LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

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orestespf
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#136 Mensagem por orestespf » Dom Nov 04, 2007 3:46 pm

Adriano escreveu:
orestespf escreveu:
Adriano escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Mas andaram falando que os Matusas foram prá pagar dívida de campanha, que depois disso, o gov estava liberado desse compromisso.


Mas já podem estar a espera de engordar o caixa pra 2010!....

:wink:


Este papo de "dívida de campanha" foi para a primeira gestão de Lula. A segunda campanha presidencial foi muito discreta, comparada as anteriores, ninguém quer se arriscar mais.

O próximo ano também tem eleições e a conversa dos caças é muito recente, ou seja, a coisa sai antes do início das disputas eleitorais do próximo ano.

O que este governo não quer nem ouvir falar é sobre "ajuda extra de campanha". Ele precisa estar "limpo" para fazer o seu sucessor em 2010.

Sds,

Orestes


Olá Orestes,

Concordo consigo. Mas lembre-se que parceiro nem sempre é aquele que dá "dinheiro por debaixo do pano". As parcerias podem ser contrutivas e limpas. A embraer fez parcerias na Flórida para o ACS, com o irmão do Bush.... foi tudo limpo... se bem que não deu muito certo, ainda. :)

Abraços,

Adriano


Olá Adriano,

concordo com você, mas parcerias "limpas" deste tipo não têm ligação alguma com política, não financiam campanhas, no máximo trazem argumentos de investimento que podem ser usados nas campanhas. Mas se for assim (parcerias limpas) e investimentos deste tipo, qualquer um que vencer já garante o uso de retórica em campanhas eleitorais, não precisa ser os franceses, basta que o vencedor permita a fabricação ou montagem por estas bandas que o discurso já está garantido.

Sds,

Orestes




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#137 Mensagem por orestespf » Dom Nov 04, 2007 3:52 pm

LeandroGCard escreveu:
orestespf escreveu:
LeandroGCard escreveu:Como estamos falando do Brasil e do governo Lula, vai aí minha opinião:

Serão transferidos para o Brasil o ferramental, os programas CNC e os gabaritos de montagem do Mirage 2000, que serão instalados em alguma unidade da Embraer. Isto será chamado de transferência de tecnologia. Paralelamente serão comprados os elementos que não podem ser produzidos no Brasil (motores, radares, etc...), para a construção de 36 M-2000 Br, que serão apresentados na nossa super bem-informada imprensa como os melhores e mais modernos caças jamais construídos neste planeta ou em qualquer outro.

Somando os dois ítens acima já se vão os 2,2 Bi (até porque uma boa parcela destes recursos irá para a criação e manutenção de algum novo órgão governamental que será criado só para implementar o programa, com uns 100 funcionários burocráticos absolutamente leigos no assunto - por coincidência todos petistas - com salários de R$5.000,00 em média). Estes aviões receberão datalink igual ao dos F-5M e integração com o MAA-1 (e se sobrar dinheiro com o Derby). Estes são os "extras" citados.

Os 12 M-2000 usados que já compramos sofrerão upgrade para um padrão similar. Este serviço servirá para o pessoal da Embraer pegar experiência para montar os outros aviões novos.

E esta será a "poderosa" FAB capaz de dar superioridade aérea ao Brasil na AS pelos próximos 20-30 anos: 45 F-5M e 48 M-2000 Br, complementados por um punhado de AMX modernizados, A-29 e Impalas. E todos ficaremos sonhando com uma dúzia de F-35 para daqui a 30 ou 40 anos.

Comparado com o que temos hoje será uma melhoria impressionante!


Leandro G. Card


Tirando as críticas ao governo, tudo que escreveu não procede. Como irônia, sim, foi ótima. Como fato em si, sem chances.


Tá certo que foi um post irônico, mas conhecendo nossas autoridades (tanto do governo quanto da FAB), você realmente tem algum motivo sério para descartar esta possibilidade, ou apenas não quer nem pensar nesta barbaridade?

Leandro G. Card


Olá Leandro,

já pensei nesta hipótese sim, mas ela seria facilmente descartada, ela não se sustenta. Como a FAB se explicaria depois de ter negado o M-2000 BR no FX-1? Como o governo se explicaria querendo trazer tecnologias novas para o Brasil através de um caça que não se fabrica mais e tem projeto dos anos 80?

A imprensa colocaria a população contra o governo e a FAB, ou seja, algo do tipo: demorou tanto tempo para comprar o velho, o Brasil poderia ter adquirido a mesma tecnologia a 10 anos atrás, como enfrentar a Venezuela e seus SU-30 com um vetor mais ultrapassado, como ter uma força aérea mais poderosa na região usando um vetor que não se fabrica mais, e por aí vai.

Basta uma enxurrada de matérias ruins na mídia para desestabilizar o governo, que terá pela frente mais duas campanhas eleitorais (2008 e 2010). Não vejo a mínima chance disto acontecer, seria uma burrada sem igual.


Abs,

Orestes




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#138 Mensagem por WalterGaudério » Dom Nov 04, 2007 4:06 pm

Túlio escreveu:Mas peraí:

2,2 bi : 36 = +- 61 mi.

O quê que tem à venda por este preço?

Outra conta:

2,2 bi : +- 170 mi (preço médio dos caças modernos): uns 13 caças.

Algo está errado aí, ou é Flanker ou é F16 MLU...

EDITADO

Esqueci, tem o MiG29 também, daí daria para levar uns 36 caças novinhos por 2,2 bi... :twisted:


Não . É Flanker com muita peça de reposição e munição.




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#139 Mensagem por rcolistete » Dom Nov 04, 2007 4:06 pm

Mais um comentário : o fundamental para a FAB é saber quanto que ela pode gastar no FX-2. Se a notícia for verdadeira e for US$2,2 bi, provavelmente para um lote inicial, então agora a FAB pode barganhar para valer, dizer que tem suporte do governo, escolhar a faixa de caças possíveis e desejáveis, negociar montagem e co-produção, etc.

Se fossem US$500 mi, daria somente para mais caças usados (Mirage 2000C/B) e modernizá-los. Com US$8 bi, estaríamos nas manchetes mundo afora, sendo disputados à tapa por tudo mundo.

[]s, Roberto




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#140 Mensagem por WalterGaudério » Dom Nov 04, 2007 4:07 pm

projeto escreveu:Acho que acertei no número e errei no avião, pois 36 Rafales por US$ 2,2 bi não existe. Só podem ser Gripen ou Su-35 (que dizem ser baratinho, baratinho.) :lol:
A não ser que seja só o valor da entrada.
De qualquer forma é uma excelente notícia. Seja qual for o vencedor, de minha parte, será bem vindo.

[]'s


Deve ser o sinal :lol: :lol: . O resto em 12 vezes no cartão. :lol: :lol: :?




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#141 Mensagem por Bolovo » Dom Nov 04, 2007 4:13 pm

Já que a grana está sobrando tanto assim, Gripen, Rafale e Eurofighter na cabeça! [009]




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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#142 Mensagem por WalterGaudério » Dom Nov 04, 2007 4:14 pm

orestespf escreveu:
PRick escreveu:Ainda sobre furar a fila, existem 02 caças que podem entrar neste item. Os F-16 que estão em produção e os Rafales, e sendo que no aspecto de furar a fila, o caso do Rafale é o mais fácil, já que as entregas do modelo F-3 devem ser iniciadas em 2008. O radar novo já deve estar sendo testado nele ano que vem também e pronto para ser entregue lá pelo final do ano.

Sinceramente, Gripen só se for o modelo C, e ele continua com os mesmo problemas de sempre, tamanho e peso. :twisted: :twisted:

Quanto aos F-16, acredito num modelo E ou algo com eletrônica de Israel incluída, é certo que se for mudar o modelo vai demorar a chegar. E neste caso, podemos receber um usado, mas no caso do Rafale também poderíamos receber os M-2000.

[ ]´s


Existe algo que não está sendo levado em consideração: a notícia fala de compra de caças, inclusive com valor total informado, mas não se fala em "novo" e/ou "usado".

Um jogo que favorece os franceses: um lote de Rafale F2 usados e o restante, novos e F3. Será que procede?

Sds,

Orestes


PS: estou tentando levantar a auto-estima do amigo PRick. :D :D


Professor Orestes grande homem dos números. A minha única irritação com o senhor é sua fertil imaginação. :lol: :lol: :lol: :lol: :!: :!:

Se eu fosse o Presidente nomearia-o como chefe da seção de contra-informações da ABIN ou Itamaraty.



:idea: :arrow: Francês dessa vez vai chupar o dedo.




Editado pela última vez por WalterGaudério em Dom Nov 04, 2007 4:43 pm, em um total de 1 vez.
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#143 Mensagem por Carlos Lima » Dom Nov 04, 2007 4:19 pm

Hehehehehe...

Caramba nunca vi um t'opico ter tanto post em menos de 24 horas! :shock:

[009] Parabens a todos n'os!

Bom, honestamente muito boa a noticia, mas acho que o pessoal do Lobby do Rafale j'a meio que est'a dando o recado de que eles acham o Rafale o 'ideal'.

Sou da opniao de que antes de ca'cas eu quero "planejamento". :wink:

Que comece a corrida...

Eu tenho as minhas 'apostas' mas vou pensar um pouco mais antes de "postar" para ver se fazem sentido... hehehehehe

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#144 Mensagem por WalterGaudério » Dom Nov 04, 2007 4:22 pm

Túlio escreveu:Num tem que DUVIDAR, tem é que COMPRAR duma vez, POWS!!!

Imagem


Ok, Ok mestre Túlio da maldita montanha. Vamos pensar em transferência de tecnologia?, Ok então vamos fabricar as pastilhas do freio do Rafa. E Só. :wink:




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#145 Mensagem por WalterGaudério » Dom Nov 04, 2007 4:25 pm

Carlos Mathias escreveu:O Genoíno é lobbista da Dassault desde os tempos do FX1, isso é coisa de se notar só de observar esta novela. Mas, como bom leigo ele fala incoerências no texto como:

“A França sempre foi a melhor parceira. Sobre a Rússia, a gente sabe das dificuldades e não sabe o que vai acontecer em dez anos para podermos garantir nossas peças de reposição. Os EUA, tradicionalmente, não transferem tecnologia”


A França a melhor parceira? Mas não reclamam deles por aí justamente no pós venda?

EUA é isso mesmo, nada de nada.

E a Rússia? Bem todos que compram e continuarão comprando pencas de SU-30 esqueceram de falar com o Genuíno, prá saber que em dez anos a Rússia vai acabar. A KNAAPO tem encomendas prá mais tempo que isso.

E o mais emblemático e contraditório de tudo:

“Devemos buscar o menor preço com maior transferência de tecnologia


Por estes requisitos e o Rafa tá fora, porque é caríssimo e tecnologia, nem dos M-2000 eles repassariam.

Mas vejam que a cama está sendo preparada para a compra do RAFA, e como já disse, esse papo de tecnologia é prá justificar o preço que será pago, assim:

“É conveniente ao Brasil pagar menos por um instrumento de defesa importado ou é melhor para o Brasil pagar mais e ter um instrumento de defesa fabricado no País? Esta é a questão política a ser definida.”





Assim vai se explicar o porque de pagar cem milhões por cada caça.


Ainda bem que o Mathias apareceu, tava ficando nervoso.

O Mathias ainda tá lembrado que na hora do aperto no programa espacial brasileiro só quem nos deu a mão foi o governo R.....?

Pois é depois ainda dizem que existe coisa confiável 100%.

Alguém se lembra de oferta de cooperação da Boeing? da Arianespace? :lol: :lol: :?:




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#146 Mensagem por Morcego » Dom Nov 04, 2007 4:26 pm

orestespf escreveu:
Túlio escreveu:É, caiu de vez a máscara do Mestre Bat... :lol: :lol: :lol: :lol:

Comuna de linha Maoísta... tss...tss...


Não deve demorar muito para o nobre neo-petista começar a usar um avatar do SU-35. E ainda por cima pedindo ajuda do Carlos para encontrar um bem legal! :D :D :twisted: :twisted: :twisted:


Se a FAB comprar EU USO MESMO.




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#147 Mensagem por Morcego » Dom Nov 04, 2007 4:27 pm

orestespf escreveu:
morcego escreveu:
orestespf escreveu:
morcego escreveu:
orestespf escreveu:Transferência de tecnologia: o CM já foi claro, quando disse que a tecnologia transferida é mínima. Ponto.

A Venezuela não recebeu transferência de tecnologia com seus 24 SU-30: primeiro não se sabe. Segundo, ela nunca declarou que isto seria impositivo. Terceiro, vários países compram e muito e nada se repassa. Quarto, o Brasil exige transferência e os russos, oficialmente, são os que mais repassam tecnologias. Gostem ou não, isto é fato.

Por fim, os americanos não repassam nada e nem repassarão ao Brasil. O máximo possível é uma montagem de seus caças aqui no Brasil, através de uma fábrica, algo semelhante que a Embraer fez nos EUA e o 145 (pretende fazer novamente com o 190, caso o ACS emplaque novamente).

O governo deseja que os franceses repassem mais conhecimentos sobre o Rafale e que o mesmo seja fabricado aqui. O que se conseguiu até agora é insuficiente diante do que se pretende. A pressão do governo brasileiro é intensa e o MD já mandou vários "recados" através da mídia (já alertei isso aqui várias vezes e em vários posts).


Sds,

Orestes


BOM, pera ai orestes.

primeiro que NÃO ERA IMPERATIVO PARA TODA COMUNIDADE RUSSÓFILA QUE HOUVESSE MONTAGEM DOS AVIÕES AQUI?

SEGUNDO, HAVENDO MONTAGEM SEMPRE VAI TER TRANSFERÊNCIA DE TÉCNOLOGIA, VIDE HOLANDA/BÉLGICA/JAPÃO.


A opinião da tal comunidade russófila não importa, o que conta é a opinião da FAB (parte técnica) e do governo (parte política).

A transferência de tecnologia que o governo deseja não é de montagem, acredite.


Abraços ao neo-petista,

Orestes


claro claro, evidente; no caso, eu não estou CUTUCANDO a FAB nem os tomadores de opinião.


ESTOU CUTUCANDO OS VENDEDORES DE CARNE DE GALINHA.


Perfeito, mas tem um detalhe: a carne preferida pelos russos não é galinha e sim porco. Deve ser mais ou menos assim: frango para pagar os hélis (e agradar a turma da Perdigão e Cia) e porco para pagar o SU-35. :twisted: :twisted:


o duro é chamar isso de estratégia de industria nacional ou de transferência de técnologia, eu particularmente PREFIRO vender avião militar da embraer para os EUA.




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#148 Mensagem por WalterGaudério » Dom Nov 04, 2007 4:30 pm

Tigershark escreveu:Mestre Orestes,

Concordo com sua análise,mas agrego um comentário:A França poderia pensar estratégicamente para,além do preço especial do Rafale aproveitar para emplacar Scorpenes/Barracuda e mais alguns ,não acha?


Já pensaram isso antes de vc a cerca de 15 meses atrás. Os françuá (morcego mode off)não dormem no ponto.




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#149 Mensagem por Fernando Gaspar » Dom Nov 04, 2007 4:31 pm

luisabs escreveu:
orestespf escreveu:
PRick escreveu:Ainda sobre furar a fila, existem 02 caças que podem entrar neste item. Os F-16 que estão em produção e os Rafales, e sendo que no aspecto de furar a fila, o caso do Rafale é o mais fácil, já que as entregas do modelo F-3 devem ser iniciadas em 2008. O radar novo já deve estar sendo testado nele ano que vem também e pronto para ser entregue lá pelo final do ano.

Sinceramente, Gripen só se for o modelo C, e ele continua com os mesmo problemas de sempre, tamanho e peso. :twisted: :twisted:

Quanto aos F-16, acredito num modelo E ou algo com eletrônica de Israel incluída, é certo que se for mudar o modelo vai demorar a chegar. E neste caso, podemos receber um usado, mas no caso do Rafale também poderíamos receber os M-2000.

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Existe algo que não está sendo levado em consideração: a notícia fala de compra de caças, inclusive com valor total informado, mas não se fala em "novo" e/ou "usado".

Um jogo que favorece os franceses: um lote de Rafale F2 usados e o restante, novos e F3. Será que procede?

Sds,

Orestes


PS: estou tentando levantar a auto-estima do amigo PRick. :D :D



Ou quem sabe: 24 M-2000 + 12 Rafale F2!!!??? :roll:


Creio que existe uma lacuna entre os F5 BR e os Rafale F2, falta um degrau na escada portanto existe espaço para os M-2000 de " 4º geração ".




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#150 Mensagem por Morcego » Dom Nov 04, 2007 4:32 pm

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Essa matéria não pode ser levada ao pé-da-letra. No FX-1 falavam em US$700 mi para até 24 caças ! Na verdade, nem para 12 fecharia a conta.

Desprezando vários erros da matéria (caças de 5a geração, por exemplo), contemos que serão US$2,2 bi (EUR 1,546 bi). Para comparar :

- a Romênia está para abrir uma concorrência para 48 caças por EUR 4,5 bi incluindo treinamento, armas e logística;

- em contrato de 1999-2000, a África do Sul comprou 28 Gripens por US$1,8 bi (US$64,3 mi cada). Mas a Tailândia estará pagando US$1,1 bi para 12 Gripen C/D 2 Saab Erieye AEW (tipo o R-99A da FAB que a FAB produz). Considerando que cada Saab Erieye AEW custe US$ 100 mi, então cada Gripen sairia por US$83 mi, pacote completo;

- os 24 Su-30MK da Venezuela saíram por aprox. US$60-65 mi cada. Mas no FX-2 da FAB é o Su-35 que está concorrendo, ainda é um protótipo e terá muitos sistemas com custos não amortizados, i.e., deve ser mais caro que o Su-30;

- os F-15K (Córeia do Sul) e F-15S (Singapura) saíram por aprox. US$100-110 mi, pacote completo;

- no contrato de Eurofighters para a Áustria, o número caiu de 24 (por estimados Euro 1,791 bi, ou Euro 74,63 mi por avião) p/ 18 aviões com aumento para reais Euro 1,959 bi (ou Euro 108,8 mi por avião) incluindo treinamento p/ pilotos e técnicos, suprimentos, parte da manutenção, um simulador, financiamento por 9 anos (são 292 mi de Euros incluídos nesses 1,959 bi de Euros p/ custear o financiamento) e Euro 4 bi de off-sets p/ a Áustria. Serão entregue entre 2007 e 2009, com custo de operação estimado em Euro 50 mi por ano para 18 aviões.

- (adicionei depois) The first Joint Strike Fighter aircraft to be ordered by the Netherlands, an F-35A to be used in the Operational Test & Evaluation (OT&E) program for the type, will cost approximately €100 million ($142 million), the Netherlands defense ministry said October 17.

Isso é uma pequena amostra de contratos por aí. Cada contrato é diferente e não pode ser generalizado diretamente para o FX-2 da FAB, mas nos dá alguns parâmetros. Por exemplo, pode-se incluir somente 2 anos de logística ou 10 anos. N motores reservas ou nenhum. Armamento. Etc, etc.

Mas se vê claramente que a tendência é caças perto de US$100 mi/EUR 100 mi, com contratos completos.

Vou citar aqui dados mais detalhados do Rafale. A França paga/pagará EUR 113 mi por cada Rafale ao longo da vida útil de 30 anos (aquisição, simuladores, logística, mas sem armamentos), porém tirando a VAT (imposto deles que não incide na exportação) então fica por EUR94,6 mi cada Rafale ao longo de 30 anos. No contrato original (depois congelaram 8 deles) de 59 Rafale F3 para França, cada um saiu por EUR 52,5 mi em média (Rafales B, C e M), porém "pelados", necessitando de contratos à parte para treinamento, logística, armamentos, etc.

Então, esses US$2,2 bi (EUR 1,546 bi) dariam para aprox. 16 Rafales F3 (quase EUR 95 mi por caça + treinamento + simuladores + logística 30 vários anos, ou logística por menos tempo e inclusão de armamentos) a 29 Rafales F3 "pelados" a preço do contrato francês.

Para mim, o que deve ser lido nessa matéria do Estadão : foi dada a largada oficial do FX-2 da FAB. Talvez sejam mesmo US$2,2 bi disponíveis (para um esquadrão, na minha opinião). Duvido que sejam 36 caças. Até sair RFI, RFP, avaliações e a seleção do vencedor, bota tempo nisso (vários meses). Lembremos que o FX fez 10 anos de lenga-lenga.

Haja coração.

[]s, Roberto


bastante esclarecedor, a unica coisa que me deixa encucado é que tem um canario batuqueiro amigo meu que jura serem 3.6 BI os valores para CAÇAS.




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