INS Hanit damage revealed for the first time

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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luis F. Silva
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#31 Mensagem por luis F. Silva » Qui Out 25, 2007 6:56 pm

Esse negócio de estabilidade, me lembra as Inhaúma com o canhão Mark 8 de 4.5 pol.

Nas Eilat o problema não são só as peças de 76. Acima da ponte têm aquele pesado mastro, uma chaminé enorme, misseis Harpoon, Gabriel e Barak e a antena de radar de aviso aéreo. É muito mais que as Inhaúma embora as israelitas sejam projectadas para mares mais calmos do que o Atlântico.




cumprimentos.

Luis Filipe Silva

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Marino
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#32 Mensagem por Marino » Qui Out 25, 2007 8:45 pm

JL escreveu:Esse negócio de estabilidade, me lembra as Inhaúma com o canhão Mark 8 de 4.5 pol.

JL, não entendi.
Já postei várias vezes que as Corvetas não possuem problema de estabilidade. Não creia em tudo que lê por aí.
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Degan
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#33 Mensagem por Degan » Qui Out 25, 2007 9:32 pm

luis F. Silva escreveu:
Esse negócio de estabilidade, me lembra as Inhaúma com o canhão Mark 8 de 4.5 pol.

Nas Eilat o problema não são só as peças de 76. Acima da ponte têm aquele pesado mastro, uma chaminé enorme, misseis Harpoon, Gabriel e Barak e a antena de radar de aviso aéreo. É muito mais que as Inhaúma embora as israelitas sejam projectadas para mares mais calmos do que o Atlântico.


Sumado a que navega en las aguas del mediterraneo....




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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SUT
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#34 Mensagem por SUT » Qui Out 25, 2007 9:44 pm

Interesantisimo post, de a poco voy leyendo el foro y realmentes e encuentran cosas entretenidisimas.. y Kudos por las fotos!!

Todos los buques Israelies son famosos por sus problemas de estabilidad causados por ele xceso de pesos en alto, eso se entiende en su ambiente operativo, pero, en otras ocasiones exige importantes alteraciones cosa de restaurar parametros mas conservadores ; las Saar V tuvieron que transar los Gabriel y el Oto por ellos. La instalacion de solo 32 Barak en vez de los 64 que pueden montar es, por otro lado, economica. La Heyl Hayam ha sido siempre el hermano pobre de la Tsahal, y la prioridad en los Dolphin, ( ahora con el cuarto y quinto pedidos) ha afectado mucho a la fza de superficie.

Por otro lado, entiendo que la pega de la Hanit no era propiamente de OPV sino de nodo C2 en el area , es decir, controlaba el esfuerzo SAR y hacia de control FAC avanzado para los ataques de la HHA..quizas eso pueda ser motivo del estado comparativamente bajo de alistamiento en que se encontraba. Otra cosa es de que dificilmente querrian "regalar" los patrones de emisiones correspondientes a una condicion de alerta elevada a los radares costeros y medios ESM Libaneses que estaban activos por entonces. Despues del impacto, todo el sistema de control costero Libanes fue destruido, pero hasta ese momento, parece ser que primaba la vision de una condicion de " pre guerra/Incidente" en que las ROE no eran demasiaod amplias, pero la confianza si.

Personalmente tiendo, sin mayor informacion, a pensarq ue fue mas un error de manejo de situacion que de material.

Saludos,

Sut




JL
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#35 Mensagem por JL » Qui Out 25, 2007 11:27 pm

Gosto muito do fórum por poder aprender com os colegas.

Não sabia que as Saar 5 somente tinham 32 mísseis Barak instalados, pensava que eram 64. Bem como não sabia dos problemas de estabilidade.
Bem que eu reparei nas fotografias que não tinham os clássicos lançadores de SSM Gabriel em forma de caixa, mas não sabia que as SAAR 5 não tinham esse míssil, se eu entendi bem elas só tem o Harpoon. Bem como também não sabia que havia problemas de estabilidade.

Não tinha pensado em entrar nesta questão de estabilidade, algo para lá de técnico. Mas acabamos entrando.

Desculpa Marino, se fui leviano na questão da estabilidade das corvetas classe Inhauma, pelo que li no Fórum você tem autoridade sobre o assunto, longe de querer discordar. Mas, deixo algumas questões apimentadas: Todas as vezes que visitei uma dessas corvetas aqui em Santos, na visitação pública a corveta estava adernada para um dos lados, isso não ocorre com as fragatas. Porque existe uma coleção de fotografias em que a corveta pareçe que vai submergir. Esse balanço todo não atrapalha para atirar com as armas de tubo a bordo. Eu pessoalmente não gosto muito do projeto, mas isto é questão de gosto, agora que o canhão ficou desproporcional eu acredito que é inquestionável a proa das Inhauma é muito pequena em boca, altura (armurada) em todas as dimensões quando comparada as da Niterói o canhão é enorme. E pelo que sei o projeto original previa o Bofors de 57 mm. Alterado por força de logística e padronização, bem como redução de custos de manutenção. Além do apoio de fogo.

Marino, faz um exercício legal, me demonstre porque eu devo gostar do projeto da Inhauma. O que a Inhauma tem de bom.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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#36 Mensagem por Koslova » Qui Out 25, 2007 11:35 pm

Oi JL

Código: Selecionar todos

Bem resumindo no C701 o operador guia o míssil recebendo a imagem da TV do míssil, através do data link, no seu monitor ou trava o alvo e dispara e esqueçe? 



É uma série longa de questões que colocou, as quais vou responder rapidinho sem muitos detalhes porque ficaria longo.

Esta familia de mísseis tem 4 tipos diferentes de buscadores.

TV: - Television
IIR: Imaging infrared
ARH: - Active Radar Homing
ARH / MW: Active Radar Homing - Milimetric Wave

Vamos dividi-los em 2 tipos básicos.

Sensores de imagem e sensores de radar

Nos sensores de imagem existem dois modos basicos de operação.

Man-in-the-loop quando o míssil é pilotado por meio da imagem do seu buscador transmitida pelo data link até o operador que o controla por meio de joystick.

Fire And Forget, quando o míssil por meio de um algoritimo de reconhecimento de imagem trava no seu alvo até o impacto.

Eventualmente é possivel que ambos os modos sejam empregados em um ataque, isto é, dispara-se com Man-in-the-loop depois se trava em Fire And Forget.

Código: Selecionar todos

Este tipo de míssil é fácil de produzir, tecnologicamente falando, caso positivo, não seria interessante para substituir um Sea Skua num helicóptero?


Ele não é necessariamente simples não, tem seu grau de dificuldade mais ou menos parecido com os demais programas de mísseis táticos que um país pode desenvolver.


Código: Selecionar todos

Falando de mísseis, não querendo abusar comparando as duas opções, lançadas de helicópteros navais o  Penguim noruegues(guiagem IR)  e o Martel italiano, se você tivesse que escolher um deles para substituir o  Sea Skua, qual seria?


Eu escolheria o Sea Skua Mk-II que esta em desenvolvimento pela MBDA.

Um dos segredos da eficiencia do Sea Skua é que ele funciona como um sistema de armas bastante afiado, com o S.Lynx e o seu radar SeaSpray. Modificar este sistema bastante otimizado não é uma grande idéia penso eu.

De qualquer forma entre o Marte Mk-II e o Penguim eu escolheria o primeiro. O direcionamento IR não é uma escolha madura por parte da Noruega, ele esta ali mais por questões industriais do que táticas.

Aquele papo de "alvo litoraneos exigem IR" não é bem assim, foi mais uma justificativa para o míssil possivel tecnicamente para a industria local, do que necessariamente uma justificativa estratégica de emprego.

Porem no caso do novo míssil NSM ai sim, o IIR combinado com o resto do seu projeto caiu como uma luva.

Mas o tema é longo realmente.




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#37 Mensagem por SUT » Sex Out 26, 2007 12:14 am

Las Saar V pueden recibir tanto los Gabriel como las cuatro celdas extra de Barak hasta llegar a las 64 municiones, tambien un tercer canal de fuego Barak en la forma de un director Elta 2221, pero no lo han podido hacer por dinero y pesos en alto. La instalacion de los sistemas es solo plug and play, ya que estan cableadas para la dotacion completa de Barak.

Los Gabriel cumplirian, de estar montados, en parte la funcion de artilleria, permitiendo incluso hacer FAN ( he podido ver un video como para las operaciones entre 1982-86, una Saar IV molia un muro con el Oto, y luego metia un Gabriel ACLOS por una de las brechas.. :shock: )

Respecto a las Inhauma, claramente Marino puede hablar mas especificamente si tienen o no problemas de estabilidad, pero que su castilo de proa es bajo y corto, bueno, creo que las fotos ( magnificas por otro lado) de este mismo foro lo dejan en claro... :?

Saludos,

Sut




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#38 Mensagem por Marino » Sex Out 26, 2007 8:09 am

Desculpa Marino, se fui leviano na questão da estabilidade das corvetas classe Inhauma, pelo que li no Fórum você tem autoridade sobre o assunto, longe de querer discordar. Mas, deixo algumas questões apimentadas: Todas as vezes que visitei uma dessas corvetas aqui em Santos, na visitação pública a corveta estava adernada para um dos lados, isso não ocorre com as fragatas. Porque existe uma coleção de fotografias em que a corveta pareçe que vai submergir. Esse balanço todo não atrapalha para atirar com as armas de tubo a bordo. Eu pessoalmente não gosto muito do projeto, mas isto é questão de gosto, agora que o canhão ficou desproporcional eu acredito que é inquestionável a proa das Inhauma é muito pequena em boca, altura (armurada) em todas as dimensões quando comparada as da Niterói o canhão é enorme. E pelo que sei o projeto original previa o Bofors de 57 mm. Alterado por força de logística e padronização, bem como redução de custos de manutenção. Além do apoio de fogo.

Marino, faz um exercício legal, me demonstre porque eu devo gostar do projeto da Inhauma. O que a Inhauma tem de bom.

Caro JL
Eu já escrevi em vários tópicos sobre o assunto.
O projeto das Inhaúma foi o primeiro realmente nacional, depois que retomamos a construção naval-militar com as Niteroi.
É um navio compacto, muito automatizado, com baixa tripulação, que possui quase as mesmas capacidades de uma Fragata (exceto capacidade AA).
Não há problema de estabilidade nos navios. Já escrevi que naveguei em mar 8 com a Jaceguai, operando ao lado das Fragatas em igualdade de condições. Problema de estabilidade é quando o braço de endireitamento não trás o navio de volta a posição central, após uma curva ou jogo por causa do mar. Creia, a MB não seria irresponsável em arriscar a vida de seus homens em mar 8 com um navio com problemas de estabilidade.
Se o navio estava um pouco adernado no porto, foi por causa do serviço mal dado de alguem do Depto de Máquinas, que não compensou os líquidos (óleo e água) nos tanques.
A proa do navio realmente é baixa, fazendo com que o mar atinja o convés (de proa). Isto foi corrigido na Barroso, mas não impede nada operativamente. Dá trabalho na manutenção preventiva/corretiva quanto a corrosão e a toma de algumas precauções, como a do canhão voltado para a pôpa, que não tem nada de mais, é somente para evitar que o tubo-alma do mesmo seja atingido por água salgada e demande mais tempo de manutenção no porto.
É um navio capaz na ASupW, com seus mísseis MM-40, aeronave com mísseis Sea Skua e canhão; na guerra ASW, com sonar, torpedos e aeronave armada com torpedos e BP; no apoio de fogo naval; e possui auto defesa AA aceitável com o canhão de proa e os de 40 mm. É a menor plataforma do mundo que opera o Lynx, e com o Defensor nacional, já instalado na Jaceguai, possui grande capacidade de GE.
Ou seja, navio capaz, guerreiro e que a MB sabe operar.
Mas não deixa de ser um navio de menor porte, demandando maiores fainas de reabastecimento, p. ex. Por isso a MB optou em descontinuar sua construção, partindo para navios do porte Fragatas, afinal de contas temos o Atlântico Sul aqui na frente.
Mas acredite, é um excelente navio.




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#39 Mensagem por Koslova » Sex Out 26, 2007 12:01 pm

Marino escreveu:
Desculpa Marino, se fui leviano na questão da estabilidade das corvetas classe Inhauma, pelo que li no Fórum você tem autoridade sobre o assunto, longe de querer discordar. Mas, deixo algumas questões apimentadas: Todas as vezes que visitei uma dessas corvetas aqui em Santos, na visitação pública a corveta estava adernada para um dos lados, isso não ocorre com as fragatas. Porque existe uma coleção de fotografias em que a corveta pareçe que vai submergir. Esse balanço todo não atrapalha para atirar com as armas de tubo a bordo. Eu pessoalmente não gosto muito do projeto, mas isto é questão de gosto, agora que o canhão ficou desproporcional eu acredito que é inquestionável a proa das Inhauma é muito pequena em boca, altura (armurada) em todas as dimensões quando comparada as da Niterói o canhão é enorme. E pelo que sei o projeto original previa o Bofors de 57 mm. Alterado por força de logística e padronização, bem como redução de custos de manutenção. Além do apoio de fogo.

Marino, faz um exercício legal, me demonstre porque eu devo gostar do projeto da Inhauma. O que a Inhauma tem de bom.

Caro JL
Eu já escrevi em vários tópicos sobre o assunto.
O projeto das Inhaúma foi o primeiro realmente nacional, depois que retomamos a construção naval-militar com as Niteroi.
É um navio compacto, muito automatizado, com baixa tripulação, que possui quase as mesmas capacidades de uma Fragata (exceto capacidade AA).
Não há problema de estabilidade nos navios. Já escrevi que naveguei em mar 8 com a Jaceguai, operando ao lado das Fragatas em igualdade de condições. Problema de estabilidade é quando o braço de endireitamento não trás o navio de volta a posição central, após uma curva ou jogo por causa do mar. Creia, a MB não seria irresponsável em arriscar a vida de seus homens em mar 8 com um navio com problemas de estabilidade.
Se o navio estava um pouco adernado no porto, foi por causa do serviço mal dado de alguem do Depto de Máquinas, que não compensou os líquidos (óleo e água) nos tanques.
A proa do navio realmente é baixa, fazendo com que o mar atinja o convés (de proa). Isto foi corrigido na Barroso, mas não impede nada operativamente. Dá trabalho na manutenção preventiva/corretiva quanto a corrosão e a toma de algumas precauções, como a do canhão voltado para a pôpa, que não tem nada de mais, é somente para evitar que o tubo-alma do mesmo seja atingido por água salgada e demande mais tempo de manutenção no porto.
É um navio capaz na ASupW, com seus mísseis MM-40, aeronave com mísseis Sea Skua e canhão; na guerra ASW, com sonar, torpedos e aeronave armada com torpedos e BP; no apoio de fogo naval; e possui auto defesa AA aceitável com o canhão de proa e os de 40 mm. É a menor plataforma do mundo que opera o Lynx, e com o Defensor nacional, já instalado na Jaceguai, possui grande capacidade de GE.
Ou seja, navio capaz, guerreiro e que a MB sabe operar.
Mas não deixa de ser um navio de menor porte, demandando maiores fainas de reabastecimento, p. ex. Por isso a MB optou em descontinuar sua construção, partindo para navios do porte Fragatas, afinal de contas temos o Atlântico Sul aqui na frente.
Mas acredite, é um excelente navio.



Ola Marino.

De qualquer sorte é um navio que apresenta algumas insuficiencias de projeto que não tem somente haver com o embarque excessivo de água pela proa em mar grosso não?




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#40 Mensagem por Marino » Sex Out 26, 2007 12:10 pm

O principal problema, para MIM, é que é um navio de pequenas dimensões, que necessita reabastecimento mais constante que uma Fragata, que exige um esforço muito maior da tripulação, não só no mar, mas em terra, para cumprir com suas rotinas de manutenção preventiva.
Sendo muito compacto, a retirada de um equipamento, p. ex, demanda retirar uma quantidade de outros.
Muitos aspectos do projeto foram alterados para a Barroso, como o desenho da proa, o comprimento do navio, o convôo maior, melhor habitabilidade, p. ex. Também se modernizaram os sensores e armamentos, que são iguais aos das Fragatas modernizadas, exceto pelo Aspide.
Mas permanece o fato que a nossa frente está o Atlântico.
As Corvetas foram importantíssimas para a retomada da construção naval, na qualificação de engenheiros, técnicos, AMRJ, etc. Nisto elas foram imprescindíveis.
São bons navios, capazes, guerreiros, que a MB sabe operar e manter.
Mas permanece o fato que a nossa frente está o Atlântico.
Por isso a decisão de construir somente Fragatas, a partir de agora.




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#41 Mensagem por rodrigo » Sex Out 26, 2007 12:15 pm

Alguém sabe se a Hanit já foi reparada?




"O correr da vida embrulha tudo,
a vida é assim: esquenta e esfria,
aperta e daí afrouxa,
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#42 Mensagem por rodrigo » Sex Out 26, 2007 12:17 pm

Eu me respondo:
The ship was repaired over a period of many months and was recently put back into operation.




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#43 Mensagem por JL » Sex Out 26, 2007 4:49 pm

Fiquei bastante satisfeito com os esclarecimentos ofertados pela Koslova e pelo Marino, acho que abordamos a fundo o tema da Hanit e arranhamos a questão do tal mito da falta de estabilidade das corvetas brasileiras, dado ao que o Marino expos, passo a afirma que as corvetas classe Inhauma não tem problemas de estabilidade, diante da explicação dada.
A Koslova falou dos mísseis, resumidamente é claro, mas jogou uma boa luz no tema. Agora Marino, não querendo forçar, mas eu não resisto a abusar da sua expertise na área naval. Quanto aos canhões navais, poderia fazer um comentário pessoal sobre as seguintes armas:
Vickers Mk 8 - acho que você sabe tudo sobre ele. versus Mk 45 (USA) de 127 mm, Oto Melara de 127 mm e o francês de 100 mm, bem como sobre o onipresente Oto Melara de 76 mm e o Bofors de 57 mm. Além da sua opinião, gostaria de saber porque escolhemos o Mk 8 para as Niterói e numa nova fragata, qual seria a sua opção. Claro se o Mk 8 não é grande demais para a classe Inhauma.
Por fim estes navios sem artilharia como a Hanit e a Tipo 22, o que você pensa a respeito.




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#44 Mensagem por SUT » Sex Out 26, 2007 11:04 pm

para ppios de los setentas, el Mk8 era claramente el cañon naval mas moderno del mundo; el Mk45 aun estaba en proceso de validacion y no estaba muy abierto a exportacion, mientras que el Mk42 ademas de enorme y pesado era famoso por su baja confiabilidad. Los Creusot Franceses de la epoca eran pesados y poco compatibles con directores extranjeros, mientras que el Oto de 5" aun estaba como prototipo. Ms aun, siendo las Mk10 un buque comercial del que no existian compradores previos ( aunque la experiencia Vosper era grande con las Mk5 y 7) mantener la seleccion del arma ofrecida era una medida de prudencia bastante logica. Una vez estandarizada, hacia razon mantenerla para las INhauma. El 5" estaba ya con las transferencias americanas.

La pieza de calibre medio tiene un espacio valioso aun, ya que por alcance y letalidad es un complemento importante del SSM, que no suele hundir a sus blancos, mientras que es clave para apoyo de bombardeo costero. Las piezas de segunda generacion como el Mk45, el Oto de 5" o el Mk8 transan su potencial AA al tener cadencias mas bajas que las piezas de generaciones anterior ( Mk42, Vicker MkN, etc) pero son mas fiables y ligeras. Los Oto de 3" o Bofors SAK 2 compensan esa falencia AA ( e incluso a veces anti misil, aunque eso es marginal sin municion inteligente o directores MUY avanzados) , pero a costa de un alcance app de la mitad en tiro de superficie y un proyectil mucho mas ligero.

Respecto a buques sin cañon, ellos suelen ser ultra especializados ( como las 22.1 y .2 en ASW o ls L en AAW) y hoy por hoy no se consideran una buena decision. U cañon es critico en condiciones de "pre guerra", constabulary, policia maritima, bloqueo o, al final del dia, para que "parezca un buque de guerra"; hasta el dia de hoy se alude el caso cuando un CGN americano visito un pais africano; lejos de impresionasrse con la maravilla misilera de propulsion nuclear, el dictador de turno en Nigeria pregunto que por que no tenia cañon!! :shock:

Y, al final del dia, siempre es util tener algo que haga Bang y pueda ser manejado a mano... :twisted:

Saludos,

Sut




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#45 Mensagem por rcolistete » Sáb Out 27, 2007 12:57 am

JL escreveu:Todas as vezes que visitei uma dessas corvetas aqui em Santos, na visitação pública a corveta estava adernada para um dos lados, isso não ocorre com as fragatas.


Ihhh, acho que é coisa de Santos. Aqui em Vitória sempre vi as corvetas sem qualquer problema disso... 8-]

Abraços, Roberto




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