NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Alitson
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#361 Mensagem por Alitson » Sáb Out 20, 2007 9:07 pm

Em 1986 o Mirage 2000 era considerado um fracasso comercial, uma vergonha, 10 anos depois... :twisted:

Agora falar que o F-35 será um fracasso, ai já é demais, maio mundo participa do programa, meio mundo já manifestou que querem o caça e tem gente que jura que qualquer coisa alada em comparação a ele são uns sucessos e serão mais ainda... :evil:

Outra, quem em sua total capacidade mental, acredita que com 24-36 caças receberemos transferência de tecnologia, dizem que meio mundo usa os caças da família Flanker e quantos os produzem? Rússia, Índia e China?
Meio mundo usa o F-16, quem o produziu? USA, Japão(F-2), Turquia, Holanda+Bélgica+Noruega+Dinamarca?
Maio mundo usou o Mirage III e quem o produziu? França, Bélgica e Israel?

Um pouco de senso de realidade ajuda, por favor...:roll:

[]s :wink:




A&K M249 MK.I
G&P M4 CARBINE V5
G&P M4A1
G&P M16A3+M203
ARES SCAR-L
KING ARMS M4CQB
STARK ARMS G-18C GBB
CYMA G-18C AEP
PRick

#362 Mensagem por PRick » Sáb Out 20, 2007 9:14 pm

soultrain escreveu:
The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else.


Por sinal,

A França sempre procurou um parceiro para o Rafale, não se negava inclusive de participar do Typhoon, mas não abria mão de liderança do projeto e de determinar suas características, dada a necessidade de um modelo naval do novo caça.

Por sinal, foram os franceses que compraram ações da Embraer, a Dassault, e foram tratados a ponta pé, depois vem me falar em parcerias, um verdadeira parceria nasceria assim com a participação nos destinos da CIA, me parece mesmo o pressuposto de qualquer transferência de tecnologia de relevo.

[ ]´s




PRick

#363 Mensagem por PRick » Sáb Out 20, 2007 9:39 pm

jacquessantiago escreveu:
PRick escreveu:
jacquessantiago escreveu:

Assistimos a entrada de cacas de 5a geracao que tem tornado as geracoes anteriores obsoletas, afetando diratamente os Eurocanards.

O dilema para os europeus parece que envolve 3 alternativas (nao excludentes):
1) priorizar UCAVs stealth
2) desenvolver um caca tripulado stealth europeu
3) adquirir um caca stealth estrangeiro

Os indicios apontam para as opcoes 1) e 3).


Só existe um caça sealth no mundo, é o F-22, que começou a ser desenvolvido em antes de 1990, o conceito sealth é de 1980 com os F-117, a verdade é que mesmo com os sealth, quem faz o serviço pesado, são os mísseis cruzeiro e os F-16. Além dos B-52 de 60 anos atrás. Existe muita fantasia a respeito da furtividade, ela tem seu uso, mas não é a panacéia que virou moda agora, por sinal, talvez se tivessem gastando a metade dos recursos para desenvolver estes caças em novas tecnologia de detecção de radar, a fortuna gasta no caças já teria sido jogada fora.

Daqui a 15-20 anos a frota da USAF e US Navy sera majoritariamente stealth. Talves um pouco mais tarde, o mesmo vai acontecer com a Russia.

O conceito por tras da tecnologia stealth eh o de "survivability" e inclui muitos outros elementos (diminuicao da assinatura de uma forma geral, treinamento, agilidade, etc).
Um bom panorama:
http://www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/Survivability.ppt


As armas não tripuladas serão o próximo passo, mas aqui a contradição aumenta, porque gastar uma fortuna para deixar algo sealth, se nem tripulado é, não seria mais interessante a disposição deste tipo de vetor em grandes quantidades para desgastar o máximo possível as defesas adversárias, algo furtivo tem sua utilidade, mas só em determinadas missões. O debate travado dentro dos EUA persiste, o desenvolvimento de determinadas armas interessa muito mais a industria bélica que ao seu uso efetivo, ou ao fato de ter custo benefício compátivel.

Todos embarcaram no desenvolvimento de UCAVs com baixa assinatura, incluindo os russos.

Essas aeronaves (UCAV) podem nao ser tripuladas, mas nao sao nada baratas e muito menos descartaveis.



Por sinal, nisto estou de acordo com os Russos, a prioridade é no aparato de mísseis e suas ogivas nucleares, são eles é que fazem o serviço pesado, os caças podem ser SU-27 ou Mig-29 recauchutados mesmo, como os EUA demonstraram 02 vezes no Iraque, o resto foi uma boa propaganda de armas, nada mais. E como se vê a tecnologia não substituem a necessidade de grandes exércitos, aquela besteira que o Ramsfeild falava no ínicio da invasão do Iraque, agora, depois da maravilhosa vitória, vão sair com o rabo entre as pernas, deixando um país devastado e dividido, e devendo até a mãe por conta desta aventura. :roll:

Uma coisa eh destruir o inimigo militarmente (e economicamente), outra eh ocupar um pais.

[ ]´s


Sem dúvida,

1- Por isto gosto mais da palavra furtivo ou discreto, porque não é ser invisível ao radar, mas dispor de uma plataforma que não é percebida no TO, e isto pode ser conseguido também por meios eletrônicos, assim, não só F-22 ou F-35 são caças furtivos, mas todos as plataforams atuais estão sofrendo modificações para se tornarem mais furtivas, este é o conceito das versões atuais de Rafale, Typhoon e SU-35MB. Menor RCS, menor IR, sensores passivos, etc..

Agora, o galho são os custos e o custo benefício, vale o que está se gastando na área?

2- Como disse antes nem todos UAV´s serão furtivos, porque eles tem usos distintos, e mesmo os UAV´s menores, são furtivos pelo tamanho e pelo fato de poderem usar materiais não metálicos, não sou contra a furtividade, mas só acho que é possível fazer algo muito bom, gastando muito menos do que estão fazendo.

3- Mas se for só para destruir, nem ocupar, então é só fazer uma chuva de mísseis cruise ou um boicote como fizeram com o Iraque em 1991, fica muito mais fácil. Caças são plataformas táticas, para serem usados dentro do contexto de guerra que não seja total, porque uma guerra total entre grandes potências será a última. A pergunta é para quê se fabricam F-22? Os usos e suas maiores capacidades justificam o tamanho do programa para uns 250 caças, o mesmo caso dos B-2, me parece um caso ainda mais absurdo, e usar ele contra o Iraque ou a Sérvia só serve para propaganda. O que se gasta e gastou com ele, daria para construir milhares de mísseis cruise por ano!

Estes argumentos foram amplamente usados contra os F-22, quase que o programa parou. Muitos diziam é possível fazer uma versão dos F-15 avançada e furtiva com custo muito inferiores, como os russos fizeram com os SU-35BM. E não vão usá-los porque SU-27 recauchutado já dá conta do recado.

[ ]´s




AlbertoRJ
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#364 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Out 20, 2007 10:23 pm

Sintra escreveu:
projeto escreveu:
Sintra, a AdlA e MN têm hoje cerca de 400 aviões de combate que precisam ser substituídos até 2020. O programa do Rafale prevê a compra, pelo MD francês, de 294 aviões para a substituição de todos esses aviões e gostaria que o amigo me informasse onde leu sobre a possibilidade de redução nessas cifras.


Aonde é que eu li? O novo ministro da defesa Francês, Hervé Morin, já colocou essa hipótese a discussão em PÚBLICO, o próprio Sarkozy já avisou à cerca de um mês atrás que vão existir alterações profundas no ministério da defesa e PRINCIPALMENTE na aquisição de armamentos.
Existe uma real nervoseira na Dassault, não se enganem, não é de forma alguma liquida que o RAFALE seja adquirido nos nºs referidos, aliás à velocidade a que está a ser entregue, 1,5 avião por mês façam contas e vejam quando é que é suposto ser a ultima entrega...
Só se vai saber o que vai acontecer quando o livro branco da defesa sair a publico, deve ser brevemente. Pessoalmente acredito que o Rafale vá ser fabricado nos nºs referidos, aquela frota de Mirages está a precisar de ser substituida, mas...
Mas o facto é que encomendados estão 112 Rafales, garantir a pés juntos que o Rafale vai ultrapassar o Gripen em nº de aviões fabricados parece-me ser algo arriscado, o avião Sueco tem reais hipóteses de ser vendido, principalmente na Europa de Leste, o Rafale não, as hipóteses de exportação estão praticamente mortas. A ultima grande hipótese é o concurso Indiano, se o perdem, acabou-se.
Textos como o que vai abaixo têm saido nos ultimos dias na inprensa Francesa às pazadas, já li cerca de 5 ou 6.

The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else
.


One option might be to take the Mirage 2000-9 sold to the United Arab Emirates and develop that into an export product, in cooperation with Lockheed Martin. The United Arab Emirates also flies the F-16. But given the competitive reality on the ground, there is no chance of cooperation.

The Sarkozy government in March will publish a defense white paper that will set foundations for the new multiyear military budget law. That will decide the near-term future for national Rafale orders. But for the longer term, the export outlook is dim.


Abraços :wink:


Amigo Sintra, convenhamos, essa análise é pura especulação. Então os franceses podem diminuir, manter ou até aumentar as encomendas de Rafales, ou partir para um novo caça? Será mesmo?

Vamos ser realistas, os franceses vão encomendar os 294 Rafales porque eles precisam desses aviões. Não faz o menor sentido partir para um novo desenvolvimento ou comprar de outro fornecedor em detrimento do Rafale.

Os franceses sabem que têm um avião excelente (e caro) mas que até agora nada vendeu fora do país, e isso penalisa o programa de fato. Mas é irreal pensar em uma redução drástica da Armeé de L´Air. Qualquer mudança de rumo agora custaria ter que manter a maioria dos Mirages voando para além de 2020 ou acabar com vários esquadrões.

Essas especulações costumam aparecer sim na mídia e o mesmo acontece em relação ao Eurofighter e outros. Quero ver isso ser dito pelo Governo Francês, aí são "outros quinhentos". :wink:

Você, que possuí um reconhecido bom senso, acredita que não farão reduções nas quantidades. Eu modestamente opino a mesma coisa.

Grande abraço!




Alberto -
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#365 Mensagem por orestespf » Sáb Out 20, 2007 10:33 pm

projeto escreveu:
Sintra escreveu:
projeto escreveu:
Sintra, a AdlA e MN têm hoje cerca de 400 aviões de combate que precisam ser substituídos até 2020. O programa do Rafale prevê a compra, pelo MD francês, de 294 aviões para a substituição de todos esses aviões e gostaria que o amigo me informasse onde leu sobre a possibilidade de redução nessas cifras.


Aonde é que eu li? O novo ministro da defesa Francês, Hervé Morin, já colocou essa hipótese a discussão em PÚBLICO, o próprio Sarkozy já avisou à cerca de um mês atrás que vão existir alterações profundas no ministério da defesa e PRINCIPALMENTE na aquisição de armamentos.
Existe uma real nervoseira na Dassault, não se enganem, não é de forma alguma liquida que o RAFALE seja adquirido nos nºs referidos, aliás à velocidade a que está a ser entregue, 1,5 avião por mês façam contas e vejam quando é que é suposto ser a ultima entrega...
Só se vai saber o que vai acontecer quando o livro branco da defesa sair a publico, deve ser brevemente. Pessoalmente acredito que o Rafale vá ser fabricado nos nºs referidos, aquela frota de Mirages está a precisar de ser substituida, mas...
Mas o facto é que encomendados estão 112 Rafales, garantir a pés juntos que o Rafale vai ultrapassar o Gripen em nº de aviões fabricados parece-me ser algo arriscado, o avião Sueco tem reais hipóteses de ser vendido, principalmente na Europa de Leste, o Rafale não, as hipóteses de exportação estão praticamente mortas. A ultima grande hipótese é o concurso Indiano, se o perdem, acabou-se.
Textos como o que vai abaixo têm saido nos ultimos dias na inprensa Francesa às pazadas, já li cerca de 5 ou 6.

The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else
.


One option might be to take the Mirage 2000-9 sold to the United Arab Emirates and develop that into an export product, in cooperation with Lockheed Martin. The United Arab Emirates also flies the F-16. But given the competitive reality on the ground, there is no chance of cooperation.

The Sarkozy government in March will publish a defense white paper that will set foundations for the new multiyear military budget law. That will decide the near-term future for national Rafale orders. But for the longer term, the export outlook is dim.


Abraços :wink:


Amigo Sintra, convenhamos, essa análise é pura especulação. Então os franceses podem diminuir, manter ou até aumentar as encomendas de Rafales, ou partir para um novo caça? Será mesmo?

Vamos ser realistas, os franceses vão encomendar os 294 Rafales porque eles precisam desses aviões. Não faz o menor sentido partir para um novo desenvolvimento ou comprar de outro fornecedor em detrimento do Rafale.

Os franceses sabem que têm um avião excelente (e caro) mas que até agora nada vendeu fora do país, e isso penalisa o programa de fato. Mas é irreal pensar em uma redução drástica da Armeé de L´Air. Qualquer mudança de rumo agora custaria ter que manter a maioria dos Mirages voando para além de 2020 ou acabar com vários esquadrões.

Essas especulações costumam aparecer sim na mídia e o mesmo acontece em relação ao Eurofighter e outros. Quero ver isso ser dito pelo Governo Francês, aí são "outros quinhentos". :wink:

Você, que possuí um reconhecido bom senso, acredita que não farão reduções nas quantidades. Eu modestamente opino a mesma coisa.

Grande abraço!


Olá Projeto,

também acho que se trata de especulação, ainda mais neste momento.

Por outro lado, que estas especulações que surgem na mídia não aconteçam lá para julho/agosto do próximo ano, pois o governo poderia receber uma enxurrada de críticas caso o Rafale seja o escolhido. rsrsrs

Bem, desviando o foco, mas nem tanto. Vimos matérias sobre a RN e a aposentadoria de vários meios, pouco tempo depois foi negada. Claro que as declarações de um governo são intencionais, mas os boatos sempre têm um fundo de verdade. Algo assim, tudo vai ser encostado, logo em seguida se nega. Porém mais adiante vê-se que metade foi colocada a venda.

Precisamos de mais tempo. Existem muitos exageros e não é porque vários jornais ou revistas (especializados ou não) disseram, é que se trata de verdade.

O assunto é interessante, mas não acredito nas informações, apenas nas possibilidades.


Sds,

Orestes




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#366 Mensagem por rcolistete » Sáb Out 20, 2007 10:53 pm

Existe uma real nervoseira na Dassault, não se enganem, não é de forma alguma liquida que o RAFALE seja adquirido nos nºs referidos, aliás à velocidade a que está a ser entregue, 1,5 avião por mês façam contas e vejam quando é que é suposto ser a ultima entrega...


Caro Sintra,

Gosto de fazer contas : 1,5 x 12 meses x (2023-2007) = 288 Rafales. Tens uns 40 Rafales já entregues, então para 294 esses 288 são suficientes inclusive para um pouco de exportação.

Eu tinha lido há poucos anos que a Dassault poderia aumentar a cadência de produção do Rafale facilmente, não o faz porque o contrato frances não permite/exige isso.

[]s, Roberto




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#367 Mensagem por Plinio Jr » Sáb Out 20, 2007 11:47 pm

Existem muitos usuários de produtos franceses que ainda utilizam Mirage III/V/F-1 e logo irão disponibilizar estes vetores torcando por outros mais modernos, pode ser aí que o Rafale emplaque suas vendas, creio que seja muito prematuro afirmar que o mesmo é um fracasso, até porque está ai no mercado desde 2001/2002, diferente de certos concorrentes que estão há mais de 15 anos e até o momento nada.... :idea:




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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#368 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Out 21, 2007 1:32 am

orestespf escreveu:também acho que se trata de especulação, ainda mais neste momento.

Por outro lado, que estas especulações que surgem na mídia não aconteçam lá para julho/agosto do próximo ano, pois o governo poderia receber uma enxurrada de críticas caso o Rafale seja o escolhido. rsrsrs

Bem, desviando o foco, mas nem tanto. Vimos matérias sobre a RN e a aposentadoria de vários meios, pouco tempo depois foi negada. Claro que as declarações de um governo são intencionais, mas os boatos sempre têm um fundo de verdade. Algo assim, tudo vai ser encostado, logo em seguida se nega. Porém mais adiante vê-se que metade foi colocada a venda.

Precisamos de mais tempo. Existem muitos exageros e não é porque vários jornais ou revistas (especializados ou não) disseram, é que se trata de verdade.

O assunto é interessante, mas não acredito nas informações, apenas nas possibilidades.


Sds,

Orestes


Mestre Orestes,

Se o Rafale for o escolhido, nem que seja para poucos aviões, as especulações na mídia mudarão completamente de tom, pelo menos na mídia francesa.

Grande abraço!




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#369 Mensagem por Plinio Jr » Dom Out 21, 2007 10:31 am

Outro detalhe, o Rafale ainda não participou de processos em países onde os equipamentos franceses são fortes, em sua maoria, seriam já clientes de carteira de soviéticos (russos), americanos e mesmos ingleses (Arábia Saudita).

O fiel da balança, seria quando ele entrar nestas concorrências, onde os franceses já possuem mercado...




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#370 Mensagem por Adriano » Dom Out 21, 2007 10:55 am

Plinio Jr escreveu:Outro detalhe, o Rafale ainda não participou de processos em países onde os equipamentos franceses são fortes, em sua maoria, seriam já clientes de carteira de soviéticos (russos), americanos e mesmos ingleses (Arábia Saudita).

O fiel da balança, seria quando ele entrar nestas concorrências, onde os franceses já possuem mercado...


Senhores,

Mais um fator pode estar cada vez mais contribuindo para a perda de competividade do Rafale, que afeta os outros dois aviões europeus também (EF e Gripen). A valorização do euro frente ao dólar.
O euro já vai a 1,43 dólares... 43%... é muita coisa!

A Airbus já está sentindo isso há um tempo em sua competição com a Boing... No caso do Rafale, sem a escala de produção e parcerias que o EF possui, isso pesa, principalmente na competição com os americanos e russos. Não pesa?

Abraços!

Adriano




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
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#371 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Out 21, 2007 11:54 am

Pois é. A França quis bancar sozinha esse projeto e pode babar. A excelência do avião em si não tem convencido compradores até o momento.

É o que eu falo, por muito menos tem-se um caça pesado que faz quase tudo igual ou melhor, como o SU-30MKII/III.

A Venezuela que já usava Mirage, foi de SU, o Perú idem, Brasil com chances.
Quer dizer, mesmo que não emplaque aqui, não será um direção tão natural assim para quem já operava Mirage.




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#372 Mensagem por Degan » Dom Out 21, 2007 11:57 am

Plinio Jr escreveu:Outro detalhe, o Rafale ainda não participou de processos em países onde os equipamentos franceses são fortes, em sua maoria, seriam já clientes de carteira de soviéticos (russos), americanos e mesmos ingleses (Arábia Saudita).

O fiel da balança, seria quando ele entrar nestas concorrências, onde os franceses já possuem mercado...


Me parece que India si tiene fuertes lazos militares con Francia... :wink:




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#373 Mensagem por orestespf » Dom Out 21, 2007 1:43 pm

Degan escreveu:
Plinio Jr escreveu:Outro detalhe, o Rafale ainda não participou de processos em países onde os equipamentos franceses são fortes, em sua maoria, seriam já clientes de carteira de soviéticos (russos), americanos e mesmos ingleses (Arábia Saudita).

O fiel da balança, seria quando ele entrar nestas concorrências, onde os franceses já possuem mercado...


Me parece que India si tiene fuertes lazos militares con Francia... :wink:


Verdade.

E mais, corre o risco de perder nestes demais países, aí será o fim de vez.

Sds,

Orestes




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#374 Mensagem por Sintra » Dom Out 21, 2007 2:17 pm

projeto escreveu:
orestespf escreveu:também acho que se trata de especulação, ainda mais neste momento.

Por outro lado, que estas especulações que surgem na mídia não aconteçam lá para julho/agosto do próximo ano, pois o governo poderia receber uma enxurrada de críticas caso o Rafale seja o escolhido. rsrsrs

Bem, desviando o foco, mas nem tanto. Vimos matérias sobre a RN e a aposentadoria de vários meios, pouco tempo depois foi negada. Claro que as declarações de um governo são intencionais, mas os boatos sempre têm um fundo de verdade. Algo assim, tudo vai ser encostado, logo em seguida se nega. Porém mais adiante vê-se que metade foi colocada a venda.

Precisamos de mais tempo. Existem muitos exageros e não é porque vários jornais ou revistas (especializados ou não) disseram, é que se trata de verdade.

O assunto é interessante, mas não acredito nas informações, apenas nas possibilidades.


Sds,

Orestes


Mestre Orestes,

Se o Rafale for o escolhido, nem que seja para poucos aviões, as especulações na mídia mudarão completamente de tom, pelo menos na mídia francesa.

Grande abraço!


De acordo, é um facto que os midia Franceses nas ultimas semanas entraram em parafuso...




Budweiser 'beer' is like making love in a canoe - 'F***** close to water'...
PRick

#375 Mensagem por PRick » Dom Out 21, 2007 3:31 pm

Acho que vocês não estão entendendo, quanto pior o Rafale for, se não houver mais encomendas, se o Minístério da Defesa da França encomendar menos, melhor será para nós, mas a Dassault ficará disposta a fazer qualquer negócio, os Russos estão mais dispostos a fazer concessões porque precisam mais, se a Dassault ficar na mesmo posição melhor para nós! Portanto, minha torcida é contra a venda de mais Rafales até que façamos a escolha do nosso caça! :twisted: :twisted:

Porque a Dassault pode prometer e entregar porque o avião é dela, e o material nele é francês!

[ ]´s




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