Dassault Rafale em combate

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#61 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 17, 2007 12:40 am

PRick escreveu:
Bolovo escreveu:Não é isso... o SH é o caça mais moderno da US Navy, o USMC não tem nada que chegue perto. O que acontece é que maioria dos pilotos ex-F-14 não gostaram do desempenho, que realmente é diferente, mas com a mudança de ameaças, fim da URSS, o F-14 saiu. Meu irmão conversou com um piloto do ensaios em vôo da FAB que pilotou o SH, segundo ele, o melhor caça que ele já pilotou e olha que ele já voou a droga do Mirage 2000, viu. :mrgreen:


Bolovo,

Já coloquei a opinião do piloto número UM dos fuzileiros da época da introdução dos F-18E, os pilotos dos F-14, nem os outros pilotos, porque o desempenho dos F-18E é inferior aos F-14, somente por isto é que eles não gostaram. Os F-18E são caças ruins quando armados, os Fuzileiros Navais dos EUA foram mais longe, como caça bombardeiros são muito ruins, porque quando levam um grande carga de armas, o desempenho é degradado de tal forma que o caça torna-se difícil de pilotar. É isto.

Olha este seu piloto da FAB, deve ser demitido, porque ele acha o M-200o um droga, mas gosta de porcaria! :twisted: :twisted:

[ ]´s



O SH eh tido como um exemplo de programa que corre dentro do orcamento e prazos:

The Super Hornet program has been called the most successful acquisition program in recent history, remaining within every fiscal requirement directed by Congress and delivering aircraft on time.

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3834/is_200004/ai_n8899867/pg_1

Nao foi a toa que ele ganhou o trofeu Collier Trophy em 1999.
http://www.aerofiles.com/collier-trophy.html

Ha um caderno especial sobre o SH na Revista AFM abril 2007 com detalhes esclarecedores sobre o seu desempenho. Algumas coisas estao postadas no topico do SH. O complicado eh que na net muitas criticas pre-Opeval (pre-1999) ainda perduram.




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#62 Mensagem por Dieneces » Sáb Nov 17, 2007 12:50 am

PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:Bem,

Se exportações fossem o único parâmetro para avaliar um caça, poderíamos dizer que o Su-35, o Rafale, F-22, F-15, Gripen, Typhoon,A-6 e muitos outros são umas porcarias. Ou piores que M-2000, F-16, Mig-21, etc... Porquê, não venderam ou venderam muitos poucos caças em relação aos últimos.

Primeiro temos políticas de vendas, alinhamentos políticos, depois, o preço, terceiro conjunção de mercados, desenvolvimentos prolongados, etc...

Fica claro que a "concorrência" da Coréia do Sul, foi um jogo de cartas marcadas, como de resto existem muitas pelo mundo afora. Além disso, os EUA possuem mercado cativos, como Israel, que só usa vetores made in USA.

O mesmo vale para a Arábia Saudita, um mercado cativo, para Europa e EUA, ainda que, não tenham comprado Rafale, escolheram o Typhoon, mesmo porque as notícias de como se deu esta venda, não indicam qualquer escolha técnica, mas pelo fato do consórcio construtor ser um dos maiores compradores de petróleo do País, entre outras coisa. :roll:

Além disso, tanto Rafale, como Typhoon, tem uma longa produção pela frente, e ainda podem ser vendidos a vários outros países, ainda que, a quantidade de caças usados disponíveis no mercado seja grande. Como as vendas de F-16 e M-2000 usados deixa claro.

É certo que o preço dos 02 eurocanard´s e a valorização do Euro, não ajudam, tornando um fator adicional de dificuldade nas vendas.

[ ]´s
Exemplos meio capengas . Su-35 não existe , mas a família Su-27/30 vende bem . É sucesso mundo afora e continuará vendendo bem. F-22 os EUA NÃO querem vender pra ninguém . Se quisessem , Japão , Israel , Arábia Saudita e Austrália pelo menos já teriam comprado, a despeito do preço exorbitante . F-15 os EUA restringiram sua venda por muito tempo dado ser seu caça muito avançado , só seus aliados preferenciais e que realmente precisassem possuir esse vetor o compraram . Hoje que ele não é mais o supra-sumo tecnológico , sua venda está liberada para quaisquer países que possuem relações amistosas com os americanos , embora não seja barato.O Gripen aqui mesmo no DB já o chamaram de cadáver insepulto por não emplacar vendas externas , pois não é que já são mais quatro clientes , além da Suécia . Com o advento da versão N/Dk com novos aviônicos , AESA-NORA , motor F414 gerando 35% mais potência e com o grande incremento de quase 30% na autonomia com tanques internos o sucesso se multiplicará. Typhoon já amealha boas vendas , inclusive para países fora do seu consórcio desenvolvedor , não se pode comparar com Rafale que ainda não saiu das paragens gaulesas . O fato de vendas para a Arábia Saudita estarem envoltos em suspeitas...ora é o mesmo que sempre se diz dos contratos e lobbies da Dassault , nesse ponto dá empate . M2000 em se considerando ainda um herdeiro da época da guerra fria não se pode considerar um sucesso de vendas externas , tal e qual F-16 e Mig-21 , outros tempos...este último ainda do tempo que quantidade valia mais que qualidade . O A-6 tá totalmente fora de turma aqui , é um vetor para usos muito específicos . Quanto a jogo de cartas marcadas...ué, mas não é isso que se diz dos negócios da Dassault aqui no Brasil? Venda de M2000 usados , por enquanto só para o Brasil , questionadíssimos inclusive , já os F-16 usados têm vendido bem...Em relação a dizer que Rafale e Typhoon isso , Rafale e Typhoon aquilo...peraí....o Typhoon tem vendido , o Rafale não , não vamos equipará-los....Por fim , clientes externos indicam sim o sucesso de uma aeronave , quanto mais não seja quando se sabe que os franceses estão DESESPERADOS para vender o Rafale , inclusive para conseguirem apressar cadência de fabricação , integração de armamentos e desenvolvimentos de sistemas que fazem por deixar esse vetor ainda atrasado tecnologicamente , na medida que seus previstos upgrades demoram , perante boa parte de seus contemporâneos...e isso se reflete nas vendas...o EURO alto , aí eu concordo , agrava o insucesso do Rafale .


Bem,

É sua opinião, o SU-35 já existiu, e não vendeu nada, nem para a Rússia, estamos agora numa segunda versão, que até agora não vendeu nada, nadinha.

Como falei, e vou repetir, exportações não são exemplos de nenhuma qualidade de produto, bem como, pode representar o contrário, é uma ilação simplista e ideológica, nada mais além disso.

O Gripen N também só existirá se tiver um encomenda, e até agora, nada.

Mesmo se os EUA não tivessem restringindo a venda dos F-15, eles não venderiam, e o problema é o preço dele. Era um caça muito caro para sua época. Como ocorreu com o F-14, que só foi exportado para um único país, e nem por isto posso chamá-lo de fracasso.

Vou repetir só mais uma vez, vendas externas nada tem haver com a qualidade do vetor, nem a quantidade de vendas, por sinal, de nenhum produto, estamos cansados de ver porcarias venderem muito, e produtos de qualidade encalhar nas prateleiras.

Existe um conjunção de fatores para explicar a venda de determinados aviões, e porque outros venderam menos, podemos alinhar que caças mais sofisticados, com preço de venda mais altos, sempre venderam pouco, quer porque não existem compradores dispostos a pagar, quer porque o vendedor restringe a vendas de determinados itens do caça.

A única exceção que me lembro foi o F-4, no entanto, era um caça com versões terrestre e naval, e os EUA estavam em Guerra no Vietnã. Todos os outros caças bi-motor do ocidente, caros e muito sofisticados, venderam pouco, a maioria ficou na casa de algumas centenas.

Mesmo que o Rafale seja exportado, achar que ele e o Typhoon, serão um "sucesso", como o F-16, é querer demais, dentro do atual contexto, 500 unidades é uma ótima produção, dado os preços dos citados vetores. A grande vantagem do Typhoon é ser fruto de consórcio, no entanto, seu desenvolvimento custo uma fortuna ainda maior que o Rafale. Deveria está bem mais avaçando, já que conta com aporte financeiro muito maior, mas não é o que vemos.

Por sinal, os EUA com os F-22 e F-35, também não podem ser considerados exemplos, os programas estão muito atrasados e custando muito mais que o planejado inicialmente.

Nem vou falar do desastre que foi o F-18E ou SUPER BUG, e a Austrália ainda comprou esta coisa, que os pilotos da US Navy e dos Fuzileiros falam abertamente, trata-se de um avião ruim.

Gostaria muito que tivéssemos um Rafale, pleno, meu maior medo é que a FAB compre o Rafale sem o SPECTRA FULL, porém, já sei que a França não irá transferir este tipo de teconologia. No máximo, vamos ter uma caixa preta nesta área. :(

[ ]´s
Sim é minha opinião e baseada em fatos , não em especulações . O SU-35 mencionado por ti nada mais é que mais um integrante da sopa de letrinhas da Sukhoi , achei que te referias ao BM , nesse caso confirmaste minha tese , a de que a FAMÍLIA Sukhoi vende bem , que é o que interessa . O Gripen N é um caso futuro e no futuro eu o coloquei . O Gripen atual está vendendo , contrariamente ao que anunciaram falsas pitonisas...mas entendo que não comentes...o F-15 com todo o peso da idade e preço alto SEGUE vendendo (mais de 400 já vendidos ou fabricados sob licença no exterior) , Japão , Arábia Saudita , Coréia do Sul e Singapura querem mais....quanto ao Rafale o Sarkozy tá com uma pastinha de folders embaixo levando pra lá e pra cá e não emplaca...apesar de todo o seu arsenal futurista (que teima em permanecer no futuro)...Vender bem é uma ilação simplista e ideológica...boa essa...e não vender , o que é ? Falta de reconhecimento e mau-gosto da clientela que não quer pagar mais por um produto incompleto e deficiente , só por ser francês...piada boa essa da ILAÇÃO SIMPLISTA E IDEOLÓGICA , vai para os anais do DB . A do F-4 ter vendido bem por causado Vietnam (???) , para a Alemanha , Japão , Reino Unido , entre outros que nada ou quase nada tiveram a ver com o Vietnam...argumentos vagos e sem embasamento algum com a realidade.Novamente equiparar Typhoon com Rafale , não dá , o Rafale não saiu da França e ninguém o está considerando seriamente...como tu mesmo dizes pode ser que ideologicamente ou por força de lobbies ele emplaque em algum lugar...tecnicamente tem sido alijado de TODAS as disputas...F-22 repito , só não vende mais porque sua exportação é veada , a dspeito de seu custo exorbitante....mas este é extra-classe . O F-35 já nasceu com vendas enormes , quando se normalizarem as entregas vai abocanhar a maior fatia dos caças vendidos para os países amigos dos EUA. Já tem , no mínimo , 2000 aparelhos vendidos. O desastre Super Hornet (!!!???) , já tem mais de 500 vendas internas , outras para os australianos e é o vetor norte-americano com mais chances na milionária concorrência indiana .


Você continua com sua cruzada, o que coloquei foi bem claro. Ao contrário de responder o centro do argumento, você tergiversou. A verdade é a seguinte, vendas ou exportações não podem ser tomadas como sucesso ou não da qualidade de um produto, um caça, espero que tenha entendido agora, sua opinião é ideológica porque tenta unir um fato a outro, de forma direta, quando isto só existe em sua opinião, não na realidade. Este seria o mundo ideal, mas no real, o que vende mais, nem sempre é o melhor.

O Super Hornet é um desastre relativo, mas como a US Navy está amarrada nele, vai continuar assim, um produto ruim vendendo. Os indianos podem comprá-lo e eles vão continuar sendo uma "porcaria", e os indianos estão longe de ser exemplos na compra de material bélico.

As vendas de aviões dos EUA sempre são maiores, porque as maiores encomendas sempre são internas, como era na URSS. E a força geopolítica e econômica garantem um mercado adicional, como o Japão, Alemanha, Coréia e Israel, 04 compradores de material dos EUA, na época dos F-4, e 03 continuam até hoje, Cingapura entrou na lista depois, porque sua dependência do mercado ou da ajuda militar dos EUA é um fato.

Quanto aos SU, as versões SU-27/30 foram bem sucedidas nas vendas, porém, SU-35, foram um fracasso, mesmo sendo um produto melhor que os SU-27/30, e os SU-35BM até agora não tem compradores, pode ser que vendam, por enquanto são fracassos de venda, que nada tem haver com qualidade do produto.

Agora, ao contrário do F-35, do Rafale e do Typhoon. Os SU-35BM e os Gripen N estão surgindo sem qualquer encomenda, eles não tem garantia de produção, são futuro incerto, bem diferente dos outros que já tinham encomendas dos países, antes mesmo de existirem como produto. O que também não guarda qualquer relação com a qualidade dos 02 caças.

Os F-15 estão chegando agora na casa dos 400, depois de entrarem em produção em 1970, ou seja, 35 anos depois, não é uma boa escala de vendas, agora, isto nada tem haver com a qualidade do caça, é só mais um exemplo, de que a qualidade do caça não encontra relação direta com sua venda, infelizmente. O F-16, um produto com desempenho global inferior, vendeu muito mais, porque é mais barato de comprar, manter, etc...

Quanto a argumentos sem embasamento, é só você ver quantos F-4 foram fabricados para os EUA, e quantos foram exportados ou construídos sob licença, é uma diferença brutal. Foram as vendas gigantescas paras as FA´s dos EUA, que fizeram a produção dos F-4 ir ao patamar de milhares. E o principal fato que impulsionou tal fato, foi a Guerra do Vietnã.

Quanto aos Franceses estarem desesperados para vender o Rafale, não parece, não li nada que comprove tal fato. Para o pessoal da FAB, segundo dizem, os franceses estavam fazendo jogo duro, para o Marrocos deram um preço bem salgado. Olha, daqui parece que se os franceses estão loucos para vender o Rafale, estão fazendo tudo errado. :roll:

[ ]´s
Tergiversar é fazer rodeios e é o que não faço , como tu fazes no parágrafo inicial de tua explanação logo acima , mais uma pérola do andar em círculos : Digo logo , tu te enganas . Sucesso de vendas mede sucesso , é obvio , mas não me espanta que desafies o óbvio e as verdades meridianas e cristalinas , se logo mais disseres que só é bom o avião que não vende , eu não duvidarei , acharei lógico e coerente com teus argumentos . Saia do second life , Prick. A India não é exemplo de compras de aviões , OK .Quem é exemplo em compras de material bélico ? Certamente deve ser a França , outro não é , ninguém mais comprou Rafale . Se o Brasil comprar , passará a ser exemplo ? Raciocínio natimorto , to tentando te ajudar a raciocinar mas tá difícil...Gripen N é uma evolução do Gripen ( um bom projeto precisa evoluir senão fica defasado) assim como o é o Su-35BM . A família Sukhoi a partir do Su-27 é uma constante de evoluções do mesmo projeto , assim como do F-15A chegamos ao F-15SG , e ambos são projetos vencedores . Querer desmembrá-los é tentar confundir . EU não tenho esse hábito , acredito que tu também não o tens...é apenas o teu viés ideológico se manifestando , pecha que queres imputar a mim equivocadamente mais uma vez , pois nem acho o Rafale mau vetor , apenas defasado e caro . A combinação dele com mais m2000 acho a pior. Russos , Suecos e Britânicos podem nos oferecer soluções melhores , embora se quiserem os americanos podem cobrir quaisquer dessas ofertas . Mas nem sei se querem . Quanto ao teu comentário sobre as vendas do F-15 , 400 é o número de vendas EXTERNAS que logo aumentará , principalmente se ocorrerem novas aquisições sauditas e japonesas .O total de vendas do vetor supera 1400 unidades! Considerando o preço e a reticência em vendê-lo por parte dos americanos é um número e tanto e ainda não cessou sua produção...insisto . Quanto ao F-4 , só para os 3 países que citei e mais o Irã acho que dá uns 750 aparelhos sem nada a ver com os estoques americanos , ou quase nada . Bons argumentos se constroem sobre boa estrutura de conhecimento , números , fatos e sem ranços e rabugices , Prick. Faça um esforço em acreditar...isso melhorará teus argumentos , talento tu tens , rapaz...Quando eu começava a ter esperança que os teus argumentos só eram equivocados por falta de dados corretos , como esses do F-15 , por exemplo , eis que me deparo com esse teu Shrek informativo: "Os franceses não estão desesperados pela venda do Rafale". Bom com essa eu larguei . Vou assistir pela vigésima oitava vez o Relâmpago McQueen e suas peripécias junto com o Lucas , meu filho de 3 anos . Mas voltarei em post extraordinário se o Prick continuar em seus devaneios aeronáuticos existenciais... :wink:




PRick

#63 Mensagem por PRick » Sáb Nov 17, 2007 2:09 am

Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:Bem,

Se exportações fossem o único parâmetro para avaliar um caça, poderíamos dizer que o Su-35, o Rafale, F-22, F-15, Gripen, Typhoon,A-6 e muitos outros são umas porcarias. Ou piores que M-2000, F-16, Mig-21, etc... Porquê, não venderam ou venderam muitos poucos caças em relação aos últimos.

Primeiro temos políticas de vendas, alinhamentos políticos, depois, o preço, terceiro conjunção de mercados, desenvolvimentos prolongados, etc...

Fica claro que a "concorrência" da Coréia do Sul, foi um jogo de cartas marcadas, como de resto existem muitas pelo mundo afora. Além disso, os EUA possuem mercado cativos, como Israel, que só usa vetores made in USA.

O mesmo vale para a Arábia Saudita, um mercado cativo, para Europa e EUA, ainda que, não tenham comprado Rafale, escolheram o Typhoon, mesmo porque as notícias de como se deu esta venda, não indicam qualquer escolha técnica, mas pelo fato do consórcio construtor ser um dos maiores compradores de petróleo do País, entre outras coisa. :roll:

Além disso, tanto Rafale, como Typhoon, tem uma longa produção pela frente, e ainda podem ser vendidos a vários outros países, ainda que, a quantidade de caças usados disponíveis no mercado seja grande. Como as vendas de F-16 e M-2000 usados deixa claro.

É certo que o preço dos 02 eurocanard´s e a valorização do Euro, não ajudam, tornando um fator adicional de dificuldade nas vendas.

[ ]´s
Exemplos meio capengas . Su-35 não existe , mas a família Su-27/30 vende bem . É sucesso mundo afora e continuará vendendo bem. F-22 os EUA NÃO querem vender pra ninguém . Se quisessem , Japão , Israel , Arábia Saudita e Austrália pelo menos já teriam comprado, a despeito do preço exorbitante . F-15 os EUA restringiram sua venda por muito tempo dado ser seu caça muito avançado , só seus aliados preferenciais e que realmente precisassem possuir esse vetor o compraram . Hoje que ele não é mais o supra-sumo tecnológico , sua venda está liberada para quaisquer países que possuem relações amistosas com os americanos , embora não seja barato.O Gripen aqui mesmo no DB já o chamaram de cadáver insepulto por não emplacar vendas externas , pois não é que já são mais quatro clientes , além da Suécia . Com o advento da versão N/Dk com novos aviônicos , AESA-NORA , motor F414 gerando 35% mais potência e com o grande incremento de quase 30% na autonomia com tanques internos o sucesso se multiplicará. Typhoon já amealha boas vendas , inclusive para países fora do seu consórcio desenvolvedor , não se pode comparar com Rafale que ainda não saiu das paragens gaulesas . O fato de vendas para a Arábia Saudita estarem envoltos em suspeitas...ora é o mesmo que sempre se diz dos contratos e lobbies da Dassault , nesse ponto dá empate . M2000 em se considerando ainda um herdeiro da época da guerra fria não se pode considerar um sucesso de vendas externas , tal e qual F-16 e Mig-21 , outros tempos...este último ainda do tempo que quantidade valia mais que qualidade . O A-6 tá totalmente fora de turma aqui , é um vetor para usos muito específicos . Quanto a jogo de cartas marcadas...ué, mas não é isso que se diz dos negócios da Dassault aqui no Brasil? Venda de M2000 usados , por enquanto só para o Brasil , questionadíssimos inclusive , já os F-16 usados têm vendido bem...Em relação a dizer que Rafale e Typhoon isso , Rafale e Typhoon aquilo...peraí....o Typhoon tem vendido , o Rafale não , não vamos equipará-los....Por fim , clientes externos indicam sim o sucesso de uma aeronave , quanto mais não seja quando se sabe que os franceses estão DESESPERADOS para vender o Rafale , inclusive para conseguirem apressar cadência de fabricação , integração de armamentos e desenvolvimentos de sistemas que fazem por deixar esse vetor ainda atrasado tecnologicamente , na medida que seus previstos upgrades demoram , perante boa parte de seus contemporâneos...e isso se reflete nas vendas...o EURO alto , aí eu concordo , agrava o insucesso do Rafale .


Bem,

É sua opinião, o SU-35 já existiu, e não vendeu nada, nem para a Rússia, estamos agora numa segunda versão, que até agora não vendeu nada, nadinha.

Como falei, e vou repetir, exportações não são exemplos de nenhuma qualidade de produto, bem como, pode representar o contrário, é uma ilação simplista e ideológica, nada mais além disso.

O Gripen N também só existirá se tiver um encomenda, e até agora, nada.

Mesmo se os EUA não tivessem restringindo a venda dos F-15, eles não venderiam, e o problema é o preço dele. Era um caça muito caro para sua época. Como ocorreu com o F-14, que só foi exportado para um único país, e nem por isto posso chamá-lo de fracasso.

Vou repetir só mais uma vez, vendas externas nada tem haver com a qualidade do vetor, nem a quantidade de vendas, por sinal, de nenhum produto, estamos cansados de ver porcarias venderem muito, e produtos de qualidade encalhar nas prateleiras.

Existe um conjunção de fatores para explicar a venda de determinados aviões, e porque outros venderam menos, podemos alinhar que caças mais sofisticados, com preço de venda mais altos, sempre venderam pouco, quer porque não existem compradores dispostos a pagar, quer porque o vendedor restringe a vendas de determinados itens do caça.

A única exceção que me lembro foi o F-4, no entanto, era um caça com versões terrestre e naval, e os EUA estavam em Guerra no Vietnã. Todos os outros caças bi-motor do ocidente, caros e muito sofisticados, venderam pouco, a maioria ficou na casa de algumas centenas.

Mesmo que o Rafale seja exportado, achar que ele e o Typhoon, serão um "sucesso", como o F-16, é querer demais, dentro do atual contexto, 500 unidades é uma ótima produção, dado os preços dos citados vetores. A grande vantagem do Typhoon é ser fruto de consórcio, no entanto, seu desenvolvimento custo uma fortuna ainda maior que o Rafale. Deveria está bem mais avaçando, já que conta com aporte financeiro muito maior, mas não é o que vemos.

Por sinal, os EUA com os F-22 e F-35, também não podem ser considerados exemplos, os programas estão muito atrasados e custando muito mais que o planejado inicialmente.

Nem vou falar do desastre que foi o F-18E ou SUPER BUG, e a Austrália ainda comprou esta coisa, que os pilotos da US Navy e dos Fuzileiros falam abertamente, trata-se de um avião ruim.

Gostaria muito que tivéssemos um Rafale, pleno, meu maior medo é que a FAB compre o Rafale sem o SPECTRA FULL, porém, já sei que a França não irá transferir este tipo de teconologia. No máximo, vamos ter uma caixa preta nesta área. :(

[ ]´s
Sim é minha opinião e baseada em fatos , não em especulações . O SU-35 mencionado por ti nada mais é que mais um integrante da sopa de letrinhas da Sukhoi , achei que te referias ao BM , nesse caso confirmaste minha tese , a de que a FAMÍLIA Sukhoi vende bem , que é o que interessa . O Gripen N é um caso futuro e no futuro eu o coloquei . O Gripen atual está vendendo , contrariamente ao que anunciaram falsas pitonisas...mas entendo que não comentes...o F-15 com todo o peso da idade e preço alto SEGUE vendendo (mais de 400 já vendidos ou fabricados sob licença no exterior) , Japão , Arábia Saudita , Coréia do Sul e Singapura querem mais....quanto ao Rafale o Sarkozy tá com uma pastinha de folders embaixo levando pra lá e pra cá e não emplaca...apesar de todo o seu arsenal futurista (que teima em permanecer no futuro)...Vender bem é uma ilação simplista e ideológica...boa essa...e não vender , o que é ? Falta de reconhecimento e mau-gosto da clientela que não quer pagar mais por um produto incompleto e deficiente , só por ser francês...piada boa essa da ILAÇÃO SIMPLISTA E IDEOLÓGICA , vai para os anais do DB . A do F-4 ter vendido bem por causado Vietnam (???) , para a Alemanha , Japão , Reino Unido , entre outros que nada ou quase nada tiveram a ver com o Vietnam...argumentos vagos e sem embasamento algum com a realidade.Novamente equiparar Typhoon com Rafale , não dá , o Rafale não saiu da França e ninguém o está considerando seriamente...como tu mesmo dizes pode ser que ideologicamente ou por força de lobbies ele emplaque em algum lugar...tecnicamente tem sido alijado de TODAS as disputas...F-22 repito , só não vende mais porque sua exportação é veada , a dspeito de seu custo exorbitante....mas este é extra-classe . O F-35 já nasceu com vendas enormes , quando se normalizarem as entregas vai abocanhar a maior fatia dos caças vendidos para os países amigos dos EUA. Já tem , no mínimo , 2000 aparelhos vendidos. O desastre Super Hornet (!!!???) , já tem mais de 500 vendas internas , outras para os australianos e é o vetor norte-americano com mais chances na milionária concorrência indiana .


Você continua com sua cruzada, o que coloquei foi bem claro. Ao contrário de responder o centro do argumento, você tergiversou. A verdade é a seguinte, vendas ou exportações não podem ser tomadas como sucesso ou não da qualidade de um produto, um caça, espero que tenha entendido agora, sua opinião é ideológica porque tenta unir um fato a outro, de forma direta, quando isto só existe em sua opinião, não na realidade. Este seria o mundo ideal, mas no real, o que vende mais, nem sempre é o melhor.

O Super Hornet é um desastre relativo, mas como a US Navy está amarrada nele, vai continuar assim, um produto ruim vendendo. Os indianos podem comprá-lo e eles vão continuar sendo uma "porcaria", e os indianos estão longe de ser exemplos na compra de material bélico.

As vendas de aviões dos EUA sempre são maiores, porque as maiores encomendas sempre são internas, como era na URSS. E a força geopolítica e econômica garantem um mercado adicional, como o Japão, Alemanha, Coréia e Israel, 04 compradores de material dos EUA, na época dos F-4, e 03 continuam até hoje, Cingapura entrou na lista depois, porque sua dependência do mercado ou da ajuda militar dos EUA é um fato.

Quanto aos SU, as versões SU-27/30 foram bem sucedidas nas vendas, porém, SU-35, foram um fracasso, mesmo sendo um produto melhor que os SU-27/30, e os SU-35BM até agora não tem compradores, pode ser que vendam, por enquanto são fracassos de venda, que nada tem haver com qualidade do produto.

Agora, ao contrário do F-35, do Rafale e do Typhoon. Os SU-35BM e os Gripen N estão surgindo sem qualquer encomenda, eles não tem garantia de produção, são futuro incerto, bem diferente dos outros que já tinham encomendas dos países, antes mesmo de existirem como produto. O que também não guarda qualquer relação com a qualidade dos 02 caças.

Os F-15 estão chegando agora na casa dos 400, depois de entrarem em produção em 1970, ou seja, 35 anos depois, não é uma boa escala de vendas, agora, isto nada tem haver com a qualidade do caça, é só mais um exemplo, de que a qualidade do caça não encontra relação direta com sua venda, infelizmente. O F-16, um produto com desempenho global inferior, vendeu muito mais, porque é mais barato de comprar, manter, etc...

Quanto a argumentos sem embasamento, é só você ver quantos F-4 foram fabricados para os EUA, e quantos foram exportados ou construídos sob licença, é uma diferença brutal. Foram as vendas gigantescas paras as FA´s dos EUA, que fizeram a produção dos F-4 ir ao patamar de milhares. E o principal fato que impulsionou tal fato, foi a Guerra do Vietnã.

Quanto aos Franceses estarem desesperados para vender o Rafale, não parece, não li nada que comprove tal fato. Para o pessoal da FAB, segundo dizem, os franceses estavam fazendo jogo duro, para o Marrocos deram um preço bem salgado. Olha, daqui parece que se os franceses estão loucos para vender o Rafale, estão fazendo tudo errado. :roll:

[ ]´s
Tergiversar é fazer rodeios e é o que não faço , como tu fazes no parágrafo inicial de tua explanação logo acima , mais uma pérola do andar em círculos : Digo logo , tu te enganas . Sucesso de vendas mede sucesso , é obvio , mas não me espanta que desafies o óbvio e as verdades meridianas e cristalinas , se logo mais disseres que só é bom o avião que não vende , eu não duvidarei , acharei lógico e coerente com teus argumentos . Saia do second life , Prick. A India não é exemplo de compras de aviões , OK .Quem é exemplo em compras de material bélico ? Certamente deve ser a França , outro não é , ninguém mais comprou Rafale . Se o Brasil comprar , passará a ser exemplo ? Raciocínio natimorto , to tentando te ajudar a raciocinar mas tá difícil...Gripen N é uma evolução do Gripen ( um bom projeto precisa evoluir senão fica defasado) assim como o é o Su-35BM . A família Sukhoi a partir do Su-27 é uma constante de evoluções do mesmo projeto , assim como do F-15A chegamos ao F-15SG , e ambos são projetos vencedores . Querer desmembrá-los é tentar confundir . EU não tenho esse hábito , acredito que tu também não o tens...é apenas o teu viés ideológico se manifestando , pecha que queres imputar a mim equivocadamente mais uma vez , pois nem acho o Rafale mau vetor , apenas defasado e caro . A combinação dele com mais m2000 acho a pior. Russos , Suecos e Britânicos podem nos oferecer soluções melhores , embora se quiserem os americanos podem cobrir quaisquer dessas ofertas . Mas nem sei se querem . Quanto ao teu comentário sobre as vendas do F-15 , 400 é o número de vendas EXTERNAS que logo aumentará , principalmente se ocorrerem novas aquisições sauditas e japonesas .O total de vendas do vetor supera 1400 unidades! Considerando o preço e a reticência em vendê-lo por parte dos americanos é um número e tanto e ainda não cessou sua produção...insisto . Quanto ao F-4 , só para os 3 países que citei e mais o Irã acho que dá uns 750 aparelhos sem nada a ver com os estoques americanos , ou quase nada . Bons argumentos se constroem sobre boa estrutura de conhecimento , números , fatos e sem ranços e rabugices , Prick. Faça um esforço em acreditar...isso melhorará teus argumentos , talento tu tens , rapaz...Quando eu começava a ter esperança que os teus argumentos só eram equivocados por falta de dados corretos , como esses do F-15 , por exemplo , eis que me deparo com esse teu Shrek informativo: "Os franceses não estão desesperados pela venda do Rafale". Bom com essa eu larguei . Vou assistir pela vigésima oitava vez o Relâmpago McQueen e suas peripécias junto com o Lucas , meu filho de 3 anos . Mas voltarei em post extraordinário se o Prick continuar em seus devaneios aeronáuticos existenciais... :wink:


Como falei, quem andou em círculos foi você, não só deixou de responder, como falou coisas que confirmam o meu post. Mas vou repetir!! Vendas ou exportações de um produto, um caça, NÃO COMPROVAM BOA QUALIDADE, BEM COMO FALTA DE VENDAS NÃO COMPROVAM MÁ QUALIDADE. E finalmente, repetir, não é possível fazer esta argumentação direta, simplista, ela ofende a inteligência.

Depois seus argumentos apenas comprovam o que falei, os EUA vendem muitos aviões e armas, a maioria para o mercado interno, ou para os seus "aliados"(alguns estão mais para capachos), como Arábia Saudita, Japão, Coréia do Sul, o Irã(do Xá), Israel, e neste último caso na verdade eles vendem para eles mesmos, dados os fundos que destinam a Israel para que estes comprem de dos EUA, é que chamamos de duping de mercado, ou venda fictícia.

Quem aqui afirmou algo diferente sobre o SU-35? É uma evolução dos SU-27, e são os melhores de todos, no entanto, NADA VENDERAM, e como são os melhores, tal fato comproca o aposto que você afirma, e vão na direção do que afirmei, que qualidade nada tem haver com vendas, mas com situações conjunturas muitos complexas, além de comprovar a importância do peso geopolítico do produtor das armas.

Quanto aos Gripen N e SU-35BM, já começaram mal, podem reveter a tendência, pouco provável, mas possível, e nada tem haver com a qualidade dos produtos, mas de fatores conjunturais adversos.

Depois diz que falei algo, na sua imaginação, o que afirmei é bem claro, se os franceses estão "desesperados" para vender o Rafale, estão fazendo um monte de besteiras, porque o preço combrado pelo caça, e o fato de não querer cooperar conosco, era o que diziam, só demonstra isto. No próprio DB foi falado que passaram a cooperar depois que o Russos passaram ser um alternativa... Se estão mesmo desesperados para vender, estão muito mal das pernas como vendedores. Só que não li nada que comprove tal "desespero", na mídia não saiu nadinha, nem tentiva de alguma tramóia como foi noticiado na Arábia Saudita com os Typhoon.

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#64 Mensagem por Dieneces » Sáb Nov 17, 2007 2:21 am

Prick , já tentaste abrir uma igreja ou escrever livros de auto-ajuda , daqueles que transformam a vida dos miseráveis e fracos de espírito em contos de fadas ? Tente , podes ganhar a vida fazendo isso , tu consegues subverter a realidade num mundo virtual em que aquilo que tu acreditas é o belo e o que funciona , acho até bonito isso...mas a vida não é assim...e a realidade acaba por nos desmentir. Dá pra dizer tudo isso que tu dizes com menos ar professoral e onisciência , não parecerá tão antipático e os dados incorretos que tu com alguma frequência postas até serão relevados . Humildade Prick , essa é a palavra-chave . Ninguém é melhor que ninguém e os que verdadeiramente sabem não necessitam mostrar que o são . Basta que se mostrem e saberemos reconhecer . Como disse antes , tu tens talento . Te falta humildade . Falta o mais fácil de se buscar, basta querer...Grande abraço , não me queira mal e não me tenha por pretensioso em querer ser sabedor de algo além da média dos comuns . Sou apenas um bom observador com alguma experiência de vida. :wink:




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#65 Mensagem por Dieneces » Sáb Nov 17, 2007 3:07 am

PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:Bem,

Se exportações fossem o único parâmetro para avaliar um caça, poderíamos dizer que o Su-35, o Rafale, F-22, F-15, Gripen, Typhoon,A-6 e muitos outros são umas porcarias. Ou piores que M-2000, F-16, Mig-21, etc... Porquê, não venderam ou venderam muitos poucos caças em relação aos últimos.

Primeiro temos políticas de vendas, alinhamentos políticos, depois, o preço, terceiro conjunção de mercados, desenvolvimentos prolongados, etc...

Fica claro que a "concorrência" da Coréia do Sul, foi um jogo de cartas marcadas, como de resto existem muitas pelo mundo afora. Além disso, os EUA possuem mercado cativos, como Israel, que só usa vetores made in USA.

O mesmo vale para a Arábia Saudita, um mercado cativo, para Europa e EUA, ainda que, não tenham comprado Rafale, escolheram o Typhoon, mesmo porque as notícias de como se deu esta venda, não indicam qualquer escolha técnica, mas pelo fato do consórcio construtor ser um dos maiores compradores de petróleo do País, entre outras coisa. :roll:

Além disso, tanto Rafale, como Typhoon, tem uma longa produção pela frente, e ainda podem ser vendidos a vários outros países, ainda que, a quantidade de caças usados disponíveis no mercado seja grande. Como as vendas de F-16 e M-2000 usados deixa claro.

É certo que o preço dos 02 eurocanard´s e a valorização do Euro, não ajudam, tornando um fator adicional de dificuldade nas vendas.

[ ]´s
Exemplos meio capengas . Su-35 não existe , mas a família Su-27/30 vende bem . É sucesso mundo afora e continuará vendendo bem. F-22 os EUA NÃO querem vender pra ninguém . Se quisessem , Japão , Israel , Arábia Saudita e Austrália pelo menos já teriam comprado, a despeito do preço exorbitante . F-15 os EUA restringiram sua venda por muito tempo dado ser seu caça muito avançado , só seus aliados preferenciais e que realmente precisassem possuir esse vetor o compraram . Hoje que ele não é mais o supra-sumo tecnológico , sua venda está liberada para quaisquer países que possuem relações amistosas com os americanos , embora não seja barato.O Gripen aqui mesmo no DB já o chamaram de cadáver insepulto por não emplacar vendas externas , pois não é que já são mais quatro clientes , além da Suécia . Com o advento da versão N/Dk com novos aviônicos , AESA-NORA , motor F414 gerando 35% mais potência e com o grande incremento de quase 30% na autonomia com tanques internos o sucesso se multiplicará. Typhoon já amealha boas vendas , inclusive para países fora do seu consórcio desenvolvedor , não se pode comparar com Rafale que ainda não saiu das paragens gaulesas . O fato de vendas para a Arábia Saudita estarem envoltos em suspeitas...ora é o mesmo que sempre se diz dos contratos e lobbies da Dassault , nesse ponto dá empate . M2000 em se considerando ainda um herdeiro da época da guerra fria não se pode considerar um sucesso de vendas externas , tal e qual F-16 e Mig-21 , outros tempos...este último ainda do tempo que quantidade valia mais que qualidade . O A-6 tá totalmente fora de turma aqui , é um vetor para usos muito específicos . Quanto a jogo de cartas marcadas...ué, mas não é isso que se diz dos negócios da Dassault aqui no Brasil? Venda de M2000 usados , por enquanto só para o Brasil , questionadíssimos inclusive , já os F-16 usados têm vendido bem...Em relação a dizer que Rafale e Typhoon isso , Rafale e Typhoon aquilo...peraí....o Typhoon tem vendido , o Rafale não , não vamos equipará-los....Por fim , clientes externos indicam sim o sucesso de uma aeronave , quanto mais não seja quando se sabe que os franceses estão DESESPERADOS para vender o Rafale , inclusive para conseguirem apressar cadência de fabricação , integração de armamentos e desenvolvimentos de sistemas que fazem por deixar esse vetor ainda atrasado tecnologicamente , na medida que seus previstos upgrades demoram , perante boa parte de seus contemporâneos...e isso se reflete nas vendas...o EURO alto , aí eu concordo , agrava o insucesso do Rafale .


Bem,

É sua opinião, o SU-35 já existiu, e não vendeu nada, nem para a Rússia, estamos agora numa segunda versão, que até agora não vendeu nada, nadinha.

Como falei, e vou repetir, exportações não são exemplos de nenhuma qualidade de produto, bem como, pode representar o contrário, é uma ilação simplista e ideológica, nada mais além disso.

O Gripen N também só existirá se tiver um encomenda, e até agora, nada.

Mesmo se os EUA não tivessem restringindo a venda dos F-15, eles não venderiam, e o problema é o preço dele. Era um caça muito caro para sua época. Como ocorreu com o F-14, que só foi exportado para um único país, e nem por isto posso chamá-lo de fracasso.

Vou repetir só mais uma vez, vendas externas nada tem haver com a qualidade do vetor, nem a quantidade de vendas, por sinal, de nenhum produto, estamos cansados de ver porcarias venderem muito, e produtos de qualidade encalhar nas prateleiras.

Existe um conjunção de fatores para explicar a venda de determinados aviões, e porque outros venderam menos, podemos alinhar que caças mais sofisticados, com preço de venda mais altos, sempre venderam pouco, quer porque não existem compradores dispostos a pagar, quer porque o vendedor restringe a vendas de determinados itens do caça.

A única exceção que me lembro foi o F-4, no entanto, era um caça com versões terrestre e naval, e os EUA estavam em Guerra no Vietnã. Todos os outros caças bi-motor do ocidente, caros e muito sofisticados, venderam pouco, a maioria ficou na casa de algumas centenas.

Mesmo que o Rafale seja exportado, achar que ele e o Typhoon, serão um "sucesso", como o F-16, é querer demais, dentro do atual contexto, 500 unidades é uma ótima produção, dado os preços dos citados vetores. A grande vantagem do Typhoon é ser fruto de consórcio, no entanto, seu desenvolvimento custo uma fortuna ainda maior que o Rafale. Deveria está bem mais avaçando, já que conta com aporte financeiro muito maior, mas não é o que vemos.

Por sinal, os EUA com os F-22 e F-35, também não podem ser considerados exemplos, os programas estão muito atrasados e custando muito mais que o planejado inicialmente.

Nem vou falar do desastre que foi o F-18E ou SUPER BUG, e a Austrália ainda comprou esta coisa, que os pilotos da US Navy e dos Fuzileiros falam abertamente, trata-se de um avião ruim.

Gostaria muito que tivéssemos um Rafale, pleno, meu maior medo é que a FAB compre o Rafale sem o SPECTRA FULL, porém, já sei que a França não irá transferir este tipo de teconologia. No máximo, vamos ter uma caixa preta nesta área. :(

[ ]´s
Sim é minha opinião e baseada em fatos , não em especulações . O SU-35 mencionado por ti nada mais é que mais um integrante da sopa de letrinhas da Sukhoi , achei que te referias ao BM , nesse caso confirmaste minha tese , a de que a FAMÍLIA Sukhoi vende bem , que é o que interessa . O Gripen N é um caso futuro e no futuro eu o coloquei . O Gripen atual está vendendo , contrariamente ao que anunciaram falsas pitonisas...mas entendo que não comentes...o F-15 com todo o peso da idade e preço alto SEGUE vendendo (mais de 400 já vendidos ou fabricados sob licença no exterior) , Japão , Arábia Saudita , Coréia do Sul e Singapura querem mais....quanto ao Rafale o Sarkozy tá com uma pastinha de folders embaixo levando pra lá e pra cá e não emplaca...apesar de todo o seu arsenal futurista (que teima em permanecer no futuro)...Vender bem é uma ilação simplista e ideológica...boa essa...e não vender , o que é ? Falta de reconhecimento e mau-gosto da clientela que não quer pagar mais por um produto incompleto e deficiente , só por ser francês...piada boa essa da ILAÇÃO SIMPLISTA E IDEOLÓGICA , vai para os anais do DB . A do F-4 ter vendido bem por causado Vietnam (???) , para a Alemanha , Japão , Reino Unido , entre outros que nada ou quase nada tiveram a ver com o Vietnam...argumentos vagos e sem embasamento algum com a realidade.Novamente equiparar Typhoon com Rafale , não dá , o Rafale não saiu da França e ninguém o está considerando seriamente...como tu mesmo dizes pode ser que ideologicamente ou por força de lobbies ele emplaque em algum lugar...tecnicamente tem sido alijado de TODAS as disputas...F-22 repito , só não vende mais porque sua exportação é veada , a dspeito de seu custo exorbitante....mas este é extra-classe . O F-35 já nasceu com vendas enormes , quando se normalizarem as entregas vai abocanhar a maior fatia dos caças vendidos para os países amigos dos EUA. Já tem , no mínimo , 2000 aparelhos vendidos. O desastre Super Hornet (!!!???) , já tem mais de 500 vendas internas , outras para os australianos e é o vetor norte-americano com mais chances na milionária concorrência indiana .


Você continua com sua cruzada, o que coloquei foi bem claro. Ao contrário de responder o centro do argumento, você tergiversou. A verdade é a seguinte, vendas ou exportações não podem ser tomadas como sucesso ou não da qualidade de um produto, um caça, espero que tenha entendido agora, sua opinião é ideológica porque tenta unir um fato a outro, de forma direta, quando isto só existe em sua opinião, não na realidade. Este seria o mundo ideal, mas no real, o que vende mais, nem sempre é o melhor.

O Super Hornet é um desastre relativo, mas como a US Navy está amarrada nele, vai continuar assim, um produto ruim vendendo. Os indianos podem comprá-lo e eles vão continuar sendo uma "porcaria", e os indianos estão longe de ser exemplos na compra de material bélico.

As vendas de aviões dos EUA sempre são maiores, porque as maiores encomendas sempre são internas, como era na URSS. E a força geopolítica e econômica garantem um mercado adicional, como o Japão, Alemanha, Coréia e Israel, 04 compradores de material dos EUA, na época dos F-4, e 03 continuam até hoje, Cingapura entrou na lista depois, porque sua dependência do mercado ou da ajuda militar dos EUA é um fato.

Quanto aos SU, as versões SU-27/30 foram bem sucedidas nas vendas, porém, SU-35, foram um fracasso, mesmo sendo um produto melhor que os SU-27/30, e os SU-35BM até agora não tem compradores, pode ser que vendam, por enquanto são fracassos de venda, que nada tem haver com qualidade do produto.

Agora, ao contrário do F-35, do Rafale e do Typhoon. Os SU-35BM e os Gripen N estão surgindo sem qualquer encomenda, eles não tem garantia de produção, são futuro incerto, bem diferente dos outros que já tinham encomendas dos países, antes mesmo de existirem como produto. O que também não guarda qualquer relação com a qualidade dos 02 caças.

Os F-15 estão chegando agora na casa dos 400, depois de entrarem em produção em 1970, ou seja, 35 anos depois, não é uma boa escala de vendas, agora, isto nada tem haver com a qualidade do caça, é só mais um exemplo, de que a qualidade do caça não encontra relação direta com sua venda, infelizmente. O F-16, um produto com desempenho global inferior, vendeu muito mais, porque é mais barato de comprar, manter, etc...

Quanto a argumentos sem embasamento, é só você ver quantos F-4 foram fabricados para os EUA, e quantos foram exportados ou construídos sob licença, é uma diferença brutal. Foram as vendas gigantescas paras as FA´s dos EUA, que fizeram a produção dos F-4 ir ao patamar de milhares. E o principal fato que impulsionou tal fato, foi a Guerra do Vietnã.

Quanto aos Franceses estarem desesperados para vender o Rafale, não parece, não li nada que comprove tal fato. Para o pessoal da FAB, segundo dizem, os franceses estavam fazendo jogo duro, para o Marrocos deram um preço bem salgado. Olha, daqui parece que se os franceses estão loucos para vender o Rafale, estão fazendo tudo errado. :roll:

[ ]´s
Tergiversar é fazer rodeios e é o que não faço , como tu fazes no parágrafo inicial de tua explanação logo acima , mais uma pérola do andar em círculos : Digo logo , tu te enganas . Sucesso de vendas mede sucesso , é obvio , mas não me espanta que desafies o óbvio e as verdades meridianas e cristalinas , se logo mais disseres que só é bom o avião que não vende , eu não duvidarei , acharei lógico e coerente com teus argumentos . Saia do second life , Prick. A India não é exemplo de compras de aviões , OK .Quem é exemplo em compras de material bélico ? Certamente deve ser a França , outro não é , ninguém mais comprou Rafale . Se o Brasil comprar , passará a ser exemplo ? Raciocínio natimorto , to tentando te ajudar a raciocinar mas tá difícil...Gripen N é uma evolução do Gripen ( um bom projeto precisa evoluir senão fica defasado) assim como o é o Su-35BM . A família Sukhoi a partir do Su-27 é uma constante de evoluções do mesmo projeto , assim como do F-15A chegamos ao F-15SG , e ambos são projetos vencedores . Querer desmembrá-los é tentar confundir . EU não tenho esse hábito , acredito que tu também não o tens...é apenas o teu viés ideológico se manifestando , pecha que queres imputar a mim equivocadamente mais uma vez , pois nem acho o Rafale mau vetor , apenas defasado e caro . A combinação dele com mais m2000 acho a pior. Russos , Suecos e Britânicos podem nos oferecer soluções melhores , embora se quiserem os americanos podem cobrir quaisquer dessas ofertas . Mas nem sei se querem . Quanto ao teu comentário sobre as vendas do F-15 , 400 é o número de vendas EXTERNAS que logo aumentará , principalmente se ocorrerem novas aquisições sauditas e japonesas .O total de vendas do vetor supera 1400 unidades! Considerando o preço e a reticência em vendê-lo por parte dos americanos é um número e tanto e ainda não cessou sua produção...insisto . Quanto ao F-4 , só para os 3 países que citei e mais o Irã acho que dá uns 750 aparelhos sem nada a ver com os estoques americanos , ou quase nada . Bons argumentos se constroem sobre boa estrutura de conhecimento , números , fatos e sem ranços e rabugices , Prick. Faça um esforço em acreditar...isso melhorará teus argumentos , talento tu tens , rapaz...Quando eu começava a ter esperança que os teus argumentos só eram equivocados por falta de dados corretos , como esses do F-15 , por exemplo , eis que me deparo com esse teu Shrek informativo: "Os franceses não estão desesperados pela venda do Rafale". Bom com essa eu larguei . Vou assistir pela vigésima oitava vez o Relâmpago McQueen e suas peripécias junto com o Lucas , meu filho de 3 anos . Mas voltarei em post extraordinário se o Prick continuar em seus devaneios aeronáuticos existenciais... :wink:


Como falei, quem andou em círculos foi você, não só deixou de responder, como falou coisas que confirmam o meu post. Mas vou repetir!! Vendas ou exportações de um produto, um caça, NÃO COMPROVAM BOA QUALIDADE, BEM COMO FALTA DE VENDAS NÃO COMPROVAM MÁ QUALIDADE. E finalmente, repetir, não é possível fazer esta argumentação direta, simplista, ela ofende a inteligência.

Depois seus argumentos apenas comprovam o que falei, os EUA vendem muitos aviões e armas, a maioria para o mercado interno, ou para os seus "aliados"(alguns estão mais para capachos), como Arábia Saudita, Japão, Coréia do Sul, o Irã(do Xá), Israel, e neste último caso na verdade eles vendem para eles mesmos, dados os fundos que destinam a Israel para que estes comprem de dos EUA, é que chamamos de duping de mercado, ou venda fictícia.

Quem aqui afirmou algo diferente sobre o SU-35? É uma evolução dos SU-27, e são os melhores de todos, no entanto, NADA VENDERAM, e como são os melhores, tal fato comproca o aposto que você afirma, e vão na direção do que afirmei, que qualidade nada tem haver com vendas, mas com situações conjunturas muitos complexas, além de comprovar a importância do peso geopolítico do produtor das armas.

Quanto aos Gripen N e SU-35BM, já começaram mal, podem reveter a tendência, pouco provável, mas possível, e nada tem haver com a qualidade dos produtos, mas de fatores conjunturais adversos.

Depois diz que falei algo, na sua imaginação, o que afirmei é bem claro, se os franceses estão "desesperados" para vender o Rafale, estão fazendo um monte de besteiras, porque o preço combrado pelo caça, e o fato de não querer cooperar conosco, era o que diziam, só demonstra isto. No próprio DB foi falado que passaram a cooperar depois que o Russos passaram ser um alternativa... Se estão mesmo desesperados para vender, estão muito mal das pernas como vendedores. Só que não li nada que comprove tal "desespero", na mídia não saiu nadinha, nem tentiva de alguma tramóia como foi noticiado na Arábia Saudita com os Typhoon.

[ ]´s
Má ou boa qualidade são palavras tuas e só as está usando nesse seu post último , se te sentes ofendido em tua inteligência reclame a si próprio , penitencie-se com teu próprio ego . Eu usei sucesso de vendas como quantificador do sucesso de um vetor. Dizer que eu confirmo tuas palavras é de fazer rir ...agora perdido nos teus próprios e mais uma vez equivocados dados quer a mim imputar um comportamento contrário ao que estou claramente e expressamente demonstrando . Afirmo que sucesso o vendas é forma sim de avaliar o sucesso de um avião . Se quiser mais claro que isso me diz como pode ser feito , não me custa ser ainda mais didático , se é que pode ser possível . Não pense que comigo vai ganhar alguma coisa no "grito" como sói acontecer com muitos dos teus contendores nos debates aqui travados . Não nasci de chocadeira. . Educação , cultura e equilíbrio me sobram quanto mais não seja para discutir com quem pensa ser mais do que é , o adversário de debates mais fácil de confabular e desmistificar . Novamente , Prick , desça do pedestal , ninguém é obrigado a saber tudo , não queira ser proprietário da verdade , somos todos falíveis . Mas sempre e quando insistes em teus argumentos e números equivocados mais os reforça . Quanto às tuas conceituações das vendas americanas e de seus aliados , bem...para quem já está acostumado ao teu palavreado e conceitualização da mídia brasileira e segmentos outros , fazer ouvidos moucos é quase uma obrigação...como se não existissem os países não-alinhados , onde a França pudesse liderar a venda de armamentos , já que na tua concepção reducionista os EUA vendem para os seus e os russos para os deles...OK , tu não disseste que os franceses não estão desesperados------disseste que eles não parecem desesperados e depois justifica o porquê----tá bem , tão perdendo todas as disputas e não conseguem emplacar venda alguma mesmo com o Lobby pessoal do Sarkozy . A variante SU-35 não vendeu , mas os SU-30s vendem a rodo , é a mesma família...Já que meus argumentos só comprovam as tuas sábias palavras , em tua embaçada e turva visão , Prick , me diga : os números que te passei estão errados ou corrigiram os erroneamente postados por ti, caso dos F-15 por exemplo ...a essas alturas com a ordem dos valores por ti invertida , já nem sei mais...durma bem e que o sono te faça recuperar os sentidos...reitero :Talento sem lucidez e humildade não são passaporte para lugar algum...




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#66 Mensagem por Dieneces » Sáb Nov 17, 2007 3:20 am

De minha parte , encerro essa discussão particular em respeito aos demais foristas , apesar de não ser a mesma tão off-topic quanto possa parecer a uma mirada superficial .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#67 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 17, 2007 9:53 am

..




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Nov 17, 2007 9:55 am, em um total de 1 vez.
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#68 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 17, 2007 9:54 am

President urges radical overhaul of French export policy
President Nicolas Sarkozy has called for a radical overhaul of the way France sells its military goods abroad amid signs that French arms exports in 2007 could fall short of targets set earlier this year. Stung by France's failure to sell its new-generation Rafale fighter to Morocco, Sarkozy has ordered the government to establish a 'war room' to monitor the status of negotiations in which French arms exporters are involved and to make quick decisions that could help them win contracts

[first posted to http://jdw.janes.com - 05 November 2007][/quote]




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#69 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 17, 2007 10:54 am

Bolovo escreveu:Não é isso... o SH é o caça mais moderno da US Navy, o USMC não tem nada que chegue perto. O que acontece é que maioria dos pilotos ex-F-14 não gostaram do desempenho, que realmente é diferente, mas com a mudança de ameaças, fim da URSS, o F-14 saiu. Meu irmão conversou com um piloto do ensaios em vôo da FAB que pilotou o SH, segundo ele, o melhor caça que ele já pilotou e olha que ele já voou a droga do Mirage 2000, viu. :mrgreen:


Tenho lido outra coisa sobre as transicoes dos esquadroes de F14 para SH. A opiniao tem sido positiva, devido a muitos fatores. Dentre eles:
1) Sistemas superiores (radar, ECM, integracao, fusao, etc). Por exemplo no SH F blockII, ambos tripulantes possuem JHMCS e em combate aereo ambos podem mirar AIM9X em alvos distintos simultaneamente (ha um sistema visual que avisa qd ambos miram o mesmo alvo).
2) Superior grau de automatizacao, permitindo ao piloto maior concentracao na missao. O F14B comparado com o SH eh tido com labour intensive enquanto o SH eh tido com user friendly. Isso faz uma grande diferenca no calor do combate.
3) Sistema de Controle de Voo (FCS) e Agilidade superiores
4) Muito menor RCS
5) Maior automatizacao no pouso = maior seguranca


So para recordar, os F14 estavam limitados a 6G e sua velocidade maxima na pratica nao passava de Mach 1.5, durante limitado espaco de tempo (sob pena de ficar sem combustivel para algo util). Utilizando esta velocidade supersonica, o raio de acao ficava limitado a meros 300km.




PRick

#70 Mensagem por PRick » Sáb Nov 17, 2007 11:22 am

jacquessantiago escreveu:
Bolovo escreveu:Não é isso... o SH é o caça mais moderno da US Navy, o USMC não tem nada que chegue perto. O que acontece é que maioria dos pilotos ex-F-14 não gostaram do desempenho, que realmente é diferente, mas com a mudança de ameaças, fim da URSS, o F-14 saiu. Meu irmão conversou com um piloto do ensaios em vôo da FAB que pilotou o SH, segundo ele, o melhor caça que ele já pilotou e olha que ele já voou a droga do Mirage 2000, viu. :mrgreen:


Tenho lido outra coisa sobre as transicoes dos esquadroes de F14 para SH. A opiniao tem sido positiva, devido a muitos fatores. Dentre eles:
1) Sistemas superiores (radar, ECM, integracao, fusao, etc). Por exemplo no SH F blockII, ambos tripulantes possuem JHMCS e em combate aereo ambos podem mirar AIM9X em alvos distintos simultaneamente (ha um sistema visual que avisa qd ambos miram o mesmo alvo).
2) Superior grau de automatizacao, permitindo ao piloto maior concentracao na missao. O F14B comparado com o SH eh tido com labour intensive enquanto o SH eh tido com user friendly. Isso faz uma grande diferenca no calor do combate.
3) Sistema de Controle de Voo (FCS) e Agilidade superiores
4) Muito menor RCS
5) Maior automatizacao no pouso = maior seguranca


So para recordar, os F14 estavam limitados a 6G e sua velocidade maxima na pratica nao passava de Mach 1.5, durante limitado espaco de tempo (sob pena de ficar sem combustivel para algo util). Utilizando esta velocidade supersonica, o raio de acao ficava limitado a meros 300km.


Jacques,

Sua defesa do SH é preferência pessoal sua, vou repetir os SH´s são uma "porcaria", mas é assunto off-topic. Eles tem envelope de vôo inferior aos F-18A/C e F-14, é por isto que os pilotos gritam.

Ora você vem me falar de sistemas, SISTEMAS DE ARMAS não são a plataforma, outros aviões podem usar os mesmo sistemas do Super Bug, o fato de ele ter sistemas superiores é algo decorrente de ter sido fabricação recente, nada mais além disso.

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PRick

#71 Mensagem por PRick » Sáb Nov 17, 2007 11:49 am

Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:
PRick escreveu:Bem,

Se exportações fossem o único parâmetro para avaliar um caça, poderíamos dizer que o Su-35, o Rafale, F-22, F-15, Gripen, Typhoon,A-6 e muitos outros são umas porcarias. Ou piores que M-2000, F-16, Mig-21, etc... Porquê, não venderam ou venderam muitos poucos caças em relação aos últimos.

Primeiro temos políticas de vendas, alinhamentos políticos, depois, o preço, terceiro conjunção de mercados, desenvolvimentos prolongados, etc...

Fica claro que a "concorrência" da Coréia do Sul, foi um jogo de cartas marcadas, como de resto existem muitas pelo mundo afora. Além disso, os EUA possuem mercado cativos, como Israel, que só usa vetores made in USA.

O mesmo vale para a Arábia Saudita, um mercado cativo, para Europa e EUA, ainda que, não tenham comprado Rafale, escolheram o Typhoon, mesmo porque as notícias de como se deu esta venda, não indicam qualquer escolha técnica, mas pelo fato do consórcio construtor ser um dos maiores compradores de petróleo do País, entre outras coisa. :roll:

Além disso, tanto Rafale, como Typhoon, tem uma longa produção pela frente, e ainda podem ser vendidos a vários outros países, ainda que, a quantidade de caças usados disponíveis no mercado seja grande. Como as vendas de F-16 e M-2000 usados deixa claro.

É certo que o preço dos 02 eurocanard´s e a valorização do Euro, não ajudam, tornando um fator adicional de dificuldade nas vendas.

[ ]´s
Exemplos meio capengas . Su-35 não existe , mas a família Su-27/30 vende bem . É sucesso mundo afora e continuará vendendo bem. F-22 os EUA NÃO querem vender pra ninguém . Se quisessem , Japão , Israel , Arábia Saudita e Austrália pelo menos já teriam comprado, a despeito do preço exorbitante . F-15 os EUA restringiram sua venda por muito tempo dado ser seu caça muito avançado , só seus aliados preferenciais e que realmente precisassem possuir esse vetor o compraram . Hoje que ele não é mais o supra-sumo tecnológico , sua venda está liberada para quaisquer países que possuem relações amistosas com os americanos , embora não seja barato.O Gripen aqui mesmo no DB já o chamaram de cadáver insepulto por não emplacar vendas externas , pois não é que já são mais quatro clientes , além da Suécia . Com o advento da versão N/Dk com novos aviônicos , AESA-NORA , motor F414 gerando 35% mais potência e com o grande incremento de quase 30% na autonomia com tanques internos o sucesso se multiplicará. Typhoon já amealha boas vendas , inclusive para países fora do seu consórcio desenvolvedor , não se pode comparar com Rafale que ainda não saiu das paragens gaulesas . O fato de vendas para a Arábia Saudita estarem envoltos em suspeitas...ora é o mesmo que sempre se diz dos contratos e lobbies da Dassault , nesse ponto dá empate . M2000 em se considerando ainda um herdeiro da época da guerra fria não se pode considerar um sucesso de vendas externas , tal e qual F-16 e Mig-21 , outros tempos...este último ainda do tempo que quantidade valia mais que qualidade . O A-6 tá totalmente fora de turma aqui , é um vetor para usos muito específicos . Quanto a jogo de cartas marcadas...ué, mas não é isso que se diz dos negócios da Dassault aqui no Brasil? Venda de M2000 usados , por enquanto só para o Brasil , questionadíssimos inclusive , já os F-16 usados têm vendido bem...Em relação a dizer que Rafale e Typhoon isso , Rafale e Typhoon aquilo...peraí....o Typhoon tem vendido , o Rafale não , não vamos equipará-los....Por fim , clientes externos indicam sim o sucesso de uma aeronave , quanto mais não seja quando se sabe que os franceses estão DESESPERADOS para vender o Rafale , inclusive para conseguirem apressar cadência de fabricação , integração de armamentos e desenvolvimentos de sistemas que fazem por deixar esse vetor ainda atrasado tecnologicamente , na medida que seus previstos upgrades demoram , perante boa parte de seus contemporâneos...e isso se reflete nas vendas...o EURO alto , aí eu concordo , agrava o insucesso do Rafale .


Bem,

É sua opinião, o SU-35 já existiu, e não vendeu nada, nem para a Rússia, estamos agora numa segunda versão, que até agora não vendeu nada, nadinha.

Como falei, e vou repetir, exportações não são exemplos de nenhuma qualidade de produto, bem como, pode representar o contrário, é uma ilação simplista e ideológica, nada mais além disso.

O Gripen N também só existirá se tiver um encomenda, e até agora, nada.

Mesmo se os EUA não tivessem restringindo a venda dos F-15, eles não venderiam, e o problema é o preço dele. Era um caça muito caro para sua época. Como ocorreu com o F-14, que só foi exportado para um único país, e nem por isto posso chamá-lo de fracasso.

Vou repetir só mais uma vez, vendas externas nada tem haver com a qualidade do vetor, nem a quantidade de vendas, por sinal, de nenhum produto, estamos cansados de ver porcarias venderem muito, e produtos de qualidade encalhar nas prateleiras.

Existe um conjunção de fatores para explicar a venda de determinados aviões, e porque outros venderam menos, podemos alinhar que caças mais sofisticados, com preço de venda mais altos, sempre venderam pouco, quer porque não existem compradores dispostos a pagar, quer porque o vendedor restringe a vendas de determinados itens do caça.

A única exceção que me lembro foi o F-4, no entanto, era um caça com versões terrestre e naval, e os EUA estavam em Guerra no Vietnã. Todos os outros caças bi-motor do ocidente, caros e muito sofisticados, venderam pouco, a maioria ficou na casa de algumas centenas.

Mesmo que o Rafale seja exportado, achar que ele e o Typhoon, serão um "sucesso", como o F-16, é querer demais, dentro do atual contexto, 500 unidades é uma ótima produção, dado os preços dos citados vetores. A grande vantagem do Typhoon é ser fruto de consórcio, no entanto, seu desenvolvimento custo uma fortuna ainda maior que o Rafale. Deveria está bem mais avaçando, já que conta com aporte financeiro muito maior, mas não é o que vemos.

Por sinal, os EUA com os F-22 e F-35, também não podem ser considerados exemplos, os programas estão muito atrasados e custando muito mais que o planejado inicialmente.

Nem vou falar do desastre que foi o F-18E ou SUPER BUG, e a Austrália ainda comprou esta coisa, que os pilotos da US Navy e dos Fuzileiros falam abertamente, trata-se de um avião ruim.

Gostaria muito que tivéssemos um Rafale, pleno, meu maior medo é que a FAB compre o Rafale sem o SPECTRA FULL, porém, já sei que a França não irá transferir este tipo de teconologia. No máximo, vamos ter uma caixa preta nesta área. :(

[ ]´s
Sim é minha opinião e baseada em fatos , não em especulações . O SU-35 mencionado por ti nada mais é que mais um integrante da sopa de letrinhas da Sukhoi , achei que te referias ao BM , nesse caso confirmaste minha tese , a de que a FAMÍLIA Sukhoi vende bem , que é o que interessa . O Gripen N é um caso futuro e no futuro eu o coloquei . O Gripen atual está vendendo , contrariamente ao que anunciaram falsas pitonisas...mas entendo que não comentes...o F-15 com todo o peso da idade e preço alto SEGUE vendendo (mais de 400 já vendidos ou fabricados sob licença no exterior) , Japão , Arábia Saudita , Coréia do Sul e Singapura querem mais....quanto ao Rafale o Sarkozy tá com uma pastinha de folders embaixo levando pra lá e pra cá e não emplaca...apesar de todo o seu arsenal futurista (que teima em permanecer no futuro)...Vender bem é uma ilação simplista e ideológica...boa essa...e não vender , o que é ? Falta de reconhecimento e mau-gosto da clientela que não quer pagar mais por um produto incompleto e deficiente , só por ser francês...piada boa essa da ILAÇÃO SIMPLISTA E IDEOLÓGICA , vai para os anais do DB . A do F-4 ter vendido bem por causado Vietnam (???) , para a Alemanha , Japão , Reino Unido , entre outros que nada ou quase nada tiveram a ver com o Vietnam...argumentos vagos e sem embasamento algum com a realidade.Novamente equiparar Typhoon com Rafale , não dá , o Rafale não saiu da França e ninguém o está considerando seriamente...como tu mesmo dizes pode ser que ideologicamente ou por força de lobbies ele emplaque em algum lugar...tecnicamente tem sido alijado de TODAS as disputas...F-22 repito , só não vende mais porque sua exportação é veada , a dspeito de seu custo exorbitante....mas este é extra-classe . O F-35 já nasceu com vendas enormes , quando se normalizarem as entregas vai abocanhar a maior fatia dos caças vendidos para os países amigos dos EUA. Já tem , no mínimo , 2000 aparelhos vendidos. O desastre Super Hornet (!!!???) , já tem mais de 500 vendas internas , outras para os australianos e é o vetor norte-americano com mais chances na milionária concorrência indiana .


Você continua com sua cruzada, o que coloquei foi bem claro. Ao contrário de responder o centro do argumento, você tergiversou. A verdade é a seguinte, vendas ou exportações não podem ser tomadas como sucesso ou não da qualidade de um produto, um caça, espero que tenha entendido agora, sua opinião é ideológica porque tenta unir um fato a outro, de forma direta, quando isto só existe em sua opinião, não na realidade. Este seria o mundo ideal, mas no real, o que vende mais, nem sempre é o melhor.

O Super Hornet é um desastre relativo, mas como a US Navy está amarrada nele, vai continuar assim, um produto ruim vendendo. Os indianos podem comprá-lo e eles vão continuar sendo uma "porcaria", e os indianos estão longe de ser exemplos na compra de material bélico.

As vendas de aviões dos EUA sempre são maiores, porque as maiores encomendas sempre são internas, como era na URSS. E a força geopolítica e econômica garantem um mercado adicional, como o Japão, Alemanha, Coréia e Israel, 04 compradores de material dos EUA, na época dos F-4, e 03 continuam até hoje, Cingapura entrou na lista depois, porque sua dependência do mercado ou da ajuda militar dos EUA é um fato.

Quanto aos SU, as versões SU-27/30 foram bem sucedidas nas vendas, porém, SU-35, foram um fracasso, mesmo sendo um produto melhor que os SU-27/30, e os SU-35BM até agora não tem compradores, pode ser que vendam, por enquanto são fracassos de venda, que nada tem haver com qualidade do produto.

Agora, ao contrário do F-35, do Rafale e do Typhoon. Os SU-35BM e os Gripen N estão surgindo sem qualquer encomenda, eles não tem garantia de produção, são futuro incerto, bem diferente dos outros que já tinham encomendas dos países, antes mesmo de existirem como produto. O que também não guarda qualquer relação com a qualidade dos 02 caças.

Os F-15 estão chegando agora na casa dos 400, depois de entrarem em produção em 1970, ou seja, 35 anos depois, não é uma boa escala de vendas, agora, isto nada tem haver com a qualidade do caça, é só mais um exemplo, de que a qualidade do caça não encontra relação direta com sua venda, infelizmente. O F-16, um produto com desempenho global inferior, vendeu muito mais, porque é mais barato de comprar, manter, etc...

Quanto a argumentos sem embasamento, é só você ver quantos F-4 foram fabricados para os EUA, e quantos foram exportados ou construídos sob licença, é uma diferença brutal. Foram as vendas gigantescas paras as FA´s dos EUA, que fizeram a produção dos F-4 ir ao patamar de milhares. E o principal fato que impulsionou tal fato, foi a Guerra do Vietnã.

Quanto aos Franceses estarem desesperados para vender o Rafale, não parece, não li nada que comprove tal fato. Para o pessoal da FAB, segundo dizem, os franceses estavam fazendo jogo duro, para o Marrocos deram um preço bem salgado. Olha, daqui parece que se os franceses estão loucos para vender o Rafale, estão fazendo tudo errado. :roll:

[ ]´s
Tergiversar é fazer rodeios e é o que não faço , como tu fazes no parágrafo inicial de tua explanação logo acima , mais uma pérola do andar em círculos : Digo logo , tu te enganas . Sucesso de vendas mede sucesso , é obvio , mas não me espanta que desafies o óbvio e as verdades meridianas e cristalinas , se logo mais disseres que só é bom o avião que não vende , eu não duvidarei , acharei lógico e coerente com teus argumentos . Saia do second life , Prick. A India não é exemplo de compras de aviões , OK .Quem é exemplo em compras de material bélico ? Certamente deve ser a França , outro não é , ninguém mais comprou Rafale . Se o Brasil comprar , passará a ser exemplo ? Raciocínio natimorto , to tentando te ajudar a raciocinar mas tá difícil...Gripen N é uma evolução do Gripen ( um bom projeto precisa evoluir senão fica defasado) assim como o é o Su-35BM . A família Sukhoi a partir do Su-27 é uma constante de evoluções do mesmo projeto , assim como do F-15A chegamos ao F-15SG , e ambos são projetos vencedores . Querer desmembrá-los é tentar confundir . EU não tenho esse hábito , acredito que tu também não o tens...é apenas o teu viés ideológico se manifestando , pecha que queres imputar a mim equivocadamente mais uma vez , pois nem acho o Rafale mau vetor , apenas defasado e caro . A combinação dele com mais m2000 acho a pior. Russos , Suecos e Britânicos podem nos oferecer soluções melhores , embora se quiserem os americanos podem cobrir quaisquer dessas ofertas . Mas nem sei se querem . Quanto ao teu comentário sobre as vendas do F-15 , 400 é o número de vendas EXTERNAS que logo aumentará , principalmente se ocorrerem novas aquisições sauditas e japonesas .O total de vendas do vetor supera 1400 unidades! Considerando o preço e a reticência em vendê-lo por parte dos americanos é um número e tanto e ainda não cessou sua produção...insisto . Quanto ao F-4 , só para os 3 países que citei e mais o Irã acho que dá uns 750 aparelhos sem nada a ver com os estoques americanos , ou quase nada . Bons argumentos se constroem sobre boa estrutura de conhecimento , números , fatos e sem ranços e rabugices , Prick. Faça um esforço em acreditar...isso melhorará teus argumentos , talento tu tens , rapaz...Quando eu começava a ter esperança que os teus argumentos só eram equivocados por falta de dados corretos , como esses do F-15 , por exemplo , eis que me deparo com esse teu Shrek informativo: "Os franceses não estão desesperados pela venda do Rafale". Bom com essa eu larguei . Vou assistir pela vigésima oitava vez o Relâmpago McQueen e suas peripécias junto com o Lucas , meu filho de 3 anos . Mas voltarei em post extraordinário se o Prick continuar em seus devaneios aeronáuticos existenciais... :wink:


Como falei, quem andou em círculos foi você, não só deixou de responder, como falou coisas que confirmam o meu post. Mas vou repetir!! Vendas ou exportações de um produto, um caça, NÃO COMPROVAM BOA QUALIDADE, BEM COMO FALTA DE VENDAS NÃO COMPROVAM MÁ QUALIDADE. E finalmente, repetir, não é possível fazer esta argumentação direta, simplista, ela ofende a inteligência.

Depois seus argumentos apenas comprovam o que falei, os EUA vendem muitos aviões e armas, a maioria para o mercado interno, ou para os seus "aliados"(alguns estão mais para capachos), como Arábia Saudita, Japão, Coréia do Sul, o Irã(do Xá), Israel, e neste último caso na verdade eles vendem para eles mesmos, dados os fundos que destinam a Israel para que estes comprem de dos EUA, é que chamamos de duping de mercado, ou venda fictícia.

Quem aqui afirmou algo diferente sobre o SU-35? É uma evolução dos SU-27, e são os melhores de todos, no entanto, NADA VENDERAM, e como são os melhores, tal fato comproca o aposto que você afirma, e vão na direção do que afirmei, que qualidade nada tem haver com vendas, mas com situações conjunturas muitos complexas, além de comprovar a importância do peso geopolítico do produtor das armas.

Quanto aos Gripen N e SU-35BM, já começaram mal, podem reveter a tendência, pouco provável, mas possível, e nada tem haver com a qualidade dos produtos, mas de fatores conjunturais adversos.

Depois diz que falei algo, na sua imaginação, o que afirmei é bem claro, se os franceses estão "desesperados" para vender o Rafale, estão fazendo um monte de besteiras, porque o preço combrado pelo caça, e o fato de não querer cooperar conosco, era o que diziam, só demonstra isto. No próprio DB foi falado que passaram a cooperar depois que o Russos passaram ser um alternativa... Se estão mesmo desesperados para vender, estão muito mal das pernas como vendedores. Só que não li nada que comprove tal "desespero", na mídia não saiu nadinha, nem tentiva de alguma tramóia como foi noticiado na Arábia Saudita com os Typhoon.

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Má ou boa qualidade são palavras tuas e só as está usando nesse seu post último , se te sentes ofendido em tua inteligência reclame a si próprio , penitencie-se com teu próprio ego . Eu usei sucesso de vendas como quantificador do sucesso de um vetor. Dizer que eu confirmo tuas palavras é de fazer rir ...agora perdido nos teus próprios e mais uma vez equivocados dados quer a mim imputar um comportamento contrário ao que estou claramente e expressamente demonstrando . Afirmo que sucesso o vendas é forma sim de avaliar o sucesso de um avião . Se quiser mais claro que isso me diz como pode ser feito , não me custa ser ainda mais didático , se é que pode ser possível . Não pense que comigo vai ganhar alguma coisa no "grito" como sói acontecer com muitos dos teus contendores nos debates aqui travados . Não nasci de chocadeira. . Educação , cultura e equilíbrio me sobram quanto mais não seja para discutir com quem pensa ser mais do que é , o adversário de debates mais fácil de confabular e desmistificar . Novamente , Prick , desça do pedestal , ninguém é obrigado a saber tudo , não queira ser proprietário da verdade , somos todos falíveis . Mas sempre e quando insistes em teus argumentos e números equivocados mais os reforça . Quanto às tuas conceituações das vendas americanas e de seus aliados , bem...para quem já está acostumado ao teu palavreado e conceitualização da mídia brasileira e segmentos outros , fazer ouvidos moucos é quase uma obrigação...como se não existissem os países não-alinhados , onde a França pudesse liderar a venda de armamentos , já que na tua concepção reducionista os EUA vendem para os seus e os russos para os deles...OK , tu não disseste que os franceses não estão desesperados------disseste que eles não parecem desesperados e depois justifica o porquê----tá bem , tão perdendo todas as disputas e não conseguem emplacar venda alguma mesmo com o Lobby pessoal do Sarkozy . A variante SU-35 não vendeu , mas os SU-30s vendem a rodo , é a mesma família...Já que meus argumentos só comprovam as tuas sábias palavras , em tua embaçada e turva visão , Prick , me diga : os números que te passei estão errados ou corrigiram os erroneamente postados por ti, caso dos F-15 por exemplo ...a essas alturas com a ordem dos valores por ti invertida , já nem sei mais...durma bem e que o sono te faça recuperar os sentidos...reitero :Talento sem lucidez e humildade não são passaporte para lugar algum...


Por falar em uma nova religião, sem dúvida acabou de criar uma, além de entender o que quer, afirma coisas dos visionários religiosos. :shock:

Você usou uma lógica simplória e ideológica para verbalizar suas neuras, seus preconceitos, nada mais. Como argumento inicial era descabido e pueril, passou a tergiversar, trazer números sem sentido.

Não postei números, apenas falei genericamente, que os F-15 foram exportados(ou construidos sob licença) num número aproximado de 400 unidades, não verifiquei ou citei a produção total dele, e de nenhum outro caça, porque não estamos discutindo números, mas uma tese, que você não tem como negar, que a realidade da venda de plataformas bélicas não indica de modo direto, a qualidade ou não da plataforma em si, todo o resto de sua argumentação foi tergiversação, ou confirmação do que havia falado. Depois vem me falar em religião! Vixi! Endoidou. :twisted: :twisted:

O ponto de máximo, foi citar os SU-35 antigos, para contradizer tudo o que falou, porque trata-se do melhor SU já colocado à venda, antes do atual, e ele não vendeu nadinha, o que comprava minha afirmação, que qualidade do vetor não implica diretamente em maior número de vendas, ou vice-versa.

Depois fala mais coisas sem sentido, o movimento de países não alinhados acabou, com o fim da Guerra Fria. Uma das dificuldades da França, Suecia e demais paises europeus(Typhoon) de colocarem seus produtos, deriva que os países da chamada terceira via quase desapareceram, agora só existem os aliados e o eixo do mal. Os tradicionais compradores de armamento francês, por uma série de razões, se tornaram compradores de armamento dos EUA e Rússia ou não dispõe de recursos para comprar vetores tão caros e sofisticados. Isto porque com a Guerra ao Terror, os países da Europa se alinharam com os EUA.

Quanto aos importadores de caças franceses, eles já não eram muitos, como podemos notar pelos países que compraram os M-2000, um caça muito mais simples e barato que os Rafales. O aumento da cotação do EURO só dificultou tal fato, assim, é de se esperar que tanto Rafale, Typhoon(até agora duas exportações e só uma fora da Europa) e Gripen N, vendam poucos caças, mesmo porque poucos países no mundo podem comprar tais vetores, e que não estejam dentro da órbita fechada dos EUA.

Sua visão de mundo é preto e branco. Mas a realidade é bem diversa desta sua visão. :roll:

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Editado pela última vez por PRick em Sáb Nov 17, 2007 12:02 pm, em um total de 1 vez.
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#72 Mensagem por PRick » Sáb Nov 17, 2007 12:01 pm

jacquessantiago escreveu:President urges radical overhaul of French export policy
President Nicolas Sarkozy has called for a radical overhaul of the way France sells its military goods abroad amid signs that French arms exports in 2007 could fall short of targets set earlier this year. Stung by France's failure to sell its new-generation Rafale fighter to Morocco, Sarkozy has ordered the government to establish a 'war room' to monitor the status of negotiations in which French arms exporters are involved and to make quick decisions that could help them win contracts

[first posted to http://jdw.janes.com - 05 November 2007]


Uma notícia comprovando que a política de exportação de armamentos da França tem que mudar, segundo o novo presidente eleito, só que data de uma semana atrás, esperaram muito tempo para fazer algo que os EUA já fazem desde o século passado, mas isto é problema da França, para nós é ótimo que o Rafale não venda nadinha externamente, porque não queremos um caça de balcão. Se os franceses ficarem iguais aos russos, será ótimo para nossa negociação. O que queremos é um caça de qualidade, que esteja em produção, usado pelo país de origem, com transferência de tecnologia e possível produção local, não necessariamente um sucesso de vendas, não estamos comprando o caça da xuxa ou da moda.:twisted: :twisted:

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Editado pela última vez por PRick em Sáb Nov 17, 2007 12:04 pm, em um total de 1 vez.
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#73 Mensagem por Paisano » Sáb Nov 17, 2007 12:04 pm

Senhores,

Vamos manter o debate dentro do objeto deste tópico.

Além do fato de que respeito e consideração pelo colega usuário são fundamentais.

Um abraço a todos.




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#74 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 17, 2007 12:19 pm

PRick escreveu:
jacquessantiago escreveu:
Bolovo escreveu:Não é isso... o SH é o caça mais moderno da US Navy, o USMC não tem nada que chegue perto. O que acontece é que maioria dos pilotos ex-F-14 não gostaram do desempenho, que realmente é diferente, mas com a mudança de ameaças, fim da URSS, o F-14 saiu. Meu irmão conversou com um piloto do ensaios em vôo da FAB que pilotou o SH, segundo ele, o melhor caça que ele já pilotou e olha que ele já voou a droga do Mirage 2000, viu. :mrgreen:


Tenho lido outra coisa sobre as transicoes dos esquadroes de F14 para SH. A opiniao tem sido positiva, devido a muitos fatores. Dentre eles:
1) Sistemas superiores (radar, ECM, integracao, fusao, etc). Por exemplo no SH F blockII, ambos tripulantes possuem JHMCS e em combate aereo ambos podem mirar AIM9X em alvos distintos simultaneamente (ha um sistema visual que avisa qd ambos miram o mesmo alvo).
2) Superior grau de automatizacao, permitindo ao piloto maior concentracao na missao. O F14B comparado com o SH eh tido com labour intensive enquanto o SH eh tido com user friendly. Isso faz uma grande diferenca no calor do combate.
3) Sistema de Controle de Voo (FCS) e Agilidade superiores
4) Muito menor RCS
5) Maior automatizacao no pouso = maior seguranca


So para recordar, os F14 estavam limitados a 6G e sua velocidade maxima na pratica nao passava de Mach 1.5, durante limitado espaco de tempo (sob pena de ficar sem combustivel para algo util). Utilizando esta velocidade supersonica, o raio de acao ficava limitado a meros 300km.


Jacques,

Sua defesa do SH é preferência pessoal sua, vou repetir os SH´s são uma "porcaria", mas é assunto off-topic. Eles tem envelope de vôo inferior aos F-18A/C e F-14, é por isto que os pilotos gritam.

Ora você vem me falar de sistemas, SISTEMAS DE ARMAS não são a plataforma, outros aviões podem usar os mesmo sistemas do Super Bug, o fato de ele ter sistemas superiores é algo decorrente de ter sido fabricação recente, nada mais além disso.

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Nao eh preferencia pessoal minha. Maior agilidade, maior controlabilidade
maior velocidade de subida sao inerentes ao design e nao simplesmente a sistemas. Se vc nao gosta do Rhino eh uma questao pessoal sua.

Alias acho que o SH e o Rafale sao equivalentes. Com o SH com vatagem em sistemas e atendendo aos requerimentos de pouso da US Navy (coisa que o Rafale nao atenderia) e o Rafale em aceleracao transonica.

Jacques




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#75 Mensagem por Dieneces » Sáb Nov 17, 2007 12:19 pm

De minha parte já encerrei , nobre causídico e jurisconsulto moderador. Muito grato aos foristas que me advertiram. :wink: Mas eu reputo tão somente como sintomas de imaturidade , nada mais.




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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