Fragatas francesas modernas : Freem , Horizon , Lafayette..
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Lord Nauta
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Re: Fragatas francesas modernas : Freem , Horizon , Lafayet
Malandro escreveu:... o que diferencia uma da outra?
Prezado Sr. Malandro
As diferenças entre as três classes citadas estão relacionadas basicamente aos valores de deslocamento e consequente das dimensões de cada navio (comprimento,boca,calado..etc) e de modo geral nos sistemas de armas e sensores.
Sds
Lord Nauta
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P44
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LM
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Por acaso também tenho alguma curiosidade - se as Horizont se explicam bem tendo em conta a origem do projecto, função AAW marcada e as caracteristicas, em relação as FREEM e Lafayet estou confuso, um pouco também por culpa do nosso companheiro de forum SUT 
em outro tópico (possibilidade de FREEM para o Brasil)...
Pelo que entendo estas fragatas são relativamente parecidas a nivel de "gama" ("multi-purpose", seja isso o que for); também entendo que, dependendo do vil metal disponivel, dentro do mesmo modelo pode haver diferenças de capacidade assinalaveis... assim sendo o porquê de 2 modelos diferentes - marketing, evolução real ou...?
em outro tópico (possibilidade de FREEM para o Brasil)...
Pelo que entendo estas fragatas são relativamente parecidas a nivel de "gama" ("multi-purpose", seja isso o que for); também entendo que, dependendo do vil metal disponivel, dentro do mesmo modelo pode haver diferenças de capacidade assinalaveis... assim sendo o porquê de 2 modelos diferentes - marketing, evolução real ou...?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
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PRick
Re: Fragatas francesas modernas : Freem , Horizon , Lafayet
Malandro escreveu:... o que diferencia uma da outra?
Tirando o fato de serem denominadas Fragatas, todo o resto é diferente!
[ ]´s
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P44
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Re: Fragatas francesas modernas : Freem , Horizon , Lafayet
Malandro escreveu:... o que diferencia uma da outra?
O nome...
P44 escreveu:vão ao link que postei está ´la tudinhooooooooooooooooooo
Não tem um link em portugues?
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P44
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Re: Fragatas francesas modernas : Freem , Horizon , Lafayet
ademir escreveu:Malandro escreveu:... o que diferencia uma da outra?
O nome...P44 escreveu:vão ao link que postei está ´la tudinhooooooooooooooooooo
Não tem um link em portugues?
caragos Camarada ademir, usted no capisce FRANCIU?
E ingrêis?
http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate
Tugalês tá dificil, não consigo encontrar nada
imagem de uma FREMM:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... MM-DCN.svg
Triste sina ter nascido português 
Respecto a Horizon, este fue la culminacion del mas complicado programa Europeo de desarrollo comun de escoltas de Defensa AA de zona; nacido originalmente en el concepto de la Nato Frigate for the 90s" ( NFR90), este a corto plazo mostro que los requerimientos radicalmente diferentes de muchas de las marinas miembros no eran facilmente compatibles; una arquitectura de proyecto rigida , ademas, rapidamente concluyo en "desembarcos" que dieron origen primero a la Fragata "FUN" ( France, United Kingdom, Netherlands) a los que se agrego Grecia e Italia para dar origen al concepto "FUNGI"....nuevamente esto fracaso cuando Alemania y Hlanda decidieron una aproximacion mucho ms flexible basada en desarrollar un sistema de defensa AA de zona mas sisrtema de mando por parte de HSA/Thales Netherlands que luego cada uno instalaria en una plataforma propia ( Fragatas LC /LCF y Type 124) que compartian tecnologia de base pero seguian las doctrinas de base de cada fuerza. Este esfuerzo fue un exito.
Los Britanicos, Franceses e Italianos optaron por un diseño muy comun e involucrado llamado Horizon. Este compartia tanto casco, sistemas y el nuevo sistema de SAM+ C2+ sensores llamado PAAMS ( principal Anti Aircraft System, centrado en el misil ASTER). A corto andar esto mostro problemas de gestion y RANs, ya que las tajadas de tecno y dinero no eran paralelas a los requerimientos/pedidos de buques ( 12 buques para UK como reemplazos de los Type 42, 4 buques para Francia como reemplazo de los Duquesne y C70 y cuatro buques para Italia como reemplazos de los dos Audaces mas dos plataformas incrtemento de fuerza junto a los De La Penne). Las dificultades se centraron en que en el ambiente post guerra fria tanto Francia como Italia estaban dispuestos a buques menos capaces que la RN ( radarArabel respecto al Sampson, misiles ASTER 15 en vez del ASTER 30) y, tras aceptarse desarrollar las dos versiones de PAAMS, la RN se bajo de la plataforma comun, desarrollando por su lado el algo mas grande Type 45. Francia e Italia a corto andar redujeron sus pedidos a solo dos plataformas cada uno; los Italianos manteniendo cuatro cascos AAW de zona ( dos De La Penne, dos Horizon) y Francia viendose obligada a mantener las problematicas C70AAW hasta que sea necesario. En dicho eje, se espera meter PAAMS franco italiano en dos cascos FREMM, que bien podrian ser los prototipos de plataforma para cdada pais, pero no hay nada formal al respecto y mucha informacion conflictiva. Tiendo a pensar que el recorte Frances de numero de cascos podria facilitar la existencia de estos dos buques al menos para la Royale, ya que podria permitir amortiguar el impacto de la reduccion en los ahorros de escala...y tranquilizar a la division de Lorient de DCN por oposicion a la felicidad e Brest de conseguir el financiamiento para el segundo portaaviones ; el PA 2 gemelo de los CV(F) Queen Elizabeth Britanicos.
Respecto a las FREMM, primero quizas es util recordar que no son FREEM sino FREMM...estas son una solucion tecnologica de sistemas y plataforma para proveer a la Armada Francesa e Italiana de una nueva generacion de buques que reemplace a la amplia serie de fragatas C70 en la primera y Maestrale en la segunda. Los Franceses ademas esperaban poder reemplazar una amplia serie de Avisos Cdte. Riviere y A69, pero eso ya se perdio al reducir el numero de 17 buques a solo 8, es decir, reemplazos uno a uno de las fragatas de escuadra regulares de dicha marina.
La FREMM nace en dos versiones especificas ; una ASW de aguas azules y otra de "proyeccion" con misiles crucero Scalp que tambien ha sido descrita como "multirol.
La idea de estos buques es entregar con cambios minimos de sistemas, una arquitectura primariamente de compra y financiamiento a gran escala, de un programa sustentable de reemplazo de escoltas a ambas marinas. En ese sentido, si bien incorporan tecnologia avanzada muy sofisticada, son consideradas mas como buques "evolucionantes" antes que "revolucionarios"....
Una evolucion paralela de la plataforma FREMM espera ser dotada del sistema PAAMS para reemplazar los no construidos cascos #3 y #4 del proyecto Horizon, para cada una de las dos marinas socias..pero hasta ahora mas bien permanecen en el limbo...
Todo este proyecto, insisto, esta centrado en los ahorros de la produccion a gran escala, y esta fuertemente afectado por el espaciamiento de la construccion italiana. Ademas, mas alla de que su plataforma pueda ser perfectamente reciclada a los requerimientos de otros clientes, el punto es que esa plataforma hoy ni siquera esta diseñadaen detalle, y falta mucho aun para que el proyecto llegue a su madurez definitiva. Si hay algo claro, es de que cuando se congele el diseño, sera diferente a lo que era antes de los tropezones ya referidos; ojo, esto no implica que sea necesariamente "peor", de hecho, puede incluso ser "mejor" ( en terminos de costo eficiencia, etc...por ejemplo) , pero el punto es que aun no existe mas alla de los lineamientos gruesos.
Las Lafayette son buques curiosos; nacidos como una interrupcion a la cadena normal de fragatas francesas nacida con la Aconit , y que se ha extendido durante setentas y ochentas en una serie de sub versiones derivadas, buscaba una radical renovacion de los conceptos sobre la base de construccion modular ( setenta elementos primarios en la version francesa basica) y elevadisima discrecion de emisiones y firma radar, sonica e IR. Su lugar en la fuerza de superficie siempre ha sido complejo, ya que pensadas con los mas modernos sistemas ( Arabel, ASTER, etc) se las completo con una suite mucho mas discreta; solo diesels para 25 nudos en configuracion CODAD y un pack de armamento de generacion tardio ochentera o reciclado ( un 100MM Creusot Loire, MM40, Crotale con misiles VT1, etc) y carencia completa de capacidad ASW. Se las penso como plataformas de accion en ultramar frente a fuerzas locales con buena capacidad de superficie o aerea, pero de bajo nivel de amenaza submarina. Hoy, con los recortes ya referidos de FREMM estan a punto de recibir una modernizacion sustancial, pero que no va tan lejos como el plan original, pensandose instalar nuevos sensores ASW, anti misil y, sobre todo, una nueva configuracion SAM con el mismo misil Crotale VT1 instalado en lanzadores verticals, incluso en configuracion "Quad Pack" para permitir mayores numeros. La idea es de que la MN se esta haciendo a la idea que se le viene un crunch de numeros sustancial ( como a la RN en los primeros cinco años de la decada) y tiene que sacar partido RAPIDO a los cascos que tiene. Francia posee cinco plataformas, con una sexta cancelada.
Poco despues de la completacion de la primera serie de dos Lafayettes, y en posteriodad al fin de Desert Storm; Arabia Saudi pido tres ejemplares de una version agrandada con sistemas mas modernos; estan centradas en el misil ASTER 15 , etc..llamadas F3000 han sido bastante felices en su apreciacion, aunque a la segunda, un Cdte nombrado por contactos con la nobleza y sin casi experiencia, la destrozara navegando a elevada velocidad sobre un arrecife de coral en su viaje de entrega..el buque fue devuelto a Francia en un Ship Carrier y se supone que esta siendo reparado. Los daños estructurales fueron amsivos con qebrada de quilla en varios partes y grandes deformaciones de cuadernas, largueros y mamparos....
Un segundo lote export fueron seis buques muy cercanos a los cinco Franceses para Taiwan. Autorizada por el Gbno para vender hasta 16 buques, los elevados costos aplicados por DCN a Taiwan llevo a que se construyeran solo seis de lo que se llamo clase Kang Ding en el marco del programa Kwang Hua II ( las 7+1 Kwang Hua I fueron un clon de Oliver Hazzard Perry modificadas). Armados con una pieza Oto de 76, dos Bofors de 40, un Phallanx, un lanzador SeaChaparral mas un Helo SH60 y TASS /ATAS son buques ASW muy efectivos. Finalmente, seis ejemplares de una version mini denominados Clase Valour o "Proyecto Delta" se vendieron a Singapur, con cinco cascos a construir en dicho pais; armados con misiles Harpoon y Aster, un gran radar Herakles y proximas a recibir un SH 60, son buques soberbios que muestra la flexibilidad del diseño de origen
Estas exportaciones han tenido gran exito en mercados originalmente asignados a Meko; con excepcion de las implicancias politicas post Desert Storm del cntrato Frances ( una suerte de "gracias por ayudarnos a nosotros en lugard e a Iraq" de parte de Arabia Saudi), lo natural es que dichos pedidos se los hubiera llevado Meko, que solo ha agarrado el contrato Sudafricano del Proyecto Zitron/ Meko A 200SAN
Saludos,
Sut
Los Britanicos, Franceses e Italianos optaron por un diseño muy comun e involucrado llamado Horizon. Este compartia tanto casco, sistemas y el nuevo sistema de SAM+ C2+ sensores llamado PAAMS ( principal Anti Aircraft System, centrado en el misil ASTER). A corto andar esto mostro problemas de gestion y RANs, ya que las tajadas de tecno y dinero no eran paralelas a los requerimientos/pedidos de buques ( 12 buques para UK como reemplazos de los Type 42, 4 buques para Francia como reemplazo de los Duquesne y C70 y cuatro buques para Italia como reemplazos de los dos Audaces mas dos plataformas incrtemento de fuerza junto a los De La Penne). Las dificultades se centraron en que en el ambiente post guerra fria tanto Francia como Italia estaban dispuestos a buques menos capaces que la RN ( radarArabel respecto al Sampson, misiles ASTER 15 en vez del ASTER 30) y, tras aceptarse desarrollar las dos versiones de PAAMS, la RN se bajo de la plataforma comun, desarrollando por su lado el algo mas grande Type 45. Francia e Italia a corto andar redujeron sus pedidos a solo dos plataformas cada uno; los Italianos manteniendo cuatro cascos AAW de zona ( dos De La Penne, dos Horizon) y Francia viendose obligada a mantener las problematicas C70AAW hasta que sea necesario. En dicho eje, se espera meter PAAMS franco italiano en dos cascos FREMM, que bien podrian ser los prototipos de plataforma para cdada pais, pero no hay nada formal al respecto y mucha informacion conflictiva. Tiendo a pensar que el recorte Frances de numero de cascos podria facilitar la existencia de estos dos buques al menos para la Royale, ya que podria permitir amortiguar el impacto de la reduccion en los ahorros de escala...y tranquilizar a la division de Lorient de DCN por oposicion a la felicidad e Brest de conseguir el financiamiento para el segundo portaaviones ; el PA 2 gemelo de los CV(F) Queen Elizabeth Britanicos.
Respecto a las FREMM, primero quizas es util recordar que no son FREEM sino FREMM...estas son una solucion tecnologica de sistemas y plataforma para proveer a la Armada Francesa e Italiana de una nueva generacion de buques que reemplace a la amplia serie de fragatas C70 en la primera y Maestrale en la segunda. Los Franceses ademas esperaban poder reemplazar una amplia serie de Avisos Cdte. Riviere y A69, pero eso ya se perdio al reducir el numero de 17 buques a solo 8, es decir, reemplazos uno a uno de las fragatas de escuadra regulares de dicha marina.
La FREMM nace en dos versiones especificas ; una ASW de aguas azules y otra de "proyeccion" con misiles crucero Scalp que tambien ha sido descrita como "multirol.
La idea de estos buques es entregar con cambios minimos de sistemas, una arquitectura primariamente de compra y financiamiento a gran escala, de un programa sustentable de reemplazo de escoltas a ambas marinas. En ese sentido, si bien incorporan tecnologia avanzada muy sofisticada, son consideradas mas como buques "evolucionantes" antes que "revolucionarios"....
Una evolucion paralela de la plataforma FREMM espera ser dotada del sistema PAAMS para reemplazar los no construidos cascos #3 y #4 del proyecto Horizon, para cada una de las dos marinas socias..pero hasta ahora mas bien permanecen en el limbo...
Todo este proyecto, insisto, esta centrado en los ahorros de la produccion a gran escala, y esta fuertemente afectado por el espaciamiento de la construccion italiana. Ademas, mas alla de que su plataforma pueda ser perfectamente reciclada a los requerimientos de otros clientes, el punto es que esa plataforma hoy ni siquera esta diseñadaen detalle, y falta mucho aun para que el proyecto llegue a su madurez definitiva. Si hay algo claro, es de que cuando se congele el diseño, sera diferente a lo que era antes de los tropezones ya referidos; ojo, esto no implica que sea necesariamente "peor", de hecho, puede incluso ser "mejor" ( en terminos de costo eficiencia, etc...por ejemplo) , pero el punto es que aun no existe mas alla de los lineamientos gruesos.
Las Lafayette son buques curiosos; nacidos como una interrupcion a la cadena normal de fragatas francesas nacida con la Aconit , y que se ha extendido durante setentas y ochentas en una serie de sub versiones derivadas, buscaba una radical renovacion de los conceptos sobre la base de construccion modular ( setenta elementos primarios en la version francesa basica) y elevadisima discrecion de emisiones y firma radar, sonica e IR. Su lugar en la fuerza de superficie siempre ha sido complejo, ya que pensadas con los mas modernos sistemas ( Arabel, ASTER, etc) se las completo con una suite mucho mas discreta; solo diesels para 25 nudos en configuracion CODAD y un pack de armamento de generacion tardio ochentera o reciclado ( un 100MM Creusot Loire, MM40, Crotale con misiles VT1, etc) y carencia completa de capacidad ASW. Se las penso como plataformas de accion en ultramar frente a fuerzas locales con buena capacidad de superficie o aerea, pero de bajo nivel de amenaza submarina. Hoy, con los recortes ya referidos de FREMM estan a punto de recibir una modernizacion sustancial, pero que no va tan lejos como el plan original, pensandose instalar nuevos sensores ASW, anti misil y, sobre todo, una nueva configuracion SAM con el mismo misil Crotale VT1 instalado en lanzadores verticals, incluso en configuracion "Quad Pack" para permitir mayores numeros. La idea es de que la MN se esta haciendo a la idea que se le viene un crunch de numeros sustancial ( como a la RN en los primeros cinco años de la decada) y tiene que sacar partido RAPIDO a los cascos que tiene. Francia posee cinco plataformas, con una sexta cancelada.
Poco despues de la completacion de la primera serie de dos Lafayettes, y en posteriodad al fin de Desert Storm; Arabia Saudi pido tres ejemplares de una version agrandada con sistemas mas modernos; estan centradas en el misil ASTER 15 , etc..llamadas F3000 han sido bastante felices en su apreciacion, aunque a la segunda, un Cdte nombrado por contactos con la nobleza y sin casi experiencia, la destrozara navegando a elevada velocidad sobre un arrecife de coral en su viaje de entrega..el buque fue devuelto a Francia en un Ship Carrier y se supone que esta siendo reparado. Los daños estructurales fueron amsivos con qebrada de quilla en varios partes y grandes deformaciones de cuadernas, largueros y mamparos....
Un segundo lote export fueron seis buques muy cercanos a los cinco Franceses para Taiwan. Autorizada por el Gbno para vender hasta 16 buques, los elevados costos aplicados por DCN a Taiwan llevo a que se construyeran solo seis de lo que se llamo clase Kang Ding en el marco del programa Kwang Hua II ( las 7+1 Kwang Hua I fueron un clon de Oliver Hazzard Perry modificadas). Armados con una pieza Oto de 76, dos Bofors de 40, un Phallanx, un lanzador SeaChaparral mas un Helo SH60 y TASS /ATAS son buques ASW muy efectivos. Finalmente, seis ejemplares de una version mini denominados Clase Valour o "Proyecto Delta" se vendieron a Singapur, con cinco cascos a construir en dicho pais; armados con misiles Harpoon y Aster, un gran radar Herakles y proximas a recibir un SH 60, son buques soberbios que muestra la flexibilidad del diseño de origen
Estas exportaciones han tenido gran exito en mercados originalmente asignados a Meko; con excepcion de las implicancias politicas post Desert Storm del cntrato Frances ( una suerte de "gracias por ayudarnos a nosotros en lugard e a Iraq" de parte de Arabia Saudi), lo natural es que dichos pedidos se los hubiera llevado Meko, que solo ha agarrado el contrato Sudafricano del Proyecto Zitron/ Meko A 200SAN
Saludos,
Sut
Re: Fragatas francesas modernas : Freem , Horizon , Lafayet
P44 escreveu:caragos Camarada ademir, usted no capisce FRANCIU?
E ingrêis?
http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate
Tugalês tá dificil, não consigo encontrar nada
imagem de uma FREMM:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... MM-DCN.svg
Pois é companhero, eu mau entendo o portugues... ingles ainda vai, mas frances não entendo uma palavra..
Acabei achando um material sobre estas fragatas, não é muita coisa, mas ta em portugues pelo menos..
http://navalpowercb.blogspot.com/2006/0 ... ncesa.html
http://navalpowercb.blogspot.com/2006/0 ... novos.html
http://navalpowercb.blogspot.com/2007/0 ... agata.html
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O meu muito obrigado ao SUT pela explicação colocada.
O que eu estava com dificuldade em entender era porquê da França ter "esquecido" um casco existente e ainda valido (Lafayette F3000) e começado o sempre dispendioso processo de criar um novo projecto (FREEM) - terá este ultimo valido o investimento e ser uma grande evolução?
Pelo que eu entendo os sensores/sistemas de armamento podem ser colocados em qualquer um dos projectos.
O que eu estava com dificuldade em entender era porquê da França ter "esquecido" um casco existente e ainda valido (Lafayette F3000) e começado o sempre dispendioso processo de criar um novo projecto (FREEM) - terá este ultimo valido o investimento e ser uma grande evolução?
Pelo que eu entendo os sensores/sistemas de armamento podem ser colocados em qualquer um dos projectos.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
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LeandroGCard
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LM escreveu:O meu muito obrigado ao SUT pela explicação colocada. :wink:
O que eu estava com dificuldade em entender era porquê da França ter "esquecido" um casco existente e ainda valido (Lafayette F3000) e começado o sempre dispendioso processo de criar um novo projecto (FREEM) - terá este ultimo valido o investimento e ser uma grande evolução?
Pelo que eu entendo os sensores/sistemas de armamento podem ser colocados em qualquer um dos projectos.
Olá LM,
Ao que parece a Lafayette se mostrou muito pequena para os novos requisitos da marinha francesa, por isto o desenvolvimento das FREMM, que de outra forma seria um navio semelhante. Um casco maior permite maior persistência em combate e resistência, importantes quando o número de navios total de uma marinha está sendo reduzido.
Já as Horizon são navios de outra categoria e com outros objetivos (ênfase na defesa AA), e por isto são ainda maiores que as FREMM.
Leandro G. Cardoso
Al final del dia, los conceptos constructivos, tecnologia, distribucion, sistems y sensores de la FREMM son solo una iteracion de los que Lafayette recibe....
En ese esquema, prefiero hablar de "canastas de tecnologia comun", que permiten sacar combinaciones diferentes para roles y funciones alternas; un ejemplo parecido fue la corta vida del proyecto de submarino Marlin de DCN; Pakistan queria un nuevo diseño de SSK y estaba preocupado por que India operaria Scorpene; ¿cual fue la respuesta de DCN? producirles un Scorpene "full frances" quye recibio el nombre de fantasia "Marlin"...como Scorpene es un proyecto colaborativo con España., los españoles pensaron que se los estaban estafando "sacandolos" con una triquiñuela del negocio...
¿resultado? se elimino Marlin y simplemente se agrego otro "combo" al paquete de tecnologia de Scorpene, que en la practica es la aproximacion a SSks y sus sistemas de DCN/Armaris...
De esa forma un buque "nominalmente gemelo" en la practica puede ser brutalmente diferente de otro del mismo nombre.....
Asi, FREMM y Lafayette, lejos de ser buques "distintos" ( por favor, que tiene de igual una F300o Saudi con una Kwang Hua Taiwanesa??) , ambas son frutos de una misma base tecnologica...
En que lo relevante son sus sistemas y soluciones constructivas antes que las antiguas visiones de desplazamiento, eslora, etc...
Saludos,
Sut
En ese esquema, prefiero hablar de "canastas de tecnologia comun", que permiten sacar combinaciones diferentes para roles y funciones alternas; un ejemplo parecido fue la corta vida del proyecto de submarino Marlin de DCN; Pakistan queria un nuevo diseño de SSK y estaba preocupado por que India operaria Scorpene; ¿cual fue la respuesta de DCN? producirles un Scorpene "full frances" quye recibio el nombre de fantasia "Marlin"...como Scorpene es un proyecto colaborativo con España., los españoles pensaron que se los estaban estafando "sacandolos" con una triquiñuela del negocio...
¿resultado? se elimino Marlin y simplemente se agrego otro "combo" al paquete de tecnologia de Scorpene, que en la practica es la aproximacion a SSks y sus sistemas de DCN/Armaris...
De esa forma un buque "nominalmente gemelo" en la practica puede ser brutalmente diferente de otro del mismo nombre.....
Asi, FREMM y Lafayette, lejos de ser buques "distintos" ( por favor, que tiene de igual una F300o Saudi con una Kwang Hua Taiwanesa??) , ambas son frutos de una misma base tecnologica...
En que lo relevante son sus sistemas y soluciones constructivas antes que las antiguas visiones de desplazamiento, eslora, etc...
Saludos,
Sut
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Túlio
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