Su-30MK2 da FAV

[talharim]

Pergunto: quantos países da AL tem sistemas integrados de radares terrestres, cobrindo a totalidade do território nacional e isto integrado a Aeronaves AEW?

Para esse alvos fáceis nada que um bom anti-radiação não resolva.

[PRick]

Para encontrar um caça, somente usando radares de longo alcance e amplo setor de busca ou com aeronaves AEW. Pergunto: quantos países da AL tem sistemas integrados de radares terrestres, cobrindo a totalidade do território nacional e isto integrado a Aeronaves AEW?

Chile y Brasil, y próximamente Perú….

Para abater um M-2000C primeiro você terá que achá-lo, depois terá que ter envelope de vôo melhor que o dele,

Bueno, siendo un avión de caza….creo que tarde o temprano tendrá que cazar…
Respecto a las prestaciones, pues basta con atacarlo con misiles modernos.
El M2kC no tiene sistemas modernos de autoprotección.

Vai em vermelho, existem sistemas de autoproteção efetivos e não efetivos, os do M-2000C estão sendo usado na Europa, e sempre foram considerados os melhores, como você mesmo postou aqui, existem sistemas ECM e ECCM em pods subalares, como de fato estamos usando nos F-5M.

caso ele resolva não combater(algo muito comum na guerra moderna, basta você negar o combate e o outro avião terá que te perseguir, porque afinal você pode mudar de ideía. ).

Claro…pero esa no es su función principal…

A função principal é aquela que está determinada na missão, um Foça Aérea operacional vai usar cada vetor do que ele tem de melhor, a função dos caças interceptadores é evitar um ataque, desde que, isto seja feito, como é feito pouco importa.

Os F-16 não tem envolope de vôo melhor que os M-2000 em combate ar-ar, nem os Kfir. O SU-30 tem envelope de vôo semelhante.

Por fabor PRick, las prestaciones del M2kC, sobretodo las del avión con el motor P53, son bastante parecidas a las del F-16, e inferiores a las de Su-30.
Pero eso no importa, pues el M2kC no se escapa de un R-73 o un Python 4….

Como falei antes, é muito fácil escapar de um míssil WVR, basta não chegar perto dele, por sinal a maior parte dos disparos é feita a quilômetros do alvo, deste modo, um Magic II é um ótimo míssil, tanto quando os AIM-9L/M em uso no Chile e na Argentina.

Para você usar mísseis WVR, tem que antes evitar os S-530D contra os M-2000C

Evitar los S-530D no es tan complejo, sobretodo tendiendo en el área sistemas de autoprotección electrónica 20 años más modernos.
El M2kC para poder disparar sus S-530D, primero se tiene que salvar de los R-77, Derby o AMRAAM.

Degan, você acha que os S-530D são iguais aos S-530D de 1988? Acha que a AdLA ainda estaria usando estes mísseis, se eles não fossem ainda efetivos. Os M-2000 ainda são os caças principais da AdLA.

por sinal, existem ECM e ECCM(medidas e contra medidas eletrônicas), isto quer dizer que usar um míssil, não é sinônimo de vitória, acho mesmo que podemos dizer que um índice de acerto acima de 50% em cada míssil disparado já será muito bom.

Disculpa, pero ¿qué sistema ECM o ECCM tiene el M2kC…?.

Tem sistemas de auto-proteção, e podem levar pods ECM e ECCM.

Ora todos os mísseis modernos são muito complexos, requerem manutenção e revalidação, ainda mais, sofrem danos aerodinâmicos e outros sempre que colocados para voar nos caças, ou seja, tem vida útil quando embarcados em pilones. Um caça com 10 BRV´s não usados, estará queimando recursos e estoques sem qualquer resultado. Portanto, colocar mais do que necessário em cada caça é sinal de incompetência do comandante.

¿Y?...

Estou dizendo que é BURRICE colocar um monte de mísseis BRV´s num caça, porque vai limitar sua capacidade de manobra e vai diminuir a vida útil dos mísseis não usados. Acho que não preciso concluir aqui mais nada.

O piloto bem treinado de M-2000C, devidamente orientado por R-99, vai manter a distância, porque estará na defensiva, caso sejamos atacados por caças com BRV´s (ARH), WRV´s não são o problema. E aí entra todo o tipo de manobra ou mesmo engôdo eletrônico, entre outros.

Vamos amigo…
1) Que yo sepa, los M2kC no tienen Data Link, así que la coordinación con los R-99 es por voz.
2) Para atacar en BVR, el M2kC necesita iluminar al blanco todo el tiempo, quedando así absolutamente clara su posición.
3) No veo como se salvará el M2kC de un misil moderno…¿con chaff y falres?.

A boa parte dos caças hoje no mundo ainda são guiados por voz, a partir das Aeronaves AEW, o ideal seria o datalink, mas isto ainda é restrito a uma elite. A melhor defesa contra os BRV´s modernos ainda é o Chaff e engôdos eletrônicos. Algo que o M-2000C pode disparar de seus ECLAIR e SPIRALE.

Se você estiver num combate de 01x01 você sabe quem esta iluminando você, mas se estiver num combates de 12x12 por exemplo, com aeronaves AEW, e uso de sistemas ECM e ECCM, por parte dos aviões do pacote, como saber quem está iluminando quem, quem está atacando você?

Ainda digo mais, numa situação em que 20 caças estão em situação tática complexa, fazer disparos de mísseis BRV´s ARH, sem os devidos cuidados pode significar abater um avião amigo, dada a autonomia destes mísseis.

Mas é lógico que uma das vantagens da FAB é ter capacidade AEW e radar terrestre em rede, em tempo real. E deverá usar esta capacidade em sua vantagem, e é lógico, vai usar o elemento surpresa sempre que possível. Ou você acha lógico fazer ataques frontais de calavaria em face a postos de metralhadoras? O campo de batalha moderno é um palco aonde heróis suícidas não tem lugar.

Amigo, primero dices que el M2kC puede rehuir del combate…luego que siempre tendrá la ventaja táctica para atacar.
La verdad es que el sistema AGE y AEW sirven para hacer pelear aviones en mejores condiciones…hacerlos pelear.
Pero no salva al M2kC de los misiles enemigos.

Você só ataca depois de saber que existe um alvo, sem isto não existe porque falarmos em mísseis, ao contrário do que você fala, o combate aéreo pode ser decidido em segundo, dada a velocidade de manobra dos vetores.

Quanto as táticas a serem usadas, isto me lembra a invenção da Manobra Anti-Dopleer criada pelo Britânicos e usado com sucesso, contra aeronave com sistemas muito mais capazes. A história dos conflitos bélicos está cheio deste tipo de acontecimento, e se torna mais real, na medida que, seu oponente se acha invencível ou tem melhor armamento.

Olha proporcionalmente, uma guerra total entre países da AL, seria mesmo semelhante a Guerra de 1973, o conflito será menos intenso, também nossos estoques são muito menores, o mesmo vale para os EUA no Iraque, se o gasto lá é maior, nossas economias são 10, 30 vezes menores.

PRick, por favor no exageres tanto.
La guerra del ´73 era por la SOBREVIVENCIA de Israel. En nuestro continente, antes de que muera mucha gente nos quedamos sin armas…

Não estou exagerando nada, apenas embarcando nas hipóteses de conflito, de guerra formuladas por aqui, existem aqueles que acreditam em guerras rápidas, algo que discordo quando lutamos com vizinhos, e Israel que o diga, porque vive numa situação conflituosa permanente. Repito, não há como prever o desfecho de um conflito, nem sua duração.

[ ]´s

Saludos,

[PRick]

Pergunto: quantos países da AL tem sistemas integrados de radares terrestres, cobrindo a totalidade do território nacional e isto integrado a Aeronaves AEW?

Para esse alvos fáceis nada que um bom anti-radiação não resolva.

O problema é que podem ser instalados sistemas AAé em volta do radar terrestre, e também podem ser usadas táticas bem simples, com os Vietcongues fizeram nas baterias de SAM-2.

Olha mesmo em Kosovo, as coisas não foram tão simples assim, porque os Sérvios usaram táticas de engôdos entre outras, muito eficazes.

[ ]´s

[Kratos]

Pergunto: quantos países da AL tem sistemas integrados de radares terrestres, cobrindo a totalidade do território nacional e isto integrado a Aeronaves AEW?

Para esse alvos fáceis nada que um bom anti-radiação não resolva.

O problema é que podem ser instalados sistemas AAé em volta do radar terrestre, e também podem ser usadas táticas bem simples, com os Vietcongues fizeram nas baterias de SAM-2.

Olha mesmo em Kosovo, as coisas não foram tão simples assim, porque os Sérvios usaram táticas de engôdos entre outras, muito eficazes.

[ ]´s

Não temos nada disso.

[AlbertoRJ]

Pergunto: quantos países da AL tem sistemas integrados de radares terrestres, cobrindo a totalidade do território nacional e isto integrado a Aeronaves AEW?

Para esse alvos fáceis nada que um bom anti-radiação não resolva.

O problema é que podem ser instalados sistemas AAé em volta do radar terrestre, e também podem ser usadas táticas bem simples, com os Vietcongues fizeram nas baterias de SAM-2.

Olha mesmo em Kosovo, as coisas não foram tão simples assim, porque os Sérvios usaram táticas de engôdos entre outras, muito eficazes.

[ ]´s

Não temos nada disso.

Os vizinhos também não tem mísseis anti-radiação

Abraços

[Kratos]

Pergunto: quantos países da AL tem sistemas integrados de radares terrestres, cobrindo a totalidade do território nacional e isto integrado a Aeronaves AEW?

Para esse alvos fáceis nada que um bom anti-radiação não resolva.

O problema é que podem ser instalados sistemas AAé em volta do radar terrestre, e também podem ser usadas táticas bem simples, com os Vietcongues fizeram nas baterias de SAM-2.

Olha mesmo em Kosovo, as coisas não foram tão simples assim, porque os Sérvios usaram táticas de engôdos entre outras, muito eficazes.

[ ]´s

Não temos nada disso.

Os vizinhos também não tem mísseis anti-radiação

Abraços

O Peru que eu saiba tem, e acho que a Venezuela vai comprar em breve.

[Moccelin]

O problema é justamente esse, não temos engodos, não temos caças realmente superiores, não temos isso, não temos aquilo, justamente por causa dessa desculpa que os vizinhos não tem... Aí eles vão lá, compram, e a gente fica no desespero tendo que correr atrás, afinal, nós somos ou não somos a 'potência latino-americana'???? Até onde eu saiba as potências são seguidas, e não seguem...

Sobre os M2000... Se eles forem modernizados para o 'padrão Israel' eles ainda serão EXCELENTES VETORES... O único defeito desses nossos M2000 são a idade e o defasamento tecnologico e de armamento, as características dinâmicas deles são ainda hoje são boas. Agora com essa nova história de mais M2000 'di gratis' essa possibilidade de upgrade fica mais forte, mais cairemos mais uma vez naquele problema de aeronaves diferentes para manutenir... Teríamos F-5M, A-1M e M2000M pra manter, além do novo caça, e se isso acontecesse ficaria ainda mais forte a idéia de F-16 com eletrônica Israelense ou algum outro caça com eletrônica israelense, tudo pra padronizar (Existe essa possibilidade nos Suckoys, não é?)... Daria trabalho pra manter, mas seria uma Força Aérea a ser respeitável na minha opinião...

O PRick falou isso aqui:

Degan, você acha que os S-530D são iguais aos S-530D de 1988? Acha que a AdLA ainda estaria usando estes mísseis, se eles não fossem ainda efetivos. Os M-2000 ainda são os caças principais da AdLA.

Eu acho que devem ser SIM iguais aos de 1988... Senão teriam outro nome, nem que fosse um S-530E... Se tem o mesmo nome é o mesmo míssel, pelo menos é essa a lógica.

[A.K. for T-7]

Prick,

Só estou escrevendo para me solidarizar com o sac... demonstrado neste interminável debate.

Ver colegas espantados porque o vizinho comprou caças de primeira linha, falar que o país não tem chance alguma em um hipotético conflito militar por ter sistemas inferiores, etc. é simplesmente ridículo e vegonhoso. Parece o povo que, ao ouvir que o navio vai afundar, já morre de ataque do coração:não pensa em nadar e nem ao menos buscar um colete salva vidas...

Tem muita gente impressionável. A mais o dele é maior que o meu. Pode ser hoje, pode não ser amanhã. E mesmo que seja, isso não é certeza de sucesso: é sim uma ótima forma de impressionar os impressionáveis. Um conflito militar, depois de iniciado, não se resolve impressionando e assustando os outros. Vejo colegas que adoram criticar os franceses, mas acabam se portando de certa forma como eles se portaram: "Ah, já perdemos, não temos a mínima chance, os sistemas deles são muito mais poderosos que os nossos, só nos resta a rendição ou a aniquilação total..." Qual a diferença? Ainda bem que sempre existiu a resistência... Se sistemas mais modernos e superiores fossem a resposta em 100% dos casos, hoje todo mundo estaria falando alemão.

Bom, minha intenção foi só me solidarizar com você Prick, que parece ser um dos poucos que compreende as dimensões que podem atingir um conflito militar. Quem só joga super-trunfo muitas vezes não consegue transcender a visão do 1x1 e de tudo que deve ocorrer antes, durante e depois para possibilitar, por exemplo, um avião sair do chão e combater de maneira eficaz.

Querer falar que a Venezuela, um país com sérios problemas institucionais (muito piores que os nossos) e com economia dependente quase que integralmente da extração e venda de petróleo, tem qualquer chance num confronto de larga escala com o Brasil... Só os franceses mesmo.

Podem fazer a chuva de mensagens costumeiras de ufanismo, viagem na hellman's, etc... eu como "membro da resistência" não me importo com o que a maioria intelectualizada e rendida pensa... prefiro me refugiar nas montanhas ou sumir em meio a população para poder combater... hoje, amnhã e depois... Já a maioria dona da razão e jogadora de super-trunfo, é melhor começar a fazer um curso de espanhol...

[Degan]

existem sistemas de autoproteção efetivos e não efetivos, os do M-2000C estão sendo usado na Europa, e sempre foram considerados os melhores, como você mesmo postou aqui, existem sistemas ECM e ECCM em pods subalares, como de fato estamos usando nos F-5M.

El M2kC no tiene sistemas electrónicos de autoprotección…solo tiene un RWR (de modelo descontinuado) conectado a lanzadores de Chaff y flares, no tiene un jammer integrado y no tiene sistemas jammer de pods….lo que use o no el F-5M no viene al caso.

A função principal é aquela que está determinada na missão, um Foça Aérea operacional vai usar cada vetor do que ele tem de melhor, a função dos caças interceptadores é evitar um ataque, desde que, isto seja feito, como é feito pouco importa.

Amigo, la misión nunca será rehuir combates, fíjate que hable de “función principal”, esas son opciones tácticas que se definen en el minuto.
Tú no prepara misiones para arrancar del enemigo, excepto en franca huida, como los famosos aviones de Irak que se fueron a Irán.

Como falei antes, é muito fácil escapar de um míssil WVR, basta não chegar perto dele, por sinal a maior parte dos disparos é feita a quilômetros do alvo, deste modo, um Magic II é um ótimo míssil, tanto quando os AIM-9L/M em uso no Chile e na Argentina.

Amigo, si es TAN fásil escapar de los misiles WVR, para qué existen…????, sobretodo si se usan a distancias BVR….creo que no estás siendo cerio en el debate…
Te recuerdo que la gran mayoría de los combates BVR se hacen a alrededor de 30 km, el Magic 2Mk2 tiene un alcance máximo de 20 km…su NEZ JAMAS es mayor a los 10 km (y creo que no tiene NEZ).
Te recuerdo que en Chile el AIM-9M es un misil de segunda línea, ya que el de primera línea es el Python 4 con DASH 3…cosas que el M2kC no sueña....y los Su-30 tendrán R-73.

Degan, você acha que os S-530D são iguais aos S-530D de 1988? Acha que a AdLA ainda estaria usando estes mísseis, se eles não fossem ainda efetivos. Os M-2000 ainda são os caças principais da AdLA.

Si…son iguales, pues la AdlA desarrollo un sustituto, en el cual concentró todos sus esfuerzos, el MICA.
Te guste o no el S-530D es un proyecto de 1986.

Tem sistemas de auto-proteção, e podem levar pods ECM e ECCM.

Si, porta RWR con chaff y flares, y nada más…y podría portar muchas más cosas, pero no las tiene PUNTO.

Estou dizendo que é BURRICE colocar um monte de mísseis BRV´s num caça, porque vai limitar sua capacidade de manobra e vai diminuir a vida útil dos mísseis não usados. Acho que não preciso concluir aqui mais nada.

Amigo, en guerra no importan mucho las horas de vida estructural de los misiles. En guerra te armarás según la conveniencia de la misión…y perfectamente puedes cargar todos los misiles posibles.

A boa parte dos caças hoje no mundo ainda são guiados por voz, a partir das Aeronaves AEW, o ideal seria o datalink, mas isto ainda é restrito a uma elite.

Pues Venezuela con sus Su-30MK2 tiene data link con capacidad IFDL…y todos los cazas chilenos también.

A melhor defesa contra os BRV´s modernos ainda é o Chaff e engôdos eletrônicos.

Amigo, contra BVR activos modernos el chaff no es útil, lo único útil son sistemas de decepción internos en el avión (jammer activos) y señuelos electrónicos remolcados.

Algo que o M-2000C pode disparar de seus ECLAIR e SPIRALE.

PRick, chaff y flares son sistemas antiguos en la región….por ejemplo, nuestros antiguos Hawker Hunter tenían sistemas nacionales…
Los Mig-29, M2kP, Kfir, Dagger, A-4, Pantera, Elkan, F-5TIII, F-16, F-1, Jaguar, etc…los tienen desde hace años. No son lo último para nada.

Se você estiver num combate de 01x01 você sabe quem esta iluminando você, mas se estiver num combates de 12x12 por exemplo, com aeronaves AEW, e uso de sistemas ECM e ECCM, por parte dos aviões do pacote, como saber quem está iluminando quem, quem está atacando você?

Fácil, los RWR detectan la señal y la dirección, con lo que conoces la posición de cada blanco. Las señales de trabamiento del RDI son con CW continuas….cosa fácilmente detectable y discriminables.
Sistemas modernos como el AIDWS son capaces de lidiar con 16 emisiones distintas simultáneos.

Ainda digo mais, numa situação em que 20 caças estão em situação tática complexa, fazer disparos de mísseis BRV´s ARH, sem os devidos cuidados pode significar abater um avião amigo, dada a autonomia destes mísseis.

Para algo existen los IFF y AEW.

Você só ataca depois de saber que existe um alvo, sem isto não existe porque falarmos em mísseis, ao contrário do que você fala, o combate aéreo pode ser decidido em segundo, dada a velocidade de manobra dos vetores.

Muy lindo, entonces cuando el enemigo entre a territorio nacional…veamos si me decido a defender o no…

Quanto as táticas a serem usadas, isto me lembra a invenção da Manobra Anti-Dopleer criada pelo Britânicos e usado com sucesso, contra aeronave com sistemas muito mais capazes. A história dos conflitos bélicos está cheio deste tipo de acontecimento, e se torna mais real, na medida que, seu oponente se acha invencível ou tem melhor armamento.

Si claro, genialidades hay siempre…el problema es que no puedes basar la defensa en estas.

Não estou exagerando nada, apenas embarcando nas hipóteses de conflito, de guerra formuladas por aqui, existem aqueles que acreditam em guerras rápidas, algo que discordo quando lutamos com vizinhos, e Israel que o diga, porque vive numa situação conflituosa permanente. Repito, não há como prever o desfecho de um conflito, nem sua duração.

Amigo, los conflictos son “negocios” delicados, nadie destruye o se deja destruir por “honor”…eso es estúpido.
Si estás perdiendo y lo sabes, terminarás la guerra. Si no tienes con que seguir la guerra y esta se vuelve eterna…pues todos buscarán el cese de hostilidades.

O problema é que podem ser instalados sistemas AAé em volta do radar terrestre, e também podem ser usadas táticas bem simples, com os Vietcongues fizeram nas baterias de SAM-2.

Siempre que tengas algo de eso…

Olha mesmo em Kosovo, as coisas não foram tão simples assim, porque os Sérvios usaram táticas de engôdos entre outras, muito eficazes.

A los servios los vencieron….PUNTO.

Os vizinhos também não tem mísseis anti-radiação

Perú si y Venezuela casi con toda seguridad. Ahora una buena LGB también es útil…

[Degan]

Beraldi....

¿Solidarizar...?...¿de qué?...

Este es solo un ejercicio intelectual, en que por una parte se dice que con el M2kC es suficiente y está a la altura y por otra parte no...

Extrapolar a problemas políticos o nacionalistas es salirse del tema.

Saludos,

[Carlos Mathias]

É que não se pode falar mal dos M-2000C aqui que logo se é chamado de covarde entreguista por alguém. Mas quando alguém defende os MD-97 nacionais, umas pessoas pregam imediatamente o uso de M-4 e G-36 de plástico importados, porque é moderno e tal.

A Rússia estava despreparada na IIGM, estava sucateada. Venceu e esmigalhou os alemães assim mesmo, mas isso custou 20 milhões de vidas. Não teria sido mais barato, ao menos em termos de vidas e sofrimento, se tivessem uma força moderna e desencorajadora o suficiente?

Atacar a honra e dignidade dos colegas sob o manto da defesa do país não esconde a maneira pouco eficiente de mostrar uma situação que é sim vergonhosa. Não se trata de assustar-se, trata-se de constatar um verdade inconteste, nós só temos sucata, ponto. Se é o suficiente ou não é outro debate. Mas é tudo sucata mesmo e não é entreguismo ou covardia reconhecer isto, o oposto pode até se dizer que é.

Super trunfo? Sei...

[Alitson]

É que não se pode falar mal dos M-2000C aqui que logo se é chamado de covarde entreguista por alguém. Mas quando alguém defende os MD-97 nacionais, umas pessoas pregam imediatamente o uso de M-4 e G-36 de plástico importados, porque é moderno e tal.

A Rússia estava despreparada na IIGM, estava sucateada. Venceu e esmigalhou os alemães assim mesmo, mas isso custou 20 milhões de vidas. Não teria sido mais barato, ao menos em termos de vidas e sofrimento, se tivessem uma força moderna e desencorajadora o suficiente?

Atacar a honra e dignidade dos colegas sob o manto da defesa do país não esconde a maneira pouco eficiente de mostrar uma situação que é sim vergonhosa. Não se trata de assustar-se, trata-se de constatar um verdade inconteste, nós só temos sucata, ponto. Se é o suficiente ou não é outro debate. Mas é tudo sucata mesmo e não é entreguismo ou covardia reconhecer isto, o oposto pode até se dizer que é.

Super trunfo? Sei...

Vergonha? E desde quando o Brasil tem vergonha na cara? Vergonhoso em absoluto, isso sim é a atual conjuntura das FAS...

[Carlos Mathias]

Entreguista covarde! Já pro curso de espanhol!

[Carlos Lima]

É que não se pode falar mal dos M-2000C aqui que logo se é chamado de covarde entreguista por alguém. Mas quando alguém defende os MD-97 nacionais, umas pessoas pregam imediatamente o uso de M-4 e G-36 de plástico importados, porque é moderno e tal.

A Rússia estava despreparada na IIGM, estava sucateada. Venceu e esmigalhou os alemães assim mesmo, mas isso custou 20 milhões de vidas. Não teria sido mais barato, ao menos em termos de vidas e sofrimento, se tivessem uma força moderna e desencorajadora o suficiente?

Atacar a honra e dignidade dos colegas sob o manto da defesa do país não esconde a maneira pouco eficiente de mostrar uma situação que é sim vergonhosa. Não se trata de assustar-se, trata-se de constatar um verdade inconteste, nós só temos sucata, ponto. Se é o suficiente ou não é outro debate. Mas é tudo sucata mesmo e não é entreguismo ou covardia reconhecer isto, o oposto pode até se dizer que é.

Super trunfo? Sei...

Olha Carlos,

em um ponto eu tenho que concordar com você... a situação não está nada boa mesmo e realmente já até comprei a minha cadeira para sentar e aguardar para quando vai melhorar (mesmo)!

Mas vamos voltar um pouco no tempo e refletir... Quando a FAB já foi uma boa Força Aérea 'de combate' na Am. do Sul além do fator 'quantitativo'?

Na Década de 40, 50, 60, 70, 80, 90???

Honestamente olhando para essas décadas eu acho que somente quando começou a fazer REVO (que é algo importante dado o tamanho do nosso país), talvez no ínicio do AM-X... onde os planos pareciam ser bons.

Fora isso amigo acho que quantidade é que aparentava nos colocar em um patamar 'acima'.

Hoje em dia no mundo de BVR, Misseis de longo alcance, interferência eletrônica e detecção em longo alcance, etc.

Quantidade não possui o mesmo peso que antigamente e fica mais evidente o nosso atraso...

Não é questão de não ser patriota, é que o retrospecto não ajuda mesmo!

Mas tenho que admitir... ao que parece estamos melhores do que fomos antes, mas muito aquém do que deveríamos ser...

Na minha opnião (hoje) não estamos necessariamente avançando ou regredindo e sim atualizando a nossa posição... só issso (o que não acho bom ).

(faltou(a) visão)



[]s
CB_lima

[Carlos Mathias]

Olha Carlos,

em um ponto eu tenho que concordar com você...

Entreguista! Hablas espanhol????