Pacotão Americano

[Bolovo]

Tem vários vídeos por aí que tem F-16 turco enrrabando os Mirage 2000 e F-16 gregos. Tem até Mirage 2000 que entrou no mar, fugindo de um F-16 turco. Lá no mar Egeu não tem essa superioridade da plataforma assim não.

[A.K. for T-7]

A competência do piloto, o fato de "quem está com a razão", i.e., quem está no espaço aéreo de quem, etc., fazem a diferença nestas situações. Nada a ver com a plataforma, Bolovo.

[Bolovo]

A competência do piloto, o fato de "quem está com a razão", i.e., quem está no espaço aéreo de quem, etc., fazem a diferença nestas situações. Nada a ver com a plataforma, Bolovo.

É isso que tentei dizer.

[Plinio Jr]

Tem vários vídeos por aí que tem F-16 turco enrrabando os Mirage 2000 e F-16 gregos. Tem até Mirage 2000 que entrou no mar, fugindo de um F-16 turco. Lá no mar Egeu não tem essa superioridade da plataforma assim não.

A treta é feia naquelas bandas, para ambos os lados.... acredito que ambos não chegaram a vias de fato, por estarem na OTAN, mas sabe lá até quando está situação vai sustentar-se

[PRick]

A competência do piloto, o fato de "quem está com a razão", i.e., quem está no espaço aéreo de quem, etc., fazem a diferença nestas situações. Nada a ver com a plataforma, Bolovo.

É isso que tentei dizer.

O galho aqui no DB é que existe um endeusamento dos vetores, basta ter o vetor melhor, que pronto. Algo que fui frotalmente contrário, é um conjunto, desde que, os equipamentos sejam minimamente paritários, quem leva é o melhor piloto, preparação, tática, conjunto, etc..

[]´s

[AlbertoRJ]

1) JORDAN – F-16A Mid-Life Upgrade Kits (2003)

Resumo: 17 MLU kits + 12 PW-220E mod. kits + 17 Falcon UP/STAR kits + suporte e serviços = Aprox. US$ 21 milhões por avião (2003).

Projeto....ya te dije que no confies en los costos mostrados en DSCA, pues son estimaciones muy infladas, tal como lo muestra la compra del F-16 chileno....y este ejemplo que pones:
Tal como dices, el DSCA ESTIMA el costo de esos kit FALCON STAR para Jordania en 21 MMUS$...
Pues mira el resultado final real:

http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... NCONT.html

Es decir, 5,1 MMUS$ por kit...

Resumo: 60 MLU kits + 60 Falcon STAR kits + suporte e serviços = Aprox. US$ 21 milhões por avião (2006).

Claro...y APG-68(v)9 y pods de CME...todo más barato que los kits FALCON UP de Jordania...

Saludos,

Degan, será que você realmente acredita que uma modernização de um F-16A para o padrão MLU é de apenas US$ 5 milhões ou é só teimosia?

Mostrei para você várias fontes "sérias" que demonstram o verdadeiro custo e você não conseguiu refutar nenhuma. Dizer que os valores do DSCA são estimativas muito altas não é verdadeiro, veja os casos de custo dos F-16C chilenos, da proposta de F-16 para o FX e tudo mais. São informes altamente confiáveis, direto do DoD norte-americano, e não chutes.

No caso jordaniano, a Lockheed Martin foi apenas UMA das contratadas. Faltou você somar os valores de contratos da Raytheon Systems, Northrop Grumman/Wastinghouse, Pratt & Whitney e etc...

Mais exemplo, o do MLU português de 20 aviões, que segundo a fonte abaixo teve o custo de 220 milhões de EUROS em 2002:.

http://www.areamilitar.net/analise/analise.aspx?NrMateria=33&p=2

Se você ainda assim continuar a insistir nesses valores de 5 ou 6 milhões de dólares para uma modernização de F-16 tudo bem. Só que eu não vou mais discutir isso.

Abraços

[AlbertoRJ]

Não existe custos de recuperação de células dos M-2000, não tem kit Falcon-UP, porque só é necessário revisões, e no máximo a troca dos batentes das asas. O custo é tão insignificante que já está incluído no pacote da Dassault.

Amigo...averigua antes de ser tan categórico.
Por ejemplo, la conversión de los Mirage 2000C a Mirage 2000-5F, sigmificó entre otras cosa desarmar completamente cada avión y volver a reconstruirlo.
Demoró 6 meses por avión, lo mismo que demora el Falcon Up del F-16.
Siendo una modernización más sencilla que la versión de exportación, cada upgrade a Mirage 2000-5F le costo al AdlA 22,4 millones de dólares.... (dato con fuentes)
Cambiar los largueros de las alas es CARISIMO, y tienes como ejemplo el trabajo de los P-3...

Uma vez eu coloquei aqui um estudo norte-americano sobre problemas estruturais nos primeiros F-16. Pelo que entendi, os F-16A/B necessitam de mudanças estruturais para poderem voar um certo número de horas em segurança, daí os programas Falcon UP, Falcon STAR etc. Não é invenção.

Não se trata apenas de troca de peças desgastadas e sim uma verdadeira alteração de projeto.

Alguns chamam isso de remendo.

Sem querer desmerecer o avião, que é muito bom, mas sem dúvida isso existe. Os F-16C em diante já têm outra estrutura.

[]'s

[soultrain]

Os F-16C em diante já têm outra estrutura.

Blk 15 OCU/IDF em diante.

[[]]'s

[Degan]

Não quero participar desta discussão - Deus me livre destes bate-bocas intermináveis - mas uma coisa é interessante neste confronto F-16 versus Mirage 2000:

Buena forma de “no participar”....

O F-16 tem motor mais potente? Tem. Tem melhor relação peso-potência? Tem. E o que isso adianta para ele? Nada. Senão pergunto:

No seas tan categórico.

- Qual a velocidade ascencional do F-16 e qual a do Mirage 2000? Pois é, o Mirage 2000 sobe bem mais rápido, e todo mundo sabe como subir mais rápido que o adversário faz diferença num dogfight, se o piloto sabe usar esta vantagem. E também é muito ítil para tirar a energia e a capacidade de manobra de um BVR vindo em sua direção; subir rápido "encurta as pernas" do míssil atacante, e reduz sua capacidade de manobra. Para se defender de um SAM, então, nem se fala...

Beraldi, ¿estás seguro que la tasa de subida del M2k es mejor que la del F-16...???, ¿Qué versiones?, ¿En qué condiciones?...
Yo aporto con dos datos:
De Jane´s, tasa máxima de subida del M2k
Con M53-P: 56.000 ft/min
Con M53-P20: 55.000 ft/min
De F-16.net, tasa máxima de subida del F-16MLU: 62.000 ft/min....

- Qual o tempo para ir de mach 0.7 a mach 1.2 do F-16 e do Mirage 2000? Pois é, nas acelerações nas "janelas" de velocidade usadas em combate aéreo o Mirage 2000 também é significantemente mais rápido. Qualquer um sabe a diferença que isto faz não só em "escolher o tempo e a geometria do combate", ficando em total vantagem - quando esta vantagem é conscientemente usada - mas também, principalmente, a vantagem que a aceleração mais rápida traz em um combate BVR.

Amigo, existió un largo e interesante debate hace un par de años en este forum, respecto a la envelope de vuelo del F-16. Mostraba gráficos comparativos y muchos datos. No lo repetiré, pero solo te pregunto lo mismo: ¿Qué versiones y en qué condiciones haces tu comentario?, solo piensa que si el F-16 tiene mayor aceleración vertical (hacia arriba), no veo por qué no sería aún mejor horizontalmente.

Finalmente, o motor do F-16 é "mais eficiente"? É. A média e baixa altitude. Nas grandes altitudes, a vantagem é toda do Mirage 2000. Não é à toa que o teto operacional do Mirage 2000 é 20% maior que o do F-16... e num combate BVR, quem está em vantagem? Quem está no "andar de cima" ou quem está embaixo... É óbvio também, não? Quem vai dar mais energia e alcance a seus BVRs, afinal, ladeira abaixo todo santo ajuda...

Beraldi....el M53 no es un diseño muy moderno, es de los ´60, se le critica entre otras cosas el que nunca fue muy potente, no logró generar una generación de familia posterior...
Posee una modesta tasa de by-pass, siendo su cámara de combustión diseñada con apoyo directo de P&W de USA....
Respecto al techo de servicio:
De Jane´s, tasa máxima de subida
M2kC: 54.000 ft
M2k-5: 60.000 ft
F-16C: 50.000 ft
Es decir, el M2kC tiene un 8% y el M2k-5 tiene un 20% más de techo de servicio.

Não é à toa que qualquer piloto sério e isento de paixões, que conhece seu equipamento e os de seus adversários - incluindo os pilotos de F-16 norte-americanos da ANG que estiveram na BANT uns anos atrás - são categóricos em afirmar que o Mirage 2000 é um caça de superioridade aérea melhor, sendo o F-16, porém, mais polivalente e superior a baixas e médias altitudes. Mas como interceptador puro/superioridade aérea, a vantagemé do francês... perguntem também para os pilotos de Taiwan....

Interesante, tienes fuentes...???.
Lo extraño, es que nadie más siguió comprando M2k, ni siquiera sus usuarios quienes se cambiaron por el F-16...

É óbvio que o histórico do F-16 é incontestável, mas em todas as situações de combate em que ele se envolveu, a supremacia tecnológica de seus operadores fez mais que a diferença para o resultado dos embates. Mas num cenáro "estéril", eqüânime, 1x1, os próprios pilotos de F-16 sabem quem domina os céus... Quem tiver a oportunidade de falar com um piloto de F-16 dos EUA, da OTAN ou de Taiwan, pergunte. A resposta vai sempre surpreender pela sinceridade. Agora não vão perguntar isso para os pilotos da Lockheed numa Farnbough da vida, ou para os Chilenos... aí a paixão interfere...

Amigo, en FIDAE he tenido oportunidad de conversar con muchos pilotos y técnicos, franceses, americanos y de muchas naciones...y te prometo que el comentario es totalmente opuesto al que insinúas.

Beraldi, a lo que tu dices se te olvida incluir el mejor giro sustentado del F-16, por tener más potencia, su mayor carga militar y sul mayor alcance...

Quem sabe bem disso são os pilotos gregos quando brincam com os turcos.

Exacto, por eso los griegos fueron los primeros compradores del F-16 Block 50 Plus...

Degan, será que você realmente acredita que uma modernização de um F-16A para o padrão MLU é de apenas US$ 5 milhões ou é só teimosia?

¿Taimosa?, es absolutamente claro... Lockheed Martín vende el kit completo y en eso es claro. Lee el link que te puse:

This modification consists of enhancements to the cockpit, avionics, sensors and weapons.

The upgrade package also includes Falcon UP and Falcon STAR structural upgrades

Modification kits will be delivered from the spring of 2006 through the spring of 2008. All aircraft will be modified between mid-2006 and mid-2009

It covers kits, installation instructions, training, and normal spares and support after the aircraft have been modified. The kit components will be produced in the United States and Europe

CLARISIMO, el kit incluye todo incluso componentes no americanos...
Si tu no quieres creerlo no es mi culpa

Mostrei para você várias fontes "sérias" que demonstram o verdadeiro custo e você não conseguiu refutar nenhuma.

Projeto...tu solo mostraste el dato de Royal Netherland Air Force “extraoficial” que entrega datos similares al que entrego yo más los costos de I&D, datos del gobierno de NZ que solo especula financieramente y un montón de datos del DSCA que yo te demostré poco confiables.

Dizer que os valores do DSCA são estimativas muito altas não é verdadeiro, veja os casos de custo dos F-16C chilenos, da proposta de F-16 para o FX e tudo mais. São informes altamente confiáveis, direto do DoD norte-americano, e não chutes

Pues te equivocas medio a medio, solo se trata del aviso de autorización de ventas al congreso de USA, antes siquiera que exista el contrato, la definición de cantidades o detalles mayores.

No caso jordaniano, a Lockheed Martin foi apenas UMA das contratadas. Faltou você somar os valores de contratos da Raytheon Systems, Northrop Grumman/Wastinghouse, Pratt & Whitney e etc...

Pues léelo con calma...

Mais exemplo, o do MLU português de 20 aviões, que segundo a fonte abaixo teve o custo de 220 milhões de EUROS em 2002:.

Este otro link cuenta algo bastante distinto respecto al caso portugués, quedando claro el costo del kit en 9,25 US$ a LOCKHEED MARTIN en 1997:

http://www.f-16.net/f-16_users_article16.html

Se você ainda assim continuar a insistir nesses valores de 5 ou 6 milhões de dólares para uma modernização de F-16 tudo bem. Só que eu não vou mais discutir isso.

Yo me atengo a los datos.....

Uma vez eu coloquei aqui um estudo norte-americano sobre problemas estruturais nos primeiros F-16. Pelo que entendi, os F-16A/B necessitam de mudanças estruturais para poderem voar um certo número de horas em segurança, daí os programas Falcon UP, Falcon STAR etc. Não é invenção.

Si, requiere cambios estructurales...¿y?.

Não se trata apenas de troca de peças desgastadas e sim uma verdadeira alteração de projeto.

Amigo, tienes un problema de concepto...esos cambios estructurales son para lograr el objetivo en forma más económica...pues lo “directo” es reconstruir cambiando todo lo necesario por piezas iguales pero nuevas....
Esa es la gracia de FALCON STAR, se hace un estudio masivo y se logra este kit, usable en cualquier F-16.
El caso del M2k es distinto, hay que desarmar revisar y estudiar avión por avión...caro y lento.

[A.K. for T-7]

No que diz respeito a minha parte, como disse, não quero participar destas discussões intermináveis com você, Degan. Só coloquei dados e fatos de domínio público no meio militar. O Mirage 2000 é superior em velocidade no plano horizontal e no plano vertical, e é isto que lhe garante a superioridade em combates aéreos a grande altitude e, por conseqüência direta, em enfrentamentos BVR. Com tanques cheios a velocidade ascencional do F-16 não passados 240m/s, enquanto a do Mirage 2000 passa dos 290m/s. Na internet cada um põe o que quer, na situação que mais lhe favorece. Quando você for na FIDAE, pergunte para um piloto de caça de um esquadrão operacional: não existe melhor FUENTE que esta... Não adianta que este papo de ficar caçando dados de internet não me apetece: prefiro falar com quem entende de verdade e com quem trabalha com a plataforma ou sistema em questão. Só assim afirmo isto ou aquilo com segurança e ceteza. Internet não dá razão a ninguém. Nem dados de fabricante ou de publicação A ou B. Só sabe o real desempenho de uma plataforma quem a compra e opera de verdade: a Chevolet anuncia o consumo do Vectra na cidade como 8 km/l, mas eu que comprei um (e graças a Deus já vendi), descobri que ele faz na verdade 5,5 km/l... A Lockheed fala o que for de interesse dela, e tem suas razões para isso... Mas devo acreditar nela, que quer vender mais F-16, ou no que um piloto que opera o F-16 e já encarou um Mirage 2000 na Red Flag e em exercícios na Otan fala? Cada um acredita no que quiser....

[Carlos Lima]

Ol'a

Interessante 'e que para defender Atenas os gregos usam o M2k e n~ao o F-16 por suas caracteristicas no que diz respeito ao desempenho. (fonte AFM desse mes) - e tem mais... os M2k gregos (tambem) tem RDI e fazem ataque anti-navio .

Sei la... Ja vi o M2k e o F-16 se apresentarem em shows aereos e sempre tanto eu quanto quem estava ao redor ficamos de boca aberta ao ver o M2k fazer aquela subida vertical, sumir de vista e aparecer voando baixo e rapido vindo de Deus sabe la aonde.

Honestamente, vi o F-16 fazer a mesma coisa (ou parecida), mas nada se comparava ao M2k.
(sei que eram shows, mas em todo o caso apesar de tentar fazer parecido, o F-16 era bem mais 'lento').

Vai saber a verdade

[]s
CB_Lima

PS: Atenas 'e por enquanto defendida contra os F-16 Turcos pelos M2k equipados com Super530D e Magic 2 e ninguem parece infeliz com isso - Os micas estao para chegar...

[chm0d]

Tá cheio de video na internet onde os MK2 gregos comem os F-16 turcos.

Abs.

[PRick]

Tá cheio de video na internet onde os MK2 gregos comem os F-16 turcos.

Abs.

F-16 Turco= e o M2K Grego=

[ ]´s

[Sd volcom]

Ol'a

Interessante 'e que para defender Atenas os gregos usam o M2k e n~ao o F-16 por suas caracteristicas no que diz respeito ao desempenho. (fonte AFM desse mes) - e tem mais... os M2k gregos (tambem) tem RDI e fazem ataque anti-navio .

Sei la... Ja vi o M2k e o F-16 se apresentarem em shows aereos e sempre tanto eu quanto quem estava ao redor ficamos de boca aberta ao ver o M2k fazer aquela subida vertical, sumir de vista e aparecer voando baixo e rapido vindo de Deus sabe la aonde.

Honestamente, vi o F-16 fazer a mesma coisa (ou parecida), mas nada se comparava ao M2k.
(sei que eram shows, mas em todo o caso apesar de tentar fazer parecido, o F-16 era bem mais 'lento').

Vai saber a verdade

[]s
CB_Lima

PS: Atenas 'e por enquanto defendida contra os F-16 Turcos pelos M2k equipados com Super530D e Magic 2 e ninguem parece infeliz com isso - Os micas estao para chegar...

Essa subida

http://br.youtube.com/watch?v=LdrBBvIpCA8

Vlws Abraços

[Skyway]

Ol'a

Interessante 'e que para defender Atenas os gregos usam o M2k e n~ao o F-16 por suas caracteristicas no que diz respeito ao desempenho. (fonte AFM desse mes) - e tem mais... os M2k gregos (tambem) tem RDI e fazem ataque anti-navio .

Sei la... Ja vi o M2k e o F-16 se apresentarem em shows aereos e sempre tanto eu quanto quem estava ao redor ficamos de boca aberta ao ver o M2k fazer aquela subida vertical, sumir de vista e aparecer voando baixo e rapido vindo de Deus sabe la aonde.

Honestamente, vi o F-16 fazer a mesma coisa (ou parecida), mas nada se comparava ao M2k.
(sei que eram shows, mas em todo o caso apesar de tentar fazer parecido, o F-16 era bem mais 'lento').

Vai saber a verdade

[]s
CB_Lima

PS: Atenas 'e por enquanto defendida contra os F-16 Turcos pelos M2k equipados com Super530D e Magic 2 e ninguem parece infeliz com isso - Os micas estao para chegar...

Essa subida

http://br.youtube.com/watch?v=LdrBBvIpCA8

Vlws Abraços

ESPETACULAR