha na qual ele era bem claro:Dominamos a tecnologia de construção de CASCOS para o Sub convencional., Os sistemas de armas e grande parte da eletrônica embarcada é importada.Isso vale não apenas para os Subs mas também para Fragatas,Corvetas,etc.Mesma situação vivemos na FAB.No caso do Sub Nuclear poderemos desenvolver casco e com certeza teremos que desenvolver o reator,ponto crítico do projeto.Todo o resto vai se comprar como se compram grande parte dos outros sistemas.Sobre a fabricação de torpedos nacionais coloco abaixo um trecho da explanação do próprio Comandante da Marinha ao site Poder Naval falando sobre a escolha de torpedos americanos feita pela Marinha:

A decisão em favor do MK-48 deveu-se aos seguintes fatos:
– o sistema de combate oferecido pela Marinha dos Estados Unidos, composto de sonar, sistema de direção de tiro, unidade de controle do torpedo e outros periféricos, além de totalmente integrado ao torpedo, custava significativamente menos que seu equivalente alemão. A decisão envolveu a obtenção conjunta do torpedo e do sistema de combate, tendo propiciado
significativa economia de recursos;
– o MK-48, cujo desenvolvimento teve início nos primórdios dos anos 1970 e evoluiu até sua versão atual, já foi objeto de mais de 35.000 lançamentos no mar. É, de longe, o melhor e mais testado torpedo do mundo;
– o fato de ser empregado pela Marinha dos Estados Unidos assegura, de forma continuada, do melhor apoio logístico de que se pode dispor; e
– o custo de operação e de manutenção do torpedo (custo de posse) é bastante vantajoso.
Quanto à transferência de tecnologia, haverá a de manutenção do hardware.
No que tange à do software, será bastante limitada, uma vez que, por tratar-se de armamento ainda em uso na Marinha dos Estados Unidos, empregando tecnologia altamente sensível, sofre severas restrições do Congresso norte-americano.
Na verdade, ao longo do processo de seleção do torpedo, nenhuma das ofertas avaliadas pela MB contemplava qualquer transferência de tecnologia de software. Ocorre que, mesmo que se dispusesse de recursos financeiros para fazer face aos custos de tal transferência, - o que não é o caso da MB-, haveria sempre a limitação política, pois todos os fabricantes de torpedos
sofrem restrições semelhantes de parte de seus respectivos governos. Tecnologia assim sensível não é transferida.


A frase final exemplifica bem as dificuldades em se ter um projeto nacional de alta tecnologia.

Abs,

Tigershark

Pois é Tigershark,

Se para a transferência de tecnologia de torpedos sofremos restrições, o que acontecerá quando quisermos construir um sub nuclear? Depois do que aconteceu com as turbinas inglesas que não foram entregues nem depois de pagas, não consigo sequer imaginar que alguém no mundo ocidental vá nos vender nem mesmo um periscópio se for para um SNA, e dos russos a marinha não compra nada.

Então, como querer construir um sub nuclear contando com a compra de qualquer sistema que seja no mercado externo? Não consigo entender como isso vai funcionar.

Em tempo, não estou tão certo de que realmente dominamos o projeto do casco. Estava seguro quando se falava do SNAC-1 e 2 e do SMB, mas agora depois do affair U-214/Scorpene acho que o pessoal que aprendeu a projetar cascos com os alemães na época dos Tupi já se aposentou, e vamos ter que aprender tudo de novo.

Quem sabe faz, não fica choramingando que quer comprar.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

Penso como você, que alias devo parabenizar por seus posts sempre muito equilibrados. Recentemente fiz um questionamento em outra lista acerca da compra de projetos estrangeiros . Para que se compra tanto projeto se jamais se repetem. Por exemplo. Compraram o projeto das fragatas (lindas por sinal). Fizeram algumas e só. Me parece que nossos engenheiros navais não aprenderam muito pois agora há pouco compraram um outro da França para navios patrulha. Neste ponto cabe a seguinte pergunta. Será que a engenharia naval não aprendeu ainda a projetar um navio com tanta transferência ainda? Me parece que as ultimas embarcações projetadas e construída aqui foram as da Guerra do Paraguai. Na minha opinião isto é uma vergonha para a 8a economia do mundo. Foram construir um barco de madeira seguindo o projeto português e foi um tremendo fracasso. Já os portugueses construíram um barco da mesma categoria pela metade do custo do brasileiro e vieram navegando com ele do Rio Tejo até a Bahia para a comemoração dos 500 anos, enquanto o nosso virava com a menor brisa no traves. Hoje ele encontra-se apodrecendo em Niterói, segundo soube. Assim penso que a carreira de engenheiro naval deveria ser extinta na MB. Ganha-se bem sem muito ou quase nada pra fazer. Me parece mais um abide de empregos na MB. Fui

[LeandroGCard]

Penso como você, que alias devo parabenizar por seus posts sempre muito equilibrados. Recentemente fiz um questionamento em outra lista acerca da compra de projetos estrangeiros . Para que se compra tanto projeto se jamais se repetem. Por exemplo. Compraram o projeto das fragatas (lindas por sinal). Fizeram algumas e só. Me parece que nossos engenheiros navais não aprenderam muito pois agora há pouco compraram um outro da França para navios patrulha. Neste ponto cabe a seguinte pergunta. Será que a engenharia naval não aprendeu ainda a projetar um navio com tanta transferência ainda? Me parece que as ultimas embarcações projetadas e construída aqui foram as da Guerra do Paraguai. Na minha opinião isto é uma vergonha para a 8a economia do mundo. Foram construir um barco de madeira seguindo o projeto português e foi um tremendo fracasso. Já os portugueses construíram um barco da mesma categoria pela metade do custo do brasileiro e vieram navegando com ele do Rio Tejo até a Bahia para a comemoração dos 500 anos, enquanto o nosso virava com a menor brisa no traves. Hoje ele encontra-se apodrecendo em Niterói, segundo soube. Assim penso que a carreira de engenheiro naval deveria ser extinta na MB. Ganha-se bem sem muito ou quase nada pra fazer. Me parece mais um abide de empregos na MB. Fui :wink:

Pois é Luiz, sou engenheiro especializado em projetos (mecânicos, não navais) e com grande prática no treinamento de outros engenheiros (isto faz parte do meu dia-a-dia de trabalho), e sei bem como a coisa funciona.

Uma etapa do aprendizado é realmente estudar o que já foi feito, verificar as soluções adotadas e os procedimentos seguidos em um projeto já pronto na área que se deseja aprender. Isto a MB fez durante o programa das fragatas Niterói, na década de 70, e com os Tupi na década seguinte.

O passo seguinte é a realização de um ou mais projetos similares, geralmente ainda sob orientação dos idealizadores do primeiro projeto e baseados neste, mas incorporando modificações originais importantes, que caracterizem um novo projeto com novas decisões a serem tomadas. No caso da MB o programa das corvetas Inhaúma foi o exemplo típico. O submarino Tikuna não se enquadra nesta categoria, pois as alterações com relação ao projeto original não o caracterizam como um projeto novo.

O último passo é a realização de um novo projeto totalmente do zero, com apoio apenas distante da equipe mais experiente, baseado em requisitos e/ou conceitos distintos do original. Nesta etapa já se esperam inovações nas soluçoes de projeto e nos procedimentos de produção, em função do avanço técnico natural e do aumento da confiança dos engenheiros envolvidos. Por vários motivos esta etapa jamais foi realizada na MB.

O grande problema é que mesmo após a execução das etapas anteriores o conhecimento adquirido tem um certo "prazo de validade". Se as atividades de projeto e contrução são interrompidas por um período muito longo, o conhecimento se perde, seja porque os engenheiros e técnicos envolvidos se afastam para outras atividades (ou se aposentam), seja porque a tecnologia avança e o conhecimento se torna obsoleto.

Além disso, não se pode realisticamente esperar que todos os projetos desenvolvidos por um determinado grupo sejam sempre um grande sucesso. Existem diversos casos em todas as áreas da engenharia mostrando que para cada projeto bem sucedido existem um ou mais que não o foram tanto assim, e até hoje não se descobriu uma forma de garantir sucesso absoluto sempre. Portanto, é de se esperar que alguns projetos sejam realmente melhores do que outros, não importa qual seja a experiência da equipe de desenvolvimento responsável. A experiência ajuda a evitar os erros mais básicos, mas não garante o sucesso absoluto sempre.

Estes dois últimos pontos é que tornam a filosofia da MB incompatível com o domínio da tecnologia de construção de meios navais. Desde que passei, ainda criança, a acompanhar os projetos executados por nossa marinha, eles sempre foram caracterizados por séries relativamente numerosas de uma quantidade pequena de projetos (6 Niterói, 4+1 Tupis, 12 Inhaúmas nos planos originais!). Esta filosofia causa dois problemas graves:


Primeiro - grande ociosidade da área de projetos enquanto uma série de um determinado projeto está em execução. Um navio demora anos para ficar pronto, e um número grande deles demora ainda mais. E depois de prontos não sobra muito espaço na força para a aquisição de outros navios, e assim podem-se passar ( e de fato se passam) décadas entre a realização de um projeto e outro.

Segundo - Se por qualquer razão o projeto não for um grande sucesso, toda uma série de navios pode ficar comprometida, e é muito difícil mudar a programação para incluir um novo projeto depois de constatado algum problema. Isto aconteceu no caso das Ihaúma, e o resultado da detecção dos problemas foi o cancelamento da maior parte da série (8 unidades!) e a aquisição de emergência das fragatas classe Garcia nos EUA. Só muitos anos depois a MB está finalmente conseguindo lançar a Barroso.



Agora é novamente anunciado o re-início do processo, com a aquisição de um projeto estrangeiro e suporte técnico para novas grandes fragatas. Mas o mesmo erro é cometido de novo, fala-se em não menos que 8 unidades, o que reproduzirá exatamente a situação que coloquei acima.

Outras marinhas do tamanho da nossa ou até maiores (Alemanha, Holanda, França, etc...) executam seus projetos em números pequenos, de 2, 3 ou 4 unidades, e estão o tempo todo lançando modelos mais e mais aperfeiçoados, mantendo suas equipes de projeto ativas e atualizadas. Caso um projeto se mostre particularmente bem sucedido ele pode até ter uma segunda série encomendada, mas no caso do projeto se revelar menos promissor do que no papel o programa não afeta de forma sensível a operacionalidade da força. E em qualquer caso a capacidade de seguir projetando e desenvolvendo é sempre mantida atualizada.


Vamos ver se alguém na nossa marinha irá e pensar no assunto antes de fechar a compra das 8 fragatas novas, ou se a história irá se repetir, o que indicará claramente que a MB não tem interesse em se capacitar para projeto, quer apenas adiquirir os navios e no máximo ter a capacidade de atualizá-los.


Abraços,


Leandro G. Card

[Pedro H Serafim]

Para Jobim, Brasil não abre mão de energia nuclear para mover submarino e gerar eletricidade; mas rechaça bomba atômica, que considera "bobagem".

O ministro da Defesa, Nelson Jobim, afirmou na tarde de quinta-feira (15/11) que o País não abre mão de dominar o ciclo do combustível nuclear e das demais tecnologias necessárias à construção de um submarino com propulsão nuclear e à geração de energia elétrica, mas descartou qualquer possibilidade de uso da tecnologia em artefatos explosivos. "Não para a área de bomba atômica, isso é bobagem, mas para exatamente a possibilidade de termos propulsores, quer para o submarino, quer inclusive para a energia elétrica", afirmou. A declaração do ministro ocorreu em entrevista após a abertura da IV Conferência do Forte de Copacabana, promovida no Rio de Janeiro pela Fundação Konrad Adenauer, e que neste ano tem por tema "Um Diálogo Europa-América do Sul".

A opção da sociedade brasileira pelo uso exclusivamente pacífico da energia nuclear foi assegurada ainda na Constituição de 1988, onde consta que "toda atividade nuclear em território nacional somente será admitida para fins pacíficos e mediante aprovação do Congresso Nacional" (Art. 22, parágrafo XXVI, inciso a). Hoje, o Ministério da Ciência e Tecnologia (MCT) é o órgão governamental responsável pela política nacional de Energia Nuclear e o supervisor dos institutos de pesquisa.

O ministro Jobim disse ainda que eventos recentes, como a descoberta de campos gigantes de petróleo no mar (área denominada Amazônia Azul), tornam ainda mais urgente a política de autonomia tecnológica e de construção do submarino de propulsão nuclear, que pode ficar meses submerso, dificultando a detecção por tropas inimigas. Ele argumentou que os navios de superfície são fundamentais para o transporte de tropas e para outras missões, mas têm efeitos limitados no papel de dissuadir uma força inimiga mais forte que queira se estabelecer nas águas territoriais do País, onde concentram-se as fontes de petróleo brasileiras e os principais fluxos de comércio exterior do País.

"Basta abrir o google earth que você localiza até sua casa", comparou. Ele alertou ainda para a necessidade de se proteger as instalações petrolíferas contra hipotéticos de ataques terroristas. Na Operação Albacora, realizada pelas três Forças em setembro último, quase dez mil soldados simularam a proteção contra ataques inimigos à Bacia de Campos, inclusive com uso de forças especiais anti-terroristas.

O ministro explicou ainda em discurso no evento que toda a compra de equipamentos de Defesa previstas no Plano Estratégico Nacional de Defesa terão que seguir a regra da transferência de tecnologia. "Não é possível você comprar equipamento das Forças que dependam de tecnologias não transferidas, porque você não tem mobilização possível", comentou Jobim, referindo-se ao risco de boicote por parte de fornecedores em caso de uma mobilização militar contra uma agressão.

Na entrevista que se seguiu à abertura, o ministro observou também que o Brasil, para ser parceiro na construção da paz mundial, necessita de meios militares eficientes, que dêem credibilidade à estratégia dissuasória brasileira, que tem por objetivo desestimular agressões de terceiros. Ele lembrou que o País não tem pretensões expansionistas, e que os conflitos de fronteira foram sepultados pelo Barão de Rio Branco, há mais de um século.

Segundo Jobim, o ministro extraordinário de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, que coordena o comitê de elaboração do Plano Estratégico, já visitou Índia, Rússia, e está agora em Paris, discutindo essa questão. Em janeiro, os dois ministros deverão ir aos Estados Unidos. Entre as questões em debate, está a aquisição de helicópteros de transporte para a Aeronáutica. Uma das possibilidades, é serem fabricados no Brasil pela Helibrás, empresa que tem participação de capital francês.

Assessoria de Comunicação
Ministério da Defesa
(61) 3312-4070/4071
http://www.defesa.gov.br



Pra mim arma nuclear seria a melhor arma de dissuasao possivel!!!
Depois de ter a tecnologia, é só explodir uma, mesmo que subterranea e pronto.........o recado ja esta dado aos paises interessados...
É só negar na midia depois, fala que foi terremoto atipico......
Nao se esqueçam da guerra das Malvinas!! a Inglaterra trouxe armas nucleares pro atlantico sul!! cogitaram usar tal artefato!! Porque eles podem ter e nós nao? Se eles usam pra se proteger, agente tambem pode!
Falando em Malvinas........que beleza os franceses cederem os codigos dos exocet argentinos pra Inglaterra!!! valeu França! ajudou bastante a Argentina! espero que nao façam o mesmo com agente um dia.......

[Tigershark]

Penso como você, que alias devo parabenizar por seus posts sempre muito equilibrados. Recentemente fiz um questionamento em outra lista acerca da compra de projetos estrangeiros . Para que se compra tanto projeto se jamais se repetem. Por exemplo. Compraram o projeto das fragatas (lindas por sinal). Fizeram algumas e só. Me parece que nossos engenheiros navais não aprenderam muito pois agora há pouco compraram um outro da França para navios patrulha. Neste ponto cabe a seguinte pergunta. Será que a engenharia naval não aprendeu ainda a projetar um navio com tanta transferência ainda? Me parece que as ultimas embarcações projetadas e construída aqui foram as da Guerra do Paraguai. Na minha opinião isto é uma vergonha para a 8a economia do mundo. Foram construir um barco de madeira seguindo o projeto português e foi um tremendo fracasso. Já os portugueses construíram um barco da mesma categoria pela metade do custo do brasileiro e vieram navegando com ele do Rio Tejo até a Bahia para a comemoração dos 500 anos, enquanto o nosso virava com a menor brisa no traves. Hoje ele encontra-se apodrecendo em Niterói, segundo soube. Assim penso que a carreira de engenheiro naval deveria ser extinta na MB. Ganha-se bem sem muito ou quase nada pra fazer. Me parece mais um abide de empregos na MB. Fui

Pois é Luiz, sou engenheiro especializado em projetos (mecânicos, não navais) e com grande prática no treinamento de outros engenheiros (isto faz parte do meu dia-a-dia de trabalho), e sei bem como a coisa funciona.

Uma etapa do aprendizado é realmente estudar o que já foi feito, verificar as soluções adotadas e os procedimentos seguidos em um projeto já pronto na área que se deseja aprender. Isto a MB fez durante o programa das fragatas Niterói, na década de 70, e com os Tupi na década seguinte.

O passo seguinte é a realização de um ou mais projetos similares, geralmente ainda sob orientação dos idealizadores do primeiro projeto e baseados neste, mas incorporando modificações originais importantes, que caracterizem um novo projeto com novas decisões a serem tomadas. No caso da MB o programa das corvetas Inhaúma foi o exemplo típico. O submarino Tikuna não se enquadra nesta categoria, pois as alterações com relação ao projeto original não o caracterizam como um projeto novo.

O último passo é a realização de um novo projeto totalmente do zero, com apoio apenas distante da equipe mais experiente, baseado em requisitos e/ou conceitos distintos do original. Nesta etapa já se esperam inovações nas soluçoes de projeto e nos procedimentos de produção, em função do avanço técnico natural e do aumento da confiança dos engenheiros envolvidos. Por vários motivos esta etapa jamais foi realizada na MB.

O grande problema é que mesmo após a execução das etapas anteriores o conhecimento adquirido tem um certo "prazo de validade". Se as atividades de projeto e contrução são interrompidas por um período muito longo, o conhecimento se perde, seja porque os engenheiros e técnicos envolvidos se afastam para outras atividades (ou se aposentam), seja porque a tecnologia avança e o conhecimento se torna obsoleto.

Além disso, não se pode realisticamente esperar que todos os projetos desenvolvidos por um determinado grupo sejam sempre um grande sucesso. Existem diversos casos em todas as áreas da engenharia mostrando que para cada projeto bem sucedido existem um ou mais que não o foram tanto assim, e até hoje não se descobriu uma forma de garantir sucesso absoluto sempre. Portanto, é de se esperar que alguns projetos sejam realmente melhores do que outros, não importa qual seja a experiência da equipe de desenvolvimento responsável. A experiência ajuda a evitar os erros mais básicos, mas não garante o sucesso absoluto sempre.

Estes dois últimos pontos é que tornam a filosofia da MB incompatível com o domínio da tecnologia de construção de meios navais. Desde que passei, ainda criança, a acompanhar os projetos executados por nossa marinha, eles sempre foram caracterizados por séries relativamente numerosas de uma quantidade pequena de projetos (6 Niterói, 4+1 Tupis, 12 Inhaúmas nos planos originais!). Esta filosofia causa dois problemas graves:


Primeiro - grande ociosidade da área de projetos enquanto uma série de um determinado projeto está em execução. Um navio demora anos para ficar pronto, e um número grande deles demora ainda mais. E depois de prontos não sobra muito espaço na força para a aquisição de outros navios, e assim podem-se passar ( e de fato se passam) décadas entre a realização de um projeto e outro.

Segundo - Se por qualquer razão o projeto não for um grande sucesso, toda uma série de navios pode ficar comprometida, e é muito difícil mudar a programação para incluir um novo projeto depois de constatado algum problema. Isto aconteceu no caso das Ihaúma, e o resultado da detecção dos problemas foi o cancelamento da maior parte da série (8 unidades!) e a aquisição de emergência das fragatas classe Garcia nos EUA. Só muitos anos depois a MB está finalmente conseguindo lançar a Barroso.



Agora é novamente anunciado o re-início do processo, com a aquisição de um projeto estrangeiro e suporte técnico para novas grandes fragatas. Mas o mesmo erro é cometido de novo, fala-se em não menos que 8 unidades, o que reproduzirá exatamente a situação que coloquei acima.

Outras marinhas do tamanho da nossa ou até maiores (Alemanha, Holanda, França, etc...) executam seus projetos em números pequenos, de 2, 3 ou 4 unidades, e estão o tempo todo lançando modelos mais e mais aperfeiçoados, mantendo suas equipes de projeto ativas e atualizadas. Caso um projeto se mostre particularmente bem sucedido ele pode até ter uma segunda série encomendada, mas no caso do projeto se revelar menos promissor do que no papel o programa não afeta de forma sensível a operacionalidade da força. E em qualquer caso a capacidade de seguir projetando e desenvolvendo é sempre mantida atualizada.


Vamos ver se alguém na nossa marinha irá e pensar no assunto antes de fechar a compra das 8 fragatas novas, ou se a história irá se repetir, o que indicará claramente que a MB não tem interesse em se capacitar para projeto, quer apenas adiquirir os navios e no máximo ter a capacidade de atualizá-los.


Abraços,


Leandro G. Card

Amigo Leandro,

Concordo em grande parte com sua análise,mas gostaria de tecer alguns comentários sobre o assunto.
A construção de navios de guerra no Brasil vive/viveu momentos intermitentes de investimentos,com épocas de vacas gordas e magras.É impossível se manter a construção e desenvolvimento de projetos em uma atividade onde não se tem um fluxo de investimentos constante,um cronograma bem definido e uma política de desenvolvimento profissional de seus quadros técnicos .Li estes dias aqui no DB um post de um colega nosso levantando a possibilidade de extinguir os quadros de engenharia naval da MB,porque na sua visão eles nada produzem de efetivo,vivendo de desenvolver projetos alheios.Como você mesmo ressaltou vivemos em um mundo de constante desenvolvimento tecnológico,e as plataformasse tornam obsoletas muito rápidamente,e as grandes quantidades pedidas jogam contra.Novamente voltamos para a questão dos investimentos constantes,porque as outras marinhas mais bem abastadas podem se dar ao luxo de produzir pouco porque sabem que terão recursos ao momento desejado para programar/executar novos projetos.É exatamente o oposto conosco.Nestes "soluços" de investimentos que temos somos obrigados a desenvolver uma grande quantidade de meios porque nossos navios em sua grande maioria ou já estão ou ficarão obsoletos em curto prazo .Para mudar este quadro imagino que sómente um fluxo de investimentos constantes resolveria o problema das construções de novos meios e otimizaria toda a cadeia produtiva ligada a elas.

Abs,

Tigershark

[Marino]

Penso como você, que alias devo parabenizar por seus posts sempre muito equilibrados. Recentemente fiz um questionamento em outra lista acerca da compra de projetos estrangeiros . Para que se compra tanto projeto se jamais se repetem. Por exemplo. Compraram o projeto das fragatas (lindas por sinal). Fizeram algumas e só. Me parece que nossos engenheiros navais não aprenderam muito pois agora há pouco compraram um outro da França para navios patrulha. Neste ponto cabe a seguinte pergunta. Será que a engenharia naval não aprendeu ainda a projetar um navio com tanta transferência ainda? Me parece que as ultimas embarcações projetadas e construída aqui foram as da Guerra do Paraguai. Na minha opinião isto é uma vergonha para a 8a economia do mundo. Foram construir um barco de madeira seguindo o projeto português e foi um tremendo fracasso. Já os portugueses construíram um barco da mesma categoria pela metade do custo do brasileiro e vieram navegando com ele do Rio Tejo até a Bahia para a comemoração dos 500 anos, enquanto o nosso virava com a menor brisa no traves. Hoje ele encontra-se apodrecendo em Niterói, segundo soube. Assim penso que a carreira de engenheiro naval deveria ser extinta na MB. Ganha-se bem sem muito ou quase nada pra fazer. Me parece mais um abide de empregos na MB. Fui

Pois é Luiz, sou engenheiro especializado em projetos (mecânicos, não navais) e com grande prática no treinamento de outros engenheiros (isto faz parte do meu dia-a-dia de trabalho), e sei bem como a coisa funciona.

Uma etapa do aprendizado é realmente estudar o que já foi feito, verificar as soluções adotadas e os procedimentos seguidos em um projeto já pronto na área que se deseja aprender. Isto a MB fez durante o programa das fragatas Niterói, na década de 70, e com os Tupi na década seguinte.

O passo seguinte é a realização de um ou mais projetos similares, geralmente ainda sob orientação dos idealizadores do primeiro projeto e baseados neste, mas incorporando modificações originais importantes, que caracterizem um novo projeto com novas decisões a serem tomadas. No caso da MB o programa das corvetas Inhaúma foi o exemplo típico. O submarino Tikuna não se enquadra nesta categoria, pois as alterações com relação ao projeto original não o caracterizam como um projeto novo.

O último passo é a realização de um novo projeto totalmente do zero, com apoio apenas distante da equipe mais experiente, baseado em requisitos e/ou conceitos distintos do original. Nesta etapa já se esperam inovações nas soluçoes de projeto e nos procedimentos de produção, em função do avanço técnico natural e do aumento da confiança dos engenheiros envolvidos. Por vários motivos esta etapa jamais foi realizada na MB.

O grande problema é que mesmo após a execução das etapas anteriores o conhecimento adquirido tem um certo "prazo de validade". Se as atividades de projeto e contrução são interrompidas por um período muito longo, o conhecimento se perde, seja porque os engenheiros e técnicos envolvidos se afastam para outras atividades (ou se aposentam), seja porque a tecnologia avança e o conhecimento se torna obsoleto.

Além disso, não se pode realisticamente esperar que todos os projetos desenvolvidos por um determinado grupo sejam sempre um grande sucesso. Existem diversos casos em todas as áreas da engenharia mostrando que para cada projeto bem sucedido existem um ou mais que não o foram tanto assim, e até hoje não se descobriu uma forma de garantir sucesso absoluto sempre. Portanto, é de se esperar que alguns projetos sejam realmente melhores do que outros, não importa qual seja a experiência da equipe de desenvolvimento responsável. A experiência ajuda a evitar os erros mais básicos, mas não garante o sucesso absoluto sempre.

Estes dois últimos pontos é que tornam a filosofia da MB incompatível com o domínio da tecnologia de construção de meios navais. Desde que passei, ainda criança, a acompanhar os projetos executados por nossa marinha, eles sempre foram caracterizados por séries relativamente numerosas de uma quantidade pequena de projetos (6 Niterói, 4+1 Tupis, 12 Inhaúmas nos planos originais!). Esta filosofia causa dois problemas graves:


Primeiro - grande ociosidade da área de projetos enquanto uma série de um determinado projeto está em execução. Um navio demora anos para ficar pronto, e um número grande deles demora ainda mais. E depois de prontos não sobra muito espaço na força para a aquisição de outros navios, e assim podem-se passar ( e de fato se passam) décadas entre a realização de um projeto e outro.

Segundo - Se por qualquer razão o projeto não for um grande sucesso, toda uma série de navios pode ficar comprometida, e é muito difícil mudar a programação para incluir um novo projeto depois de constatado algum problema. Isto aconteceu no caso das Ihaúma, e o resultado da detecção dos problemas foi o cancelamento da maior parte da série (8 unidades!) e a aquisição de emergência das fragatas classe Garcia nos EUA. Só muitos anos depois a MB está finalmente conseguindo lançar a Barroso.



Agora é novamente anunciado o re-início do processo, com a aquisição de um projeto estrangeiro e suporte técnico para novas grandes fragatas. Mas o mesmo erro é cometido de novo, fala-se em não menos que 8 unidades, o que reproduzirá exatamente a situação que coloquei acima.

Outras marinhas do tamanho da nossa ou até maiores (Alemanha, Holanda, França, etc...) executam seus projetos em números pequenos, de 2, 3 ou 4 unidades, e estão o tempo todo lançando modelos mais e mais aperfeiçoados, mantendo suas equipes de projeto ativas e atualizadas. Caso um projeto se mostre particularmente bem sucedido ele pode até ter uma segunda série encomendada, mas no caso do projeto se revelar menos promissor do que no papel o programa não afeta de forma sensível a operacionalidade da força. E em qualquer caso a capacidade de seguir projetando e desenvolvendo é sempre mantida atualizada.


Vamos ver se alguém na nossa marinha irá e pensar no assunto antes de fechar a compra das 8 fragatas novas, ou se a história irá se repetir, o que indicará claramente que a MB não tem interesse em se capacitar para projeto, quer apenas adiquirir os navios e no máximo ter a capacidade de atualizá-los.


Abraços,


Leandro G. Card

Salve. Estou de volta depois de longos 10 dias. Ainda estou tentando ler tudo o que foi postado, o que não vou conseguir, mas gostaria de fazer alguns comentários sobre este tópico:
- Não se esqueçam a situação econômica do país e os recursos alocados quando analizarem o assunto. Se a MB não conseguia recursos para manter funcionando o que existia, imagine recursos para constriur uma série de navios.
- a intenção não era parar nas 6 Niteroi. A série inicial seriam de 10 Fragatas, com mais 4 AA.
- o nº de submarinos é bem maior, aguardem.
- eram 16 as Inhaúma a serem construídas. O nº foi reduzido para 12, para 8 e no fim foi liberada verba para 4.
- os motivos da demora da Barroso são por demais conhecido$$$$$$.
- a interrupção da construção das Inhaúma não foi por falha de projeto, e sim por falta de recursos. Depois a MB, acertadamente, decidiu por construção de navios do porte Fragata.
- não são 8 unidades a serem construídas da nova Fragata de 6.000 ton. A série inicial deve ser de 3 unidades, seguidas de outras que substituirão todos nossos escoltas. O nº total é de ... .
forte abraço

[LeandroGCard]

Penso como você, que alias devo parabenizar por seus posts sempre muito equilibrados. Recentemente fiz um questionamento em outra lista acerca da compra de projetos estrangeiros . Para que se compra tanto projeto se jamais se repetem. Por exemplo. Compraram o projeto das fragatas (lindas por sinal). Fizeram algumas e só. Me parece que nossos engenheiros navais não aprenderam muito pois agora há pouco compraram um outro da França para navios patrulha. Neste ponto cabe a seguinte pergunta. Será que a engenharia naval não aprendeu ainda a projetar um navio com tanta transferência ainda? Me parece que as ultimas embarcações projetadas e construída aqui foram as da Guerra do Paraguai. Na minha opinião isto é uma vergonha para a 8a economia do mundo. Foram construir um barco de madeira seguindo o projeto português e foi um tremendo fracasso. Já os portugueses construíram um barco da mesma categoria pela metade do custo do brasileiro e vieram navegando com ele do Rio Tejo até a Bahia para a comemoração dos 500 anos, enquanto o nosso virava com a menor brisa no traves. Hoje ele encontra-se apodrecendo em Niterói, segundo soube. Assim penso que a carreira de engenheiro naval deveria ser extinta na MB. Ganha-se bem sem muito ou quase nada pra fazer. Me parece mais um abide de empregos na MB. Fui :wink:

Pois é Luiz, sou engenheiro especializado em projetos (mecânicos, não navais) e com grande prática no treinamento de outros engenheiros (isto faz parte do meu dia-a-dia de trabalho), e sei bem como a coisa funciona.

Uma etapa do aprendizado é realmente estudar o que já foi feito, verificar as soluções adotadas e os procedimentos seguidos em um projeto já pronto na área que se deseja aprender. Isto a MB fez durante o programa das fragatas Niterói, na década de 70, e com os Tupi na década seguinte.

O passo seguinte é a realização de um ou mais projetos similares, geralmente ainda sob orientação dos idealizadores do primeiro projeto e baseados neste, mas incorporando modificações originais importantes, que caracterizem um novo projeto com novas decisões a serem tomadas. No caso da MB o programa das corvetas Inhaúma foi o exemplo típico. O submarino Tikuna não se enquadra nesta categoria, pois as alterações com relação ao projeto original não o caracterizam como um projeto novo.

O último passo é a realização de um novo projeto totalmente do zero, com apoio apenas distante da equipe mais experiente, baseado em requisitos e/ou conceitos distintos do original. Nesta etapa já se esperam inovações nas soluçoes de projeto e nos procedimentos de produção, em função do avanço técnico natural e do aumento da confiança dos engenheiros envolvidos. Por vários motivos esta etapa jamais foi realizada na MB.

O grande problema é que mesmo após a execução das etapas anteriores o conhecimento adquirido tem um certo "prazo de validade". Se as atividades de projeto e contrução são interrompidas por um período muito longo, o conhecimento se perde, seja porque os engenheiros e técnicos envolvidos se afastam para outras atividades (ou se aposentam), seja porque a tecnologia avança e o conhecimento se torna obsoleto.

Além disso, não se pode realisticamente esperar que todos os projetos desenvolvidos por um determinado grupo sejam sempre um grande sucesso. Existem diversos casos em todas as áreas da engenharia mostrando que para cada projeto bem sucedido existem um ou mais que não o foram tanto assim, e até hoje não se descobriu uma forma de garantir sucesso absoluto sempre. Portanto, é de se esperar que alguns projetos sejam realmente melhores do que outros, não importa qual seja a experiência da equipe de desenvolvimento responsável. A experiência ajuda a evitar os erros mais básicos, mas não garante o sucesso absoluto sempre.

Estes dois últimos pontos é que tornam a filosofia da MB incompatível com o domínio da tecnologia de construção de meios navais. Desde que passei, ainda criança, a acompanhar os projetos executados por nossa marinha, eles sempre foram caracterizados por séries relativamente numerosas de uma quantidade pequena de projetos (6 Niterói, 4+1 Tupis, 12 Inhaúmas nos planos originais!). Esta filosofia causa dois problemas graves:


Primeiro - grande ociosidade da área de projetos enquanto uma série de um determinado projeto está em execução. Um navio demora anos para ficar pronto, e um número grande deles demora ainda mais. E depois de prontos não sobra muito espaço na força para a aquisição de outros navios, e assim podem-se passar ( e de fato se passam) décadas entre a realização de um projeto e outro.

Segundo - Se por qualquer razão o projeto não for um grande sucesso, toda uma série de navios pode ficar comprometida, e é muito difícil mudar a programação para incluir um novo projeto depois de constatado algum problema. Isto aconteceu no caso das Ihaúma, e o resultado da detecção dos problemas foi o cancelamento da maior parte da série (8 unidades!) e a aquisição de emergência das fragatas classe Garcia nos EUA. Só muitos anos depois a MB está finalmente conseguindo lançar a Barroso.



Agora é novamente anunciado o re-início do processo, com a aquisição de um projeto estrangeiro e suporte técnico para novas grandes fragatas. Mas o mesmo erro é cometido de novo, fala-se em não menos que 8 unidades, o que reproduzirá exatamente a situação que coloquei acima.

Outras marinhas do tamanho da nossa ou até maiores (Alemanha, Holanda, França, etc...) executam seus projetos em números pequenos, de 2, 3 ou 4 unidades, e estão o tempo todo lançando modelos mais e mais aperfeiçoados, mantendo suas equipes de projeto ativas e atualizadas. Caso um projeto se mostre particularmente bem sucedido ele pode até ter uma segunda série encomendada, mas no caso do projeto se revelar menos promissor do que no papel o programa não afeta de forma sensível a operacionalidade da força. E em qualquer caso a capacidade de seguir projetando e desenvolvendo é sempre mantida atualizada.


Vamos ver se alguém na nossa marinha irá e pensar no assunto antes de fechar a compra das 8 fragatas novas, ou se a história irá se repetir, o que indicará claramente que a MB não tem interesse em se capacitar para projeto, quer apenas adiquirir os navios e no máximo ter a capacidade de atualizá-los.


Abraços,


Leandro G. Card

Amigo Leandro,

Concordo em grande parte com sua análise,mas gostaria de tecer alguns comentários sobre o assunto.
A construção de navios de guerra no Brasil vive/viveu momentos intermitentes de investimentos,com épocas de vacas gordas e magras.É impossível se manter a construção e desenvolvimento de projetos em uma atividade onde não se tem um fluxo de investimentos constante,um cronograma bem definido e uma política de desenvolvimento profissional de seus quadros técnicos .Li estes dias aqui no DB um post de um colega nosso levantando a possibilidade de extinguir os quadros de engenharia naval da MB,porque na sua visão eles nada produzem de efetivo,vivendo de desenvolver projetos alheios.Como você mesmo ressaltou vivemos em um mundo de constante desenvolvimento tecnológico,e as plataformasse tornam obsoletas muito rápidamente,e as grandes quantidades pedidas jogam contra.Novamente voltamos para a questão dos investimentos constantes,porque as outras marinhas mais bem abastadas podem se dar ao luxo de produzir pouco porque sabem que terão recursos ao momento desejado para programar/executar novos projetos.É exatamente o oposto conosco.Nestes "soluços" de investimentos que temos somos obrigados a desenvolver uma grande quantidade de meios porque nossos navios em sua grande maioria ou já estão ou ficarão obsoletos em curto prazo .Para mudar este quadro imagino que sómente um fluxo de investimentos constantes resolveria o problema das construções de novos meios e otimizaria toda a cadeia produtiva ligada a elas.

Abs,

Tigershark

Esta realmente é uma questão de quem veio primeiro, o ovo ou a galinha.

A MB desde sempre trabalhou neste sistema de arranca-pára, desde pelo menos o fim da época da vela. Os navios ficam obsoletos em massa e aí corre-se para substituí-los, e neste momento é necessário comprar uma grande quantidade de uma só vez. Aí o custo fica muito alto, o que apavora o governo e a sociedade, e é preciso esperar uma emergência para aprovar a compra. Uma vez esta aprovada e efetuada, entram em operação muitos navios de uma vez só, e aí não se tem argumentos para comprar novos por um longo período, e começa tudo de novo.

Sempre foi assim e a continuar deste jeito o Brasil realmente jamais teria condições de manter a capacidade de desenvolvimento de navios e submarinos de projeto próprio.

Mas isto não precisa ser assim sempre. Na área específica de sub`s pelo menos a MB parece já ter entendido que isto não funciona, e o que se fala agora é na aquisição de UM E APENAS UM novo sub de projeto estrangeiro, já para ser construído aqui (na época dos Tupi foram 4, e deu no que deu). Assim, após a conclusão deste e a re-absorção da tecnologia (ou da absorção da tecnologia mais atualizada, como quiser), sobrará espaço para se partir para a segunda etapa, construir um novo projeto derivado dele mas já com alterações que se encaixem melhor nas nossas próprias necessidades (por exemplo, se o objetivo é chegar a um SN, este novo projeto terá que ser consideravelmente maior que o Scorpene ou o U-214).

Depois disso já se poderá pensar em projetos totalmente novos para substituir os Tupi (que estarão chegando ao limite da vida útil), e a escala de construção então poderia se o suficiente para iniciar e manter uma indústria nacional de componentes e sistemas, pré-requisito indispensável para a construção do sub-nuclear a menos que o Brasil consiga a liberação destes sistemas no estrangeiro para o SNB, o que não sei se será muito fácil.

Da mesma forma, no caso das plataformas de superfície poderia-se começar por uma aquisição menor, digamos de 1 ou duas fragatas novas, seguida de um projeto local modificado (digamos, mais duas unidades). Depois disso se passaria para um projeto novo, totalmente nacional, que poderia novamente ser de duas unidades, e por diante mantendo o rítmo de construção ao longo do tempo. Em termo de prazos de entrega para a MB não faria muita diferença um programa assim ou a compra de 8 novos barcos de uma só vez, como anunciado. E quanto à liberação de verbas, não sei o que é mais fácil, aprovar de uma só vez 8 navios novos ou ir aprovando aos pouquinhos (de 2 a 2 por exemplo) ao longo dos anos.

Mas do jeito que a coisa está anunciada, acho que a MB não tem a intenção de dominar a arte de desenvolver plataformas de superfície, e se contenta em ter a capacidade de construir e reformar projetos estrangeiros (e é óbvio que para isto ela também precisa manter um corpo de engenheiros, só que menor e com menos especialidades).

A desvantagem é que desta forma a MB não terá a capacidade de desenvolver barcos absolutamente de acordo com uma doutrina operacional que ela definir, mas terá sempre qua adaptar a doutrina e os meios que estiverem disponíveis no mercado às suas necessidades.

Agora, não tenho certeza de que isto é tão ruim assim, já que ao contrário de sub`s nucleares (que são um assunto sensível no mundo todo) nunca houve problemas ou pressões quando quisemos adquirir projetos sistemas ou navios inteiros.


Abraços,


Leandro G. Card

[rcolistete]

...
- o nº de submarinos é bem maior, aguardem.
...
- não são 8 unidades a serem construídas da nova Fragata de 6.000 ton. A série inicial deve ser de 3 unidades, seguidas de outras que substituirão todos nossos escoltas. O nº total é de ... .
forte abraço

Olá Marino,

Caramba ! Vários subs ! E somente uma classe de fragata substituindo todas as escoltas (eu tinha perguntado isso há semanas atrás) ! Estou surpreso, espero que os planos da MB se concretizem. E também estou muito curioso, mas aguento esperar.

[]s, Roberto

[LeandroGCard]

Salve. Estou de volta depois de longos 10 dias. Ainda estou tentando ler tudo o que foi postado, o que não vou conseguir, mas gostaria de fazer alguns comentários sobre este tópico:
- Não se esqueçam a situação econômica do país e os recursos alocados quando analizarem o assunto. Se a MB não conseguia recursos para manter funcionando o que existia, imagine recursos para constriur uma série de navios.
- a intenção não era parar nas 6 Niteroi. A série inicial seriam de 10 Fragatas, com mais 4 AA.
- o nº de submarinos é bem maior, aguardem.
- eram 16 as Inhaúma a serem construídas. O nº foi reduzido para 12, para 8 e no fim foi liberada verba para 4.
- os motivos da demora da Barroso são por demais conhecido$$$$$$.
- a interrupção da construção das Inhaúma não foi por falha de projeto, e sim por falta de recursos. Depois a MB, acertadamente, decidiu por construção de navios do porte Fragata.
- não são 8 unidades a serem construídas da nova Fragata de 6.000 ton. A série inicial deve ser de 3 unidades, seguidas de outras que substituirão todos nossos escoltas. O nº total é de ... 8-] .
forte abraço

Caro Marino,

Obtive esta informação à partir de engenheiros envolvidos na revisão do projeto, com quem tive contato pouco menos de vinte anos atrás (não quero mencionar nomes). Na Análise por Elementos Finitos (FEM) do casco foi adotada uma combinação de elementos de casca e de viga independentes, mas teria-se levado em conta apenas a geometria real das travessas no cálculo das propriedades da viga. Na verdade é preciso incluir também a chapa colaborante, pois o FEM só faz isto automaticamente quando se usa somente elementos de casca, mas o modelo ficaria tão grande que dificilmente rodaria nos computadores da época. Este é um erro muito comum de quem está se iniciando na análise FEM, que eu mesmo já cometi e vi ser cometido em diversos outros projetos que revisei (o FEM é cheio destas armadilhas).

O resultado é que as travessas e/ou a chapa do convés ficaram superdimensionadas, o que afetou negativamente a altura do centro de gravidade do projeto. Por isto teriam sido reduzidos alguns sistemas e/ou armamentos inicialmente previstos para o navio (não faço idéia de quais), levando a uma capacidade de combate menor do que o imaginado inicialmente. Quando problema foi identificado quatro cascos já estavam concluídos ou em construção e não podiam mais ser alterados. Este problema teria sido somado ao da falta de verbas para o cancelamento da série e a decisão de compra das Garcia pouco depois (mas olhe pelo lado bom, os 4 navios construídos ficaram mais resistentes do que a maioria).

A história pode não ser verdadeira (não estava lá, só sei o que me contaram), mas é bem coerente com o que tenho visto ocorrer em outros projetos não só no Brasil mas também em outros países. Acredite, este tipo de coisa acontece com razoável frequência. De qualquer forma, verdadeira ou não, a história é um bom exemplo do que pode acontecer quando se encomendam séries muito grandes de navios de uma só vez.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Marino]

Caro Leandro
O que sei é o seguinte:
- as Inhaúma desde a concepção foram projetadas em aço, ao contrário das Niteroi que possuem alumínio na superestrutura;
- no armamento, deu-se o contrário: previa-se canhão de 40 ou 76 mm e colocou-se um de 114 mm; colocou-se hangar, etc;
- a Inhaúma, primeira da série, apresentou problemas que foram resolvidos com a colocação de chumbo na quilha. Eu já escrevi sobre isto aqui e comentei que as Greenhalgh, inglesas, também possuem chumbo na quilha. Então deve ser comum na primeira da série??????
- nas 3 outras da série, não sei da existência do chumbo na quilha, acreditando então que o problema que apareceu na Inhaúma foi corrigido a tempo.
Mas não sou engenheiro, e sim da Armada. Então, não tenho como argumentar com mais dados do que estes.
Forte abraço

[LeandroGCard]

Caro Leandro
O que sei é o seguinte:
- as Inhaúma desde a concepção foram projetadas em aço, ao contrário das Niteroi que possuem alumínio na superestrutura;
- no armamento, deu-se o contrário: previa-se canhão de 40 ou 76 mm e colocou-se um de 114 mm; colocou-se hangar, etc;
- a Inhaúma, primeira da série, apresentou problemas que foram resolvidos com a colocação de chumbo na quilha. Eu já escrevi sobre isto aqui e comentei que as Greenhalgh, inglesas, também possuem chumbo na quilha. Então deve ser comum na primeira da série??????
- nas 3 outras da série, não sei da existência do chumbo na quilha, acreditando então que o problema que apareceu na Inhaúma foi corrigido a tempo.
Mas não sou engenheiro, e sim da Armada. Então, não tenho como argumentar com mais dados do que estes.
Forte abraço

Olá Marino,

Esta necessidade de colocar chumbo na quilha é exatamente o que poderia acontecer se os convés estivesse superdimensionado como me disseram. Talvez por isto revisaram o projeto, e aí os engenheiros com quem conversei entraram no circuito (eles não participaram do projeto inicial).

Agora uma dúvida: Quando os problemas de estabilidade da Inhaúma foram detectados, os cascos das outras quatro já estavam em construção? Se sim, é bem possível que todas tenham recebido lastro, ou alguma modificação de emergência foi feita ao final da contrução.

O fato das Greenhalgh também terem lastro pode ser sim devido a problemas de projeto do mesmo tipo, como eu disse este tipo de coisa acontece muito mais frequentemente do que se imagina, mesmo com equipes de projeto experientes. Basta começar um projeto novo e o risco passa a existir. As Type-42 também tiveram problemas não é, só que no sentido inverso, casco frágil demais (o que é ainda pior). E os Upholder então! E olha que os ingleses não são novatos em construção naval.

Este tipo de coisa é natural para quem se aventura no desenvolvimento de produtos novos em qualquer área, e isto só torna ainda mais importante levar o andor com cuidado. É por isto que acho alvissareira a notícia de que a primeira série de fragatas novas será de apenas 3 unidades e não 8, e que as demais serão encomendadas depois. Os mais leigos podem achar isto ruim, mas eu acho ótimo!

E com relação aos sub`s você pode dar mais informações?

Grande abraço,

Leandro G. Card

[Marino]

Caro amigo
Creio que as outras 3 estavam em construção quando o problema foi detectado. Creio que deu tempo de corrigi-lo, pois não me lembro de chumbo na quilha de outra Corveta que não a Inhaúma, o que não impede em nada sua operação.
Quanto aos subs, dê uma olhadinha no que acabei de postar no tópico referente ao Programa de Reaparelhamento.
Não estou dizendo que nove é o nº não (>) .
forte abraço