Leiam Isto

[Adriano]

Senhores,

Desculpem minha ignorância. O R-99 poderia guiar os Derbys dos Mitingas através de Data link? Foi isso o que aconteceu na Cruzex?

Abraços,

Adriano

[Carlos Mathias]

Perfeito, isso já é usado a algum tempo. Mas veja que aquela arte do mesmo Gripen mostra que os radares PESA/AESA de varredura híbrida, podem cobrir todo o arco dianteiro do avião. Essa ilustração mostra um cenário de caças com radares de varredura mecânica, ou mesmo eletrônica com a antena fixa. A chegada dos radares híbridos veio trazer novas e vastas possibilidades, aumentando ainda mais as capacidades de um grupo de aviões assim equipados.

Agora veja uns cálculos que um cara fez:

RCS

The base radar formula used is (RCS1/RCS2)^0.25. So the F-16C reduced RCS is 1.2 m2, standard fighter is 5 m2. (1.2/5)^0.25 = 0.69. Therefore the F-16C can be detected at 69% of radar range as compared with a standard fighter.

Theoretically, if a radar can detect F-15C (RCS=10 m2) at the range of 1.000 (about 250 km for the radar of Su-35/37), then its detective range to other fighters shoul be:

Tornado (RCS = 8 m2): 0.946 (about 235 km for the radar of Su-35/37)

MIG-29 (RCS = 5 m2): 0.840 (about 210 km for the radar of Su-35/37)


F/A-18C (RCS = 3 m2): 0.740 (about 185 km for the radar of Su-35/37)

F-16C (RCS = 1.2 m2): 0.589 (about 148 km for the radar of Su-35/37)


JAS39 (RCS = 0.5 m2): 0.473 (about 118 km for the radar of Su-35/37)

Su-47 (RCS = 0.3 m2): 0.416 (about 104 km for the radar of Su-35/37)


Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2): 0.316~0.376 (about 80~95 km for the radar of Su-35/37)

F-18E (RCS = 0.1 m2): 0.316 (about 80 km for the radar of Su-35/37)

MIG-42 (RCS = 0.1 m2): 0.316 (about 80 km for the radar of Su-35/37)

EF2K (RCS = 0.05~0.1 m2): 0.266~0.316 (about 65~80 km for the radar of Su-35/37)


F-35A (RCS = 0.0015 m2): 0.111 (about 28 km for the radar of Su-35/37)

F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2): < or = 0.067~0.084 (about 16~21 km for the radar of Su-35/37)

O radar usado foi o N-011M/BARS. Veja que já se detectava um F-18C(3m2) à 185Km, isso para o radar mais antigo que o IRBIS e com 1/4 da potência.

[Carlos Lima]

Qual a fonte dos cálculos?

[]s
CB_Lima

[Sintra]

Qual a fonte dos cálculos?

[]s
CB_Lima

O Toan, como de costume aliás...

[Bolovo]

Independente de ser Gripen ou outro caca, a situacao abaixo eh representativa de uma situacao que pode ocorrer com cacas com data link, radar e misseis modernos...

Jaques, que folheto do Gripen é esse? MIM QUERER!

Quanto o datalink, os suecos são os fodas no assunto.

[Carlos Mathias]

Olha Sintra, pelo que eu li, o cara pegou dados de vários fabricantes. Isto posto, usou uma fórmula que é pública e está lá. Quem quiser confirmar...

Como já falei antes, meus conhecimentos matemáticos e físicos são poucos. Se algum colega que conheça tais cálculos quiser refazer, seria ótimo.

TOAM prá mim é teatro de operações amazônico.

[Carlos Lima]

Qual a fonte dos cálculos?

[]s
CB_Lima

O Toan, como de costume aliás...

Ahhhh... saquei

Por que será que os russos não instalam esse radar nas suas aeronaves?

- Não é brincadeira não... os caras fazem isso tudo e fazem para 'exportação'??????

- Não acho que o pessoal de Moscou ficaria feliz com a chinesada (por exemplo) com um radar que faz isso tudo nas mãos.

[]s
Cb_Lima

[Carlos Lima]

Olha Sintra, pelo que eu li, o cara pegou dados de vários fabricantes. Isto posto, usou uma fórmula que é pública e está lá. Quem quiser confirmar...

Como já falei antes, meus conhecimentos matemáticos e físicos são poucos. Se algum colega que conheça tais cálculos quiser refazer, seria ótimo.

TOAM prá mim é teatro de operações amazônico.

Link por favor

[]s
CB_Lima

[Sintra]

Olha Sintra, pelo que eu li, o cara pegou dados de vários fabricantes. Isto posto, usou uma fórmula que é pública e está lá. Quem quiser confirmar...

Como já falei antes, meus conhecimentos matemáticos e físicos são poucos. Se algum colega que conheça tais cálculos quiser refazer, seria ótimo.

TOAM prá mim é teatro de operações amazônico.

Link por favor

[]s
CB_Lima

O Toan merece algum respeito, ele é um (tal como eu e muitos outros aliás) "hobbyista", o tipo coleciona todo o tipo de revistas e de citações de empresas e colecta-os e apresenta livremente os dados que obtêm.
Ele próprio admite que não tem acesso a dados confidenciais e que trabalha com material "livre", mas o tipo é perfeitamente exaustivo...
Calculo que seja a pessoa com o maior nº de dados colectados fora dos serviços de informação (espionagem) que por ai ande.
Já tive a sorte de trocar um par de MP´s e (um) email com a figura (no fechado "Eurofighter-starstreak" ) acerca do peso dos dois ultimos produtos da Lock Mart e admito que acho a capacidade de colecta do homem (Taiwanês) impressionante.

Abraços

[PRick]

Independente de ser Gripen ou outro caca, a situacao abaixo eh representativa de uma situacao que pode ocorrer com cacas com data link, radar e misseis modernos...

Jaques, que folheto do Gripen é esse? MIM QUERER!

Quanto o datalink, os suecos são os fodas no assunto.

Este esquema mostra um flaqueamento de modo clássico, para se ter o flaqueamento, basta se ter consciência situacional e uma plataforma que não foi rastreada pelo inimigo. Ora uma vez se conhecendo a plataforma atacante, o caça que não foi rastreado tem tudo para pegar o outro de surpresa.

Ora o grande motivo para não se ter um radar de um caça tão complexo e caro, com amplo setor de varredura é simples, um caça pode compensar com pequenas mudanças de rumo, um setor de sombra.

Uma das táticas mais comuns de caças é dar um volta, um giro, para ver os 360 graus em sua volta. Pelo que sei, quando se tem 02 elementos, 04 aviões, a volta é feita por um elemento, enquanto o outro continua normal, na próxima varredura de 360, o elemento que ficou em linha reta, faz ela, de tal forma que existe uma alternância entre os 02 elementos na manobra. Ora o AEW existe para fazer isto, dar consciência situacional aos caças, e repassar as informações a todos da rede.

Pelos cálculos acima, o RAFALE só será detectado a uns 90 kms ou menos, mas se ele possui os sistemas eletrônicos falados, o caça é capaz de anular o radar. E aí como ficam os aficcionados em radares?

A verdade é a seguinte, tanto o Rafale, como o F-22 estão apostando em sistemas que diminuem a importância do radar como sensor primário, apostando da detecção passiva e na furtividade ativa(eletrônica) ou passiva(célula). Ao que parece os russo estão apostando no oposto, talvez porque não tenham uma plataforma para a primeira opção.

Então, no caso do RAFALE e no F-22, os radares estão desligados, e o detector que cobre 360 graus da aeronave, identifica as emissões dos inimigos, que em regra consegue ser o dobro do alcance do radar. Portanto, o radar perde a importância que tinha.

[ ]´s

[Penguin]

Independente de ser Gripen ou outro caca, a situacao abaixo eh representativa de uma situacao que pode ocorrer com cacas com data link, radar e misseis modernos...

Jaques, que folheto do Gripen é esse? MIM QUERER!

Quanto o datalink, os suecos são os fodas no assunto.

http://www.gripen.com.br/noticias/folhetos.4.1c8ef56fbee3a4df57fff1566.html

http://www.gripen.com.br/download/18.988707fc16e9df3b7fff7421/broch02.pdf


[]´s

[Carlos Mathias]

O Rafale seria pego a 90Km por um radar N-011M. No caso do IRBIS esse alcance pelo menos dobra, pois se quadruplicou a potência.

Este esquema mostra um flaqueamento de modo clássico, para se ter o flaqueamento, basta se ter consciência situacional e uma plataforma que não foi rastreada pelo inimigo. Ora uma vez se conhecendo a plataforma atacante, o caça que não foi rastreado tem tudo para pegar o outro de surpresa.

Perfeito. Mas... Isso funciona para o outro também. E aquele cone é muito restrito, está mais para Grifo-BR e RDI.

Ora o grande motivo para não se ter um radar de um caça tão complexo e caro, com amplo setor de varredura é simples, um caça pode compensar com pequenas mudanças de rumo, um setor de sombra.

Mais uma vez, Grifo e RDI. Um radar de alto desempenho e cobertura frontal completa exige um ataque lateral ou traseiro, que como mostrado antes, exige muito combustível e encurta sobremaneira o alcance de tiro. E além do que, um SU-35BM também tem um sistema de detecção IR com cobertura de 360º. Sem sombras, as mudanças são grandes demais para um flanqueamento. Se projetarmos uma frente de apenas 200Km, são 400Km para dar a volta em alta velocidade(quase certamente com PC) e grande altitude(grande contraste IR) para gastar-se menos comb. Além disso, a presença de um radar na cauda do SU-35BM, torna difícil, para não dizer impossível, que um caça se aproxime a <20Km para um tiro com MICA pelo setor traseiro, por exemplo.

Uma das táticas mais comuns de caças é dar um volta, um giro, para ver os 360 graus em sua volta. Pelo que sei, quando se tem 02 elementos, 04 aviões, a volta é feita por um elemento, enquanto o outro continua normal, na próxima varredura de 360, o elemento que ficou em linha reta, faz ela, de tal forma que existe uma alternância entre os 02 elementos na manobra. Ora o AEW existe para fazer isto, dar consciência situacional aos caças, e repassar as informações a todos da rede.

Perfeito mais uma vez. Mas como bem ressaltado, quando há o AWACS. Quando não, é mais fácil ter radares potentes que cubram o maior volume de céu possível.

Pelos cálculos acima, o RAFALE só será detectado a uns 90 kms ou menos, mas se ele possui os sistemas eletrônicos falados, o caça é capaz de anular o radar. E aí como ficam os aficcionados em radares?

Ficam com o sinal nos RWR e sistemas EW, mostrando que há alguém tentando jamear o radar. E como dito antes, quanto maior a potência, mais difícil o jammimg, ou anulação.

A verdade é a seguinte, tanto o Rafale, como o F-22 estão apostando em sistemas que diminuem a importância do radar como sensor primário, apostando da detecção passiva e na furtividade ativa(eletrônica) ou passiva(célula). Ao que parece os russo estão apostando no oposto, talvez porque não tenham uma plataforma para a primeira opção.

O Rafale parece que sim, mas o F-22 não, pois mantém um radar de longo alcance.

A Rússia é o único país do mundo com um caça de 5ºG em curso, fora os EUA é claro. Portanto não desdenham ou menosprezam esse fator. Tanto que, segundo o fabricante, reduziram o RCS do Flanker a <1m2. Ainda há que considerar que apenas os F-22/35 tem baias internas, os outros todos levam armas e tanques externamente, e isso impacta e muito no RCS.

Então, no caso do RAFALE e no F-22, os radares estão desligados, e o detector que cobre 360 graus da aeronave, identifica as emissões dos inimigos, que em regra consegue ser o dobro do alcance do radar. Portanto, o radar perde a importância que tinha.

Perder não perde, porque não basta saber onde está. Tem que ir até lá prá derrubar. Consultando a tal tabela, vê-se que fora o F-22, todos os outros caças entram na zona de detecção e principalmente de tiro.

Então, a menos que se dê a volta com todos os problemas relativos a essa manobra, fica difícil essa aproximação furtiva, pelo menos de maneira a permitir um tiro BVR.

Aquela estória de estarem dois caras no escuro e aquele que acender a lanterna aparece, e o outro apenas tem que manter-se fora do foco, ficou muito mais complicada. Agora o cara acende é um lampião e vê tudo na sua frente, pois além de iluminar em todas as direções no arco frontal, a luz vai bem mais longe. O outro sabe que o melhor é ficar longe.

A menos que esteja num F-22...

Um abraço a todos e obrigado pelo debate, está sendo muito proveitoso para mim.

[Carlos Mathias]

Erro.

[Sniper]

É engraçado como algumas coisas funcionam...

O Carlos esculhamba o Rafale por não poder usar armas guiadas a laser ATUALMENTE na versão F1/F2, porém ignora completamente que o pod Democles está neste momento sendo integrado no Rafale e que COM CERTEZA estará 100% operacional na versão F3 (2010/2011).

O Carlos esculhamba o atual RBE2 do Rafale, dizendo que tem um alcance ruim, mas ignora que o RBE2AA está em desenvolvimento na Thales com previsão de entrada para 2012.

Porém o Carlos faz todas as conjecturas possíveis sobre o SU-35BM que nunca vôou, não tem nenhum comprador e ultilizará(?) um radar (Irbis) financiado pelos Indianos e que só estará em operação em ?2010?.

Realmente, é difícil debater com os Russófolos qui no DB...

Abraços!

[Carlos Mathias]

Ué, pode pegar então o SU-30MKI/MKM com o N-011MIII/BARS, já tá mais que operacional em várias FAer do mundo, com TODAS as armas ar-ar e ar-solo integradas e funcionando.

Outra coisa meu caro amigo, o Rafale tá na pista à vinte anos, o BM começa ano que vem.

Mas se você quiser reduzir a um contexto regional, saiba que basta ao Chávez comprar uns kits PERO de up-grade para seus radares, que será intalada uma antena PESA, transmissores e processadores novos e com isso o desempenho daquela radar que riducularmente falam que é de válvula, num genuíno PESA com todas as vantagens. Isso é HOJE, não é prá 2012.

Aliás, se vamos falar em 2012, o BM chega antes.

Sabe qual é o problema do Rafa? Prometeram mundos e fundos e o avião simplesmente não funciona. Pagar mais de cem milhas num caça resumido a MICA? Deve ser por isso que perdeu absolutamente TODAS as concorrências de que participou. Fora isso, é uma ótima promessa.

MAs não são você que falam que o Brasil está desesperado? No caso do Bm, podemos até optar por um SU-30MKM/SU-35. E no caso do Rafa? MAis Matusa? Os caras não falaram que a FAB quer um caça maduro e operacional? Pelo menos foram estas as explicações para a tal compra dos F-16BR e F-35Fura-fila. Agora, que a onda é RAfa, mudou tudo, acabou a pressa e vamos aguardar até 2012(se der tudo certo) para vr se o RAfa finalmente consegue jogar uma bomba a laser.

O Sniper, eu falei aqui várias vezes que o Rafa tava ótimo, mas depois dessas notícias de que o avião é só promessas, sei não, sei não.

Demoraram muito prá desenvolver um caça que usa bengala. Mas se o governo topa a parada, quem sou eu para discordar...

E estou apenas apontando falhas, basta os contra-argumentos serem sólidos.

Abraços!