Novo SUB alemão

[Marino]

TKMS details low-cost modified Type 210 submarine design
ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) gave its most detailed look yet at the new Type 210 Mod submarine design at the SubCon 2007 conference, an event hosted every four years by Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) unit in Kiel since 1995. The new submarine, previously referred to internally as the Advanced Compact Submarine, is set to join the lower displacement end of the TKMS submarine family line up, which in recent years has been dominated by the larger boats such as the Type 209/1400Mod (ordered by South Africa), Type 212A (Germany), as well as Type 209PN (Portugal) and Type 214 (Greece and Republic of Korea)

[first posted to http://idr.janes.com - 08 October 2007]

[Sideshow]

Do forúm Zona Militar.

SUBCON 2007 - HDW PRESENTO NUEVO DISEÑO DE SSK: TIPO 210 Modificado




El diseño del SSK, definido por Thyssen/HDW como “submarino convencional diesel eléctrico compacto y con gran agilidad y capacidad en materia de armamento”, está basado en el “Tipo 210”, mas conocido como el “submarino noruego “Clase Ula” (Project 6071) en servicio en la armada de Noruega en cantidad de 6 unidades.
Algunos subcomponentes del nuevo SSK, podrán ser idénticos o derivados de los submarinos clases 212/214 y otros (como los que utilizan los “Clase Ula” noruegos) se asemejarán a los de los ya bien probados y testeados “Clase 209”. Algunas de las características que han trascendido son:

* Dimensiones: 56 m de eslora, 1,000 tons. de desplazamiento en inmersión (ligeramente menor que los de los “tipo 210” noruegos).

* Tripulación: entre 15 y 21 especialistas. Espacio reservado para equipos especiales.

* Duración de las patrullas: 30 días.

* Automatización: solo en las áreas en que contribuye a reducir la tripulación.

* Construction: Single-hull, HY80 steel; small sail (as in 212A) for signature reduction

* Propulsión: Diesel eléctrica; 2 “improved” diesel MTU 12V 396 (símil 209?); sistema de propulsión eléctrico “silencioso” “PermasynNº” (símil 212?), generadores Piller, 2 “series” de baterias de 216 celdas cada una.

* Rango de Alcance: hasta 4.500 millas navales a una velocidad de 4 nudos.

* Mecanismos de reducción de ruido: planos de popa en configuración “X”, propela Skew-Back.

* Armamento: Tubos lanzatorpedos, 8x 533mm , con 14 torpedos ; lanzador de misiles o capacidad de minado, instalables según demanda del cliente.

* Instalaciones en la vela: periscopio óptico, mástil telescópico de comunicaciones, mástil telescópico de radar, cámara para equipamientos para dos buceadores de combate (para operaciones de inserción); espacio adicional reservado.

* Sonar: sensores distribuídos en los flancos del casco y arreglo circular en la proa (ver esquema en la lámina).

* Sistema de Comando y Control totalmente integrado , con consolas multifuncionales integradas en red y Contsola de Control del Submarino (SCC) que trabaja bajo el concepto de “operado por un solo hombre”.


Con el lanzamiento del “Tipo 210 modificado”, HDW apunta a sortear las barreras de los “presupuestos reducidos" de las Armadas de los mercados de América del Sud y el sudeste de Asia y pretende competir directamente con la ofensiva exportadora rusa de sus modelos “Amur” dirigida también hacia esos mercados, como así también con los proyectos ruso-italiano y el SMX-23 francés de SSK de 1000 Tn.


Adicionalmente, HDW visualiza al “Tipo 210 modif.” Como "el potencial primer submarino” para Armadas que todavía no poseen este tipo de activos. Un “mercado secundario” , consistiría en vender a ciertas Armadas este SSK, con un costo de mantenimiento bajo y predictible, ofreciendo evitarles los costos de modernización y mantenimiento de sus actuales submarinos.

Un “tercer mercado” es ofrecer el SSK a Armadas que ya poseen submarinos clase 214 o 209/1400, como un activo que serviría de complemento de bajo costo a los mismos, con los cuales – además – HDW asegura interoperabilidad y una estrecha compatibilidad,

TKMS/HDW está trabajando en la fase de diseño final de este submarino y planea tenerlo listo en el 2008. Aparentemente, esta alternativa de SSK despertó mucho interés en los participantes.

En Sudamérica, posibles adquirentes de este modelo podrían ser, en forma primaria, Colombia y Perú, pues podrían disponer de presupuestos para adquirir submarinos de HDW subs. Pero no descartan a otros mercados como Ecuador, Chile, Argentina. En el sudeste asiático, es intención ofrecer estos submarinos a Indonesia, para competir con la oferta que le han hecho los rusos. En el primero de los links que indico abajo, se puede bajar un documento pdf de Thyssen (en alemán) con mayor información sobre este modelo.

Fuente. http://www.elsnorkel.com

[Koslova]

Se vocês analisarem os últimos projetos ocidentais de SSK´s, verão que acontece um fenômeno similar aos dos aviões de combate, os preços cresceram de forma considerável, bem como as capacidades dos modelos.

Tanto a família U-212/214 quanto o Scorpone são modelos na faixa de 1500ton, que atingiram um limite de preços para marinhas médias. Isto para não falar em projetos realmente oceânicos na faixa de 2400ton que já saíram do “bolso” de quase todas as marinhas do mundo, exceto claro aquelas que contam com SSN e não parecem estar muito dispostas a pagar caro por um SSK.

Na Rússia uma das apostas até uns tempos atrás era a join venture com a Itália no projeto do S1000. A idéia era unir o útil ao agradável. A capacidade de construção russa com a industria naval italiana que apesar de não ter exportado nenhum exemplar da classe Sauro, tem alguma penetração no mercado mundial de navios militares.

O S1000 é um navio costeiro, pensado para regiões como o mediterrâneo, báltico, mar do Japão, mar da china, golfo pérsico entre outros lugares, onde existem duas dúzias de marinhas que não precisam de um submarino com milhares de milhas de raio de ação ou 50 dias no mar, mas que apreciariam um barco relativamente barato com quase toda a sofisticação de navios maiores.

Este projeto da Thyssen/HDW parece ir na mesma linha, oferecer uma opção de submarino sofisticado a preços menores do que navios na faixa de 1500ton.

Um dos trunfos desta nova safra de projetos parece ser o de apostar na automatização maciça de seus sistemas, reduzindo ao maximo tripulações e obtendo um incremento de poder de combate por deslocamento que potencialize a sua letalidade.

[Sd volcom]

Se vocês analisarem os últimos projetos ocidentais de SSK´s, verão que acontece um fenômeno similar aos dos aviões de combate, os preços cresceram de forma considerável, bem como as capacidades dos modelos.

Tanto a família U-212/214 quanto o Scorpone são modelos na faixa de 1500ton, que atingiram um limite de preços para marinhas médias. Isto para não falar em projetos realmente oceânicos na faixa de 2400ton que já saíram do “bolso” de quase todas as marinhas do mundo, exceto claro aquelas que contam com SSN e não parecem estar muito dispostas a pagar caro por um SSK.

Na Rússia uma das apostas até uns tempos atrás era a join venture com a Itália no projeto do S1000. A idéia era unir o útil ao agradável. A capacidade de construção russa com a industria naval italiana que apesar de não ter exportado nenhum exemplar da classe Sauro, tem alguma penetração no mercado mundial de navios militares.

O S1000 é um navio costeiro, pensado para regiões como o mediterrâneo, báltico, mar do Japão, mar da china, golfo pérsico entre outros lugares, onde existem duas dúzias de marinhas que não precisam de um submarino com milhares de milhas de raio de ação ou 50 dias no mar, mas que apreciariam um barco relativamente barato com quase toda a sofisticação de navios maiores.

Este projeto da Thyssen/HDW parece ir na mesma linha, oferecer uma opção de submarino sofisticado a preços menores do que navios na faixa de 1500ton.

Um dos trunfos desta nova safra de projetos parece ser o de apostar na automatização maciça de seus sistemas, reduzindo ao maximo tripulações e obtendo um incremento de poder de combate por deslocamento que potencialize a sua letalidade.

Koslova anda fumando...

Serio essa classe de navio não seria ideal para a MB ? Você poderia falar mais sobre eles em comparação com um Corveta ou Navia de patrulha oceanico...?

PS: Essa senho na foto é a cara da minha ex-professora nos USA... A turma batida no fim da sala para respirar ar puro. ...

Vlws Abraços

[Koslova]

Koslova anda fumando...

Serio essa classe de navio não seria ideal para a MB ? Você poderia falar mais sobre eles em comparação com um Corveta ou Navia de patrulha oceanico...?

Vlws Abraços

Ola, a unica coisa que fumo são cigarros, desde que pode-se comprar na padaria, de forma legalizada.

Acho que o Walter e o Marino podem falar com mais propriedade que eu sobre o que a MB precisaria como projeto de submarino.

Eu particularmente acredito que um navio de 1000ton não é interessante para a MB, o que o Brasil precisaria seria de um projeto maior, na casa de 2400ton, algo que seja realmente oceanico e supra a perda da classe Oberon.

Obviamente não faz isto porque custa caro e tecnologicamente é mais arriscado. Argentina e Australia fizeram barcos maiores, ambos programas tiveram problemas.

Acho que os de 1500ton são ao mesmo tempo o minimo aceitavel para o Brasil, e o maximo que cabe no "bolso" da MB.

[Sd volcom]

Koslova anda fumando...

Serio essa classe de navio não seria ideal para a MB ? Você poderia falar mais sobre eles em comparação com um Corveta ou Navia de patrulha oceanico...?

Vlws Abraços

Ola, a unica coisa que fumo são cigarros, desde que pode-se comprar na padaria, de forma legalizada.

Acho que o Walter e o Marino podem falar com mais propriedade que eu sobre o que a MB precisaria como projeto de submarino.

Eu particularmente acredito que um navio de 1000ton não é interessante para a MB, o que o Brasil precisaria seria de um projeto maior, na casa de 2400ton, algo que seja realmente oceanico e supra a perda da classe Oberon.

Obviamente não faz isto porque custa caro e tecnologicamente é mais arriscado. Argentina e Australia fizeram barcos maiores, ambos programas tiveram problemas.

Acho que os de 1500ton são ao mesmo tempo o minimo aceitavel para o Brasil, e o maximo que cabe no "bolso" da MB.

Opa koslova... não me referi a senhora, e sim a foto ao lado.

Não quero insinuar nada... Proibido.

Foi so uma brincadeira... Como ja falei to sem meu remedio, mas minha filha foi buscar minha coca.

Coca Cola

Obrigado pela atenção

Vlws Abraços

[WalterGaudério]

Se vocês analisarem os últimos projetos ocidentais de SSK´s, verão que acontece um fenômeno similar aos dos aviões de combate, os preços cresceram de forma considerável, bem como as capacidades dos modelos.

Tanto a família U-212/214 quanto o Scorpone são modelos na faixa de 1500ton, que atingiram um limite de preços para marinhas médias. Isto para não falar em projetos realmente oceânicos na faixa de 2400ton que já saíram do “bolso” de quase todas as marinhas do mundo, exceto claro aquelas que contam com SSN e não parecem estar muito dispostas a pagar caro por um SSK.

Na Rússia uma das apostas até uns tempos atrás era a join venture com a Itália no projeto do S1000. A idéia era unir o útil ao agradável. A capacidade de construção russa com a industria naval italiana que apesar de não ter exportado nenhum exemplar da classe Sauro, tem alguma penetração no mercado mundial de navios militares.

O S1000 é um navio costeiro, pensado para regiões como o mediterrâneo, báltico, mar do Japão, mar da china, golfo pérsico entre outros lugares, onde existem duas dúzias de marinhas que não precisam de um submarino com milhares de milhas de raio de ação ou 50 dias no mar, mas que apreciariam um barco relativamente barato com quase toda a sofisticação de navios maiores.

Este projeto da Thyssen/HDW parece ir na mesma linha, oferecer uma opção de submarino sofisticado a preços menores do que navios na faixa de 1500ton.

Um dos trunfos desta nova safra de projetos parece ser o de apostar na automatização maciça de seus sistemas, reduzindo ao maximo tripulações e obtendo um incremento de poder de combate por deslocamento que potencialize a sua letalidade.

Muito interessante.
Mas não surpreendente do ponto de vista mercadológico.

Obrigado por ter postado Marino, e por ter comentado Koslova.

Neste feriadão eu estava entretido em vigiar o vento e tomar água de coco no litoral cearense , e me lembrava de um tópico aberto pela Koslova sobre as chances do Amur em emplacar em algumas Marinhas...,

...pois bem. Vem totalmente a calhar este tópico sobre este U-210.

Era algo que a HDW/Ferrostaal/IKL não poderia deixar de fazer em função de líder mundial na área de submarinos convencionais. Diante do SMX-23 e do Projeto russo-italiano, os alemães simplesmente teriam que dar uma resposta de marketing até mesmo para dar satisfação aos acionistas.

Até aí sem novidades.

A questão que se nos coloca é a seguinte: Até que ponto projetos "Gripen" podem emplacar?

Explico o termo "Gripen" e adianto aos foristas da torcida sueca, que não o faço de maneira pejorativa.

Um projeto pensado para ter algumas características "universais" tem o mérito de agradar quase completamente gregos e troianos(no caso do projeto IKL-209, literalmente gregos e troianos-turcos ) e portanto serem vendidos à rodo em todos os continentes(não vem o caso aqui de colocarmos considerações políticas que afetaram as escolhas e sucessos desses projetos mais antigos - IKl-209 séries pré-anos 80, Agosta, Kilo 877E.

Eram projetos que visivelmente tinham 80% de suas características pré-definidas e o restante eram escolhas “personalizadas” pelos clientes, mas que não passavam de variações quase sempre já previstas no projeto original.

A realidade da guerra fria ditava isso, e era assim que o mercado de submarinos funcionava.

Essa história de se elaborar um projeto que atenda somente dois ou três clientes em potencial, tem TODAS as minhas reservas. Um submarino de 1000t de deslocamento submerso, ainda que possua uma qte de torpedos relativamente alta para a sua tonelagem(14), é algo demasiado limitante para um mercado que certamente gira (em média) em torno de produtos oceânicos/semi-oceânicos, principalmente na era de sistemas AIP.

O mercado resultante para esses submarinos costeiros é restrito à alguns países que sequer(até onde sei, pelo menos) manifestaram interesse por máquinas desse tipo.

Citaria de cara o óbvio: Indonésia, Grécia(pouco provável, mas taticamente aplicável o conceito, dentro do cenário de emprego provável ), e porque não, a Colômbia , esta última simplesmente porque em prega atualmente mini-submarinos de cerca de 300t de deslocamento de projeto italiano.

Poder-se-ia citar tb os países Balticos(?), e os nórdicos(exetuando-se logicamente a Suécia)

Resumo da ópera, era um nicho de mercado inexplorado, e com uma vocação de ressucitação bem questionável.

Os prováveis clientes farão a pergunta dos clientes da Ford brasileira no fim dos anos 90. Compro um ford Ka 1.4, ou vou mesmo de Ford Fiesta 1.6 que custa apenas um pouco mais , mas é um produto melhor?

Vamos nos lembrar do caso “Gripen” um avião de caça cheio de méritos, mas que estava condenado já no nascedouro por ter sido concebido “para dentro” pela SAAB.

Existia um limite de crescimento em projeto de engenharia em relação ao “gripen”, como também havia no que diz respeito ao projeto russo Amur. São projetos com excesso de otimização, com pouca ou nenhuma margem de crescimento. E por isso com apenas alguns clientes trabalháveis.

Acho que esse projeto alemão pode emplacar de maneira limitada dentro do conceito do bom, bonito e barato(?), mas não terá muito fôlego. A não ser que os países da península arábica, como por exemplo os EAU, a própria Arábia Saudita, e talvez o Bahreim, resolverem constituir pequenas flotilhas submarinas.

Temos tb o Vietnam que à anos vem ventilando a hipótese de constituir um componente submarino..., haveria neste caso tb um interesse das Filipinas (...)

A Colômbia e o Equador tb seriam candidatos em potencial. Mas este último, por motivos políticos poderia ser empurrado para material russo superior em termos de desempenho e que teriam um preço aquisitivo e operacional melhor.(Amur 1850 ou mesmo o 950 ou ainda 1450)

Ou seja, eu não apostaria em um projeto que poderia no máximo vender algumas unidades.

Mas ...

sds

Walter

[Koslova]

Ola Walter, eu concordo com a sua visão. Projetos de 1500ton hj são uma referencia dificil de ser batida nas escolhas das marinhas médias.

Agora me vem algumas duvidas na mente quando pensamos em marinhas realmente pequenas e que operam submarinos.

Por exemplo:

Colombia

2 Type 209/1200 com 32 anos de uso

Equador

2 Type 209/1300 com 30 anos de uso

Peru

4 Type 209/1200 com cerca de 25 anos de uso

Indonesia

2 Type 209/1300 com cerca de 25 anos de uso


Paises como estes, realmente tem "bolso" para um Scorpene ou U-214?
E paises que não operam SSK, quando forem operar seus primeiros navios, conseguiriam começar com projetos de 1500ton nos preços atuais?

[WalterGaudério]

Ola Walter, eu concordo com a sua visão. Projetos de 1500ton hj são uma referencia dificil de ser batida nas escolhas das marinhas médias.

Agora me vem algumas duvidas na mente quando pensamos em marinhas realmente pequenas e que operam submarinos.

Por exemplo:

Colombia

2 Type 209/1200 com 32 anos de uso

Equador

2 Type 209/1300 com 30 anos de uso

Peru

4 Type 209/1200 com cerca de 25 anos de uso

Indonesia

2 Type 209/1300 com cerca de 25 anos de uso


Paises como estes, realmente tem "bolso" para um Scorpene ou U-214?
E paises que não operam SSK, quando forem operar seus primeiros navios, conseguiriam começar com projetos de 1500ton nos preços atuais?

Sem dúvida, dos países citados por vc, já se sabe quepelomenos oPeruteráquerenunciar dolorosamente à opção de substituir sua frota de SSKs atual na razão de 1 para 1, ou seja com o atualpreço dos IKL-214 a saída parao Peru passa a ser adoção de submarinos "mais em conta" e é aí que eu veria uma chance para os russos com os Amur...

Mas países como o Equador que não tem de fato uma marinha de aguas azuis, por não ter objetivos de águas azuis...teriam uma opção até mesmo válida se pensarmos em um sub de 1000t com uma carga de combate de 14 torpedos.

A Colômbia JÁ opera mini-subs além de subs um pouco maiores que os U-210 recém-lançados e poderia "nivelar por baixo" seu equipamento substituindo 2 IKL-209-1200+2 SX-500, por 3 U-210 que proporcionariam uma capacidade um pouco mais limitada que os 209, mas tb uma proporcionariam uma dissuasão mais efetiva que os SX 500 que operam atualmente.

Mas esse é o ponto. Tudo bem que o fator preço é a principal variável da equação, mas acho que com uma remodelação em seu IKL-214, vamos dizer, um IKL-214 "Low" ou "soft Fitted" sem AIP, e com uma redução de preço de , digamos uns 20%, não preencheria esse mesmo nicho de mercado? Por cima?

Será que por conta de oferecer uma "solução" deveras low, a IKl/HDW não estaria nivelando por demais esse mercado por baixo?

Esse é o meu ponto.

para países que nunca tiveram uma força de submarinos, talvez o U-210 seja realmente O produto que faltava.

Mas para países que já tem um serviço submarino equipado com submarinos do tipo IKl-209/Agosta, será que seria uma boa redução de capacidade em função apenas do preço? E , principalmente será quie esta redução de capacidade seria de fato custo/efetiva?

Por mim , a coisa seria oferecida como a Blohm und Voss alemã fez com os australianos e neo-zelandeses com o MEKO 200 ANZAC, ofereceria basicamente um projeto de alta-qualidade , com 100% de plataforma, e sistemas à 50%(qdo. da entrada em serviço até uma corveta Inhaúma daria trabalho em confronto com uma MEKO 200 Aussie...)

Agora , já oferecer de pronto, um produto limitado (sem capacidade de crescimento, o que é pior) de raiz, aí é que eu quero ver.

sds

Walter

[Koslova]

Ola Walter, deixe-me “explorar” seus conhecimentos um pouco mais.

Quando você diz:

“Um produto limitado e sem capacidade de crescimento”

Talvez não esteja raciocinando como um engenheiro naval e oficial de uma marinha que tem tecnologia de construção de submarinos e planos de projetar um no futuro?

Explico.

Um oficial de uma marinha “nanica” como as marinhas sul americanas do pacifico, um oficial de um pais do leste europeu que agora compra equipamentos ocidentais, estes planejadores navais realmente tem interesse em potencial de crescimento do projeto?

Digo isto, porque mesmo que eles comprem um projeto mais flexível como o U-214 eles pragmaticamente sabem que não terão recursos para nada alem de operar os submarinos de uma forma “feijão com arroz”.

Ai a vantagem de um projeto com potencial a médio prazo não estaria se desvanecendo?

Um outro exemplo que me vem a cabeça em se tratando de submarinos na faixa de 1000 toneladas é a classe Ula norueguesa.

Eles construíram 6 navios relativamente pequenos com a ajuda alemã.

Se comprassem barcos mais sofisticados, provavelmente teriam ficado com 4.

Entre ter 6 barcos mais simples ou 4 sofisticados, será que a balança quantitativa não fez diferença no caso da Noruega? Este não pode ser uma visão para algumas marinhas no futuro, por exemplo?


Abraços

[WalterGaudério]

Ola Walter, deixe-me “explorar” seus conhecimentos um pouco mais.

Quando você diz:

“Um produto limitado e sem capacidade de crescimento”

Talvez não esteja raciocinando como um engenheiro naval e oficial de uma marinha que tem tecnologia de construção de submarinos e planos de projetar um no futuro?

Explico.

Um oficial de uma marinha “nanica” como as marinhas sul americanas do pacifico, um oficial de um pais do leste europeu que agora compra equipamentos ocidentais, estes planejadores navais realmente tem interesse em potencial de crescimento do projeto?

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Se comprassem barcos mais sofisticados, provavelmente teriam ficado com 4.

Entre ter 6 barcos mais simples ou 4 sofisticados, será que a balança quantitativa não fez diferença no caso da Noruega? Este não pode ser uma visão para algumas marinhas no futuro, por exemplo?


Abraços

Gotcha!

Aí concordamos.

Em um IKL-214 existe margem de crescimento, podendo evoluir até mesmo(em linhas gerais) a um desenho como a classe Moray, que eu vislumbrava(a cerca de uns 6/7 anos atrás).

Com estes novos projetos de pequenas dimensões, é só o cachorro-quente com coca-cola mesmo, sem batata frita de brinde.

Mas qq lanche é melhor do que nenhum.

sds

Walter