A-12

[PRick]

A meu ver, a provável vinda dos SUE-M quando o A-12 fizer seu 1º Tour a Europa nas mão da MB, o que provavelmente já ocorrerá com os SeaHawk a bordo, já era previsível esta doação a MB. Mas acredito que para isto acontecer teremos de comprar algo deles.
Pois bem, temos um problema no que tange a compra dos Subs novos, os alemães não querem integrar o Mk.48-7, assim como querem uma fortuna para vender o IKL-214 sem API. Bem, agora vem a bomba, os franceses também não querem integrar o Mk.48-7, a principio é o que parece. Assim, qualquer um dos dois modelos irão custar bem mais caro que a MB pretendia.
Já outra hipótese, é que o desejo do Saito seja feita, ou seja, pelo menos 2 esquadrões de Rafales e mais 2 de M2000 modernizados, além dos F-5Mike e um número pequeno de A-1 modernizados e efetuando Lift. Com isso podemos colocar que em Anápolis teríamos Rafales, assim como em Manaus e M2000 em mais 2 bases na Amazônia. E os F-5s no Sul e no Sudeste.
Mas, a principio a escolha dos caças para a FAB já irá acontecer este ano, pois a imprensa já tem baixado a guarda sobre o caos aéreo e pelo visto os próprios operadores estão caindo na realidade que seus motins estão custando muito caro, entenda-se, vidas.
Quanto aos agora falados helis do EB, todos já estão carecas de saber que o EB vai receber um bônus de BlackHawk para operar na Amazônia e quem sabe, mais um bônus para operar a partir de Campo Grande, podendo assim deslocar uma unidade completa para o Sul do país.
Com tudo isso, agora iremos em passos, ou seja, primeiro chegam os SeaHawk da MB, escolhe-se o Sub, anuncia-se a escolha de um modelo de Fragata a ser produzida aqui, compramos alguns navios usados(Type 22 Batch. 3),...
Já a FAB compra mais uns PaveHawk, anuncia a vinda de um “novo” caça para ontem, compra mais alguns, gasta mais um pouquinho com outros meios, chegam na miúda vários equipamentos para os Mikes, Super Tucanos e A-1,...
O EB recebe seus BlackHawk, moderniza seus Fennec, apresenta o Urutu III, recebe os Leo 1A5, moderniza os mais antigos, compra novos sistemas de defesa anti-aérea de ponto, recebe novos caminhões, entenda-se centenas deles, ...

Acredito que já em Janeiro do ano que vem estaremos revendo nossas opiniões, dando um novo alento as FAS...

Espero que a vontade de alguns bons homens de dentro das FAS seja maior que a politicagem brasileira...

[]s

Post muito bom, coerente e realista. Adoraría ver F-18 na MB, mas talvez seja melhor esperar um pouco até resolver outros problemas e esperar o que a FAB vai fazer, e isto que é mais importante, vamos com comprar um pacote coerente, e se possível alavancar uma compra com outra compra, e uma doações no meio.

POR SINAL QUANDO FALEI QUE O SÃO PAULO DARIA UMA VOLTINHA NA EUROPA, o pessoal disse que não e tal.

[ ]´s

[Carlos Lima]

Um grupamento mínimo e operacional ao menos capaz de fazer ataques "stand-off" estaria longe do ideal mas já daria algum sentido ao A-12 na MB. Na situação atual é que não faz sentido algum.

[]'s

Prezados Amigos

Os SUE hoje em operação na MN sofreram extensa modernização. Até a chegada do Rafale foi o principal componente dos GAE da Aéronavale, operando a partir do ex-Clemenceau e do ex-Foch (atual A12). Estes aviões participaram ativamente e com sucesso de diversas operações da França ao redor do mundo. Acredito que a MN não confiaria a proteção de seus GT's a aviões sem capacidade adequada de defesa/ataque. O que eu considero ser preciso entender e que e necessario colocar um GAE no A12 com real capacidade de combate considerando o cenário do Atlãntico Sul. Os SUE modernizados poderão cumprir esta missão mantendo a pelo menos uns 1.500 km de distância, por exemplo, da bacia de campos, qualquer Esquadra sem cobertura aérea. Em uma ação ofensiva e possivel os SUE armados com Exocet AM-39 e monitorados por aeronaves AEW localizar e infligir danos consideraveis a um GT hostil. Comparados aos F/A 18 claro que estarão em nitida desvantagem mas em relação aos A4 serão um avanço real em termos de capacidade belica. Os A4 em melhores condições de vôo poderiam continuar a serem empregados intensivamente para qualificação/requalificação de pilotos,sendo que os SUE seriam utilizados em missões seletivas de defesa/ataque. Outro aspecto a considerar e que teriamos os SUE operando até o final da vida útil do A12 (uns 12/15 anos) convivendo inclusive na fase final com o novo vetor a ser empregado no futuro substituto do São Paulo. Finalmente o que considero ser o mais importante, seja F/A 18, A4 Modernizado ou SUE Modernizado e fundamental existir recursos para que tenhamos no minimo sempre 80% de aeronaves plenamente operacionais, incluíndo os necessarios armamentos em quantidades adequadas.


Sds

Lord Nauta

Prezado Lord Nauta,

Obrigado pelo seu post, mas o que eu fico pensando é o quanto 'usado' está em relação para operações embarcadaso SUE está e que benefícios a sua célula mais 'usada' traria em relação aos A-4...

O quanto de 'folego' o SUE teria pela frente? Será que isso compensaria mais do que modernizar os A-4?

Sob outra perspectiva, se o SUE é mais caro de operar, e se teremos dinheiro para isso será que não valeria ter os F-18 mesmo que em um componente aéreo menor?

Sobressalentes são uma preocupação já que somente 3 países estariam operando essa aeronave e a França certamente daria prioridade a eles no que diz respeito a esse aspecto, etc

Óbviamente não sei as respostas, mas são perguntas que me vem a cabeça!

[]s
CB_Lima

[PRMaia]

Um grupamento mínimo e operacional ao menos capaz de fazer ataques "stand-off" estaria longe do ideal mas já daria algum sentido ao A-12 na MB. Na situação atual é que não faz sentido algum.

[]'s

Prezados Amigos

Os SUE hoje em operação na MN sofreram extensa modernização. Até a chegada do Rafale foi o principal componente dos GAE da Aéronavale, operando a partir do ex-Clemenceau e do ex-Foch (atual A12). Estes aviões participaram ativamente e com sucesso de diversas operações da França ao redor do mundo. Acredito que a MN não confiaria a proteção de seus GT's a aviões sem capacidade adequada de defesa/ataque. O que eu considero ser preciso entender e que e necessario colocar um GAE no A12 com real capacidade de combate considerando o cenário do Atlãntico Sul. Os SUE modernizados poderão cumprir esta missão mantendo a pelo menos uns 1.500 km de distância, por exemplo, da bacia de campos, qualquer Esquadra sem cobertura aérea. Em uma ação ofensiva e possivel os SUE armados com Exocet AM-39 e monitorados por aeronaves AEW localizar e infligir danos consideraveis a um GT hostil. Comparados aos F/A 18 claro que estarão em nitida desvantagem mas em relação aos A4 serão um avanço real em termos de capacidade belica. Os A4 em melhores condições de vôo poderiam continuar a serem empregados intensivamente para qualificação/requalificação de pilotos,sendo que os SUE seriam utilizados em missões seletivas de defesa/ataque. Outro aspecto a considerar e que teriamos os SUE operando até o final da vida útil do A12 (uns 12/15 anos) convivendo inclusive na fase final com o novo vetor a ser empregado no futuro substituto do São Paulo. Finalmente o que considero ser o mais importante, seja F/A 18, A4 Modernizado ou SUE Modernizado e fundamental existir recursos para que tenhamos no minimo sempre 80% de aeronaves plenamente operacionais, incluíndo os necessarios armamentos em quantidades adequadas.


Sds

Lord Nauta

Sr. Lord Nauta


O principal ponto de seu texto, o qual concordo plenamente, e a questão de recursos que permitam que os aviões (F/A 18, SUE ou A4 ?) operem em sua plenitude. Caso haja os recursos, teremos efetivamente um Grupo Aéreo Embarcado no A12 plenamente operacional o que lamentavelmente não esta acontece hoje.

Um abraço


Maia


U

[Lord Nauta]

Prezado Lord Nauta,

Obrigado pelo seu post, mas o que eu fico pensando é o quanto 'usado' está em relação para operações embarcadaso SUE está e que benefícios a sua célula mais 'usada' traria em relação aos A-4...

O quanto de 'folego' o SUE teria pela frente? Será que isso compensaria mais do que modernizar os A-4?

Sob outra perspectiva, se o SUE é mais caro de operar, e se teremos dinheiro para isso será que não valeria ter os F-18 mesmo que em um componente aéreo menor?

Sobressalentes são uma preocupação já que somente 3 países estariam operando essa aeronave e a França certamente daria prioridade a eles no que diz respeito a esse aspecto, etc

Óbviamente não sei as respostas, mas são perguntas que me vem a cabeça!

[]s
CB_Lima[/quote]


Prezado Amigo

Quanto a sobressalentes o que de fato deve acontecer e uma priorização para a MB. Os aviões da Argentina até onde sei já enfrentam alguma dificuldade operacional devido a inexistencia de NAe naquela Marinha. Com a gradativa substituição do SUE pelo RAFALE esta equação referente a logistica acaba sendo naturalmente equacionada. O custo hoje de uma modernização dos A4 e que não atingiria o mesmo nivel dos SUE (aviões de projeto mais moderno que os A4) gira em torno de U$ 9 milhões. Para um total de pelo menos 12 aviões ficaria algo em torno de U$ 108 milhões. Quanto a questão da comparação entre os tempos de uso os SUE com os A4, os aviões franceses apesar do emprego em NAe possuem ainda uma boa vida residual que permite seus empregos até a baixa do A12. Outro aspecto e que existe a possibilidade de utilização dos A4 (alguns exemplares) para a qualificação/requalificação dos pilotos poupando assim o emprego dos SUE pelos pilotos já qualificados e em missões de treinamento avançado de defesa aérea/ataque naval. Outro aspecto a considerar e que os SUE poderão ser ''vendidos'' para a MB por valores bem baixos (incluíndo seus armamentos e peças de reposição). Outro ponto a considerar e que uma possível vinda dos SUE esteja integrada a uma estratégia de reequipamento da MB mais abrangente, visando outras ações da Instituição em curto, medio e longo prazos, não sendo assim um fato isolado em si mesmo. Aguardemos...surpresas estão por vir.


Sds


Lord Nauta

[Carlos Lima]

Prezado Amigo

Quanto a sobressalentes o que de fato deve acontecer e uma priorização para a MB. Os aviões da Argentina até onde sei já enfrentam alguma dificuldade operacional devido a inexistencia de NAe naquela Marinha. Com a gradativa substituição do SUE pelo RAFALE esta equação referente a logistica acaba sendo naturalmente equacionada. O custo hoje de uma modernização dos A4 e que não atingiria o mesmo nivel dos SUE (aviões de projeto mais moderno que os A4) gira em torno de U$ 9 milhões. Para um total de pelo menos 12 aviões ficaria algo em torno de U$ 108 milhões. Quanto a questão da comparação entre os tempos de uso os SUE com os A4, os aviões franceses apesar do emprego em NAe possuem ainda uma boa vida residual que permite seus empregos até a baixa do A12. Outro aspecto e que existe a possibilidade de utilização dos A4 (alguns exemplares) para a qualificação/requalificação dos pilotos poupando assim o emprego dos SUE pelos pilotos já qualificados e em missões de treinamento avançado de defesa aérea/ataque naval. Outro aspecto a considerar e que os SUE poderão ser ''vendidos'' para a MB por valores bem baixos (incluíndo seus armamentos e peças de reposição). Outro ponto a considerar e que uma possível vinda dos SUE esteja integrada a uma estratégia de reequipamento da MB mais abrangente, visando outras ações da Instituição em curto, medio e longo prazos, não sendo assim um fato isolado em si mesmo. Aguardemos...surpresas estão por vir.


Sds
Lord Nauta

Então está certo...

se poderemos operar, teremos sobressalentes, e existem vantagens além do que está diante dos olhos o SUE então pode ser considerado uma opção viável!

Uma observação... se ao modernizar os A-4 ao custo de 9 milhões a unidade ficaremos com uma aeronave bem capaz, inclusive com o BVR (como citado pelo Juarez acima), talvez ainda seja uma idéia interessante (já que o SUE não possui capacidade BVR).

[]s
CB_Lima

[A-29]

Olha, o que o Juarez falou tem toda lógica. Se o objetivo principal do São Paulo é prover defesa aérea para a esquadra, adotar o SUE não tem o mínimo sentido. Ele é um avião de ataque mais capaz que o A-4, nada mais que isso, e cuja missão primordial nos últimos tempos era projetar poder sobre terra, sob controle aliado do espaço aéreo.

Tão inadequado é o SUE para a defesa aérea que os franceses usavam os caquéticos F-8 Crusader para essa função

Se quiserem brincar de atacar navios com asa fixa saindo do São Paulo, então é só comprar uma dúzia de maverick naval pros A-4 mesmo e ir treinando com o que se tem.

Se não tiver dinheiro para comprar uma aeronave minimamente decente (F-18 usado já está de excelente tamanho, se for canadense então, tá maravilhoso), certamente não vai ter dinheiro para operar as velharias.

[Skyway]

Olha, o que o Juarez falou tem toda lógica. Se o objetivo principal do São Paulo é prover defesa aérea para a esquadra, adotar o SUE não tem o mínimo sentido. Ele é um avião de ataque mais capaz que o A-4, nada mais que isso, e cuja missão primordial nos últimos tempos era projetar poder sobre terra, sob controle aliado do espaço aéreo.

Tão inadequado é o SUE para a defesa aérea que os franceses usavam os caquéticos F-8 Crusader para essa função

Se quiserem brincar de atacar navios com asa fixa saindo do São Paulo, então é só comprar uma dúzia de maverick naval pros A-4 mesmo e ir treinando com o que se tem.

Se não tiver dinheiro para comprar uma aeronave minimamente decente (F-18 usado já está de excelente tamanho, se for canadense então, tá maravilhoso), certamente não vai ter dinheiro para operar as velharias.

Concordo plenamente com isso.

[PRick]

Olha, o que o Juarez falou tem toda lógica. Se o objetivo principal do São Paulo é prover defesa aérea para a esquadra, adotar o SUE não tem o mínimo sentido. Ele é um avião de ataque mais capaz que o A-4, nada mais que isso, e cuja missão primordial nos últimos tempos era projetar poder sobre terra, sob controle aliado do espaço aéreo.

Tão inadequado é o SUE para a defesa aérea que os franceses usavam os caquéticos F-8 Crusader para essa função

Se quiserem brincar de atacar navios com asa fixa saindo do São Paulo, então é só comprar uma dúzia de maverick naval pros A-4 mesmo e ir treinando com o que se tem.

Se não tiver dinheiro para comprar uma aeronave minimamente decente (F-18 usado já está de excelente tamanho, se for canadense então, tá maravilhoso), certamente não vai ter dinheiro para operar as velharias.

Tudo aqui depende do preço e do que se quer. Não há como comparar os A-4, com os SUE na versão que estão, ele é superior em tudo aos A-4, que estão usando AIM-9H, enquanto os outros usam Magic II, além de possuir maior velocidade e sistemas de comunicações capazes de serem vetorados por aviões AEW. Além disso, possuem equipamentos de ataque que nem os F-5M ou os A-1 dispõe atualmente.

Comparar o A-4 realizando ataque naval com Maverick e o radar de pontaria que ele tem, com os AM-39 e o radar atual dos SUE, não existe como. Que os F-18A ou C são superiores, é evidente, agora, usar F-18, implica em mudar tudo na MB, deve-se pensar se podemos fazer tudo de uma vez, ou se primeiro devemos cuidar dos Helos, dos Subs e das Escoltas, depois, sim devemos pensar o que vamos fazer com o NAE e seu complemento aéreo, porque vamos ter que comprar um novo.

Se a FAB optar por Rafales, porque não guardamos recursos para encomendar Rafales M, mais tarde? É preciso ver qual o rumo da FAB em matéria de caças, primeiro, para fazer uma escolha consciente.

Além disso, não sabemos por quanto receberemos os SUE, se vierem doados ou bem próximos disto, é que vale a pena. Os M-2000C custaram uns 7 millhões cada. Assim, podemos pagar no máximo uns 2 milhões por cada SUE, isto não irá comprometer futuras aquisições. Por ora, serviram para fazer doutrina, e usarmos os AM-39 que temos. Porque se vamos comprar SH-60, os mísseis ficarão sem plataforma de lançamento.

Por fim, a mentalidade terrestre ou aérea, continua imperando, um NAE serve para proteger a esquadra não só de ataques aéreos, mas é o melhor meio de Guerra ASW e para ataque naval, ou seja, é o melhor meio naval, serve para qualquer tipo de situação.

[ ]´s

[Mapinguari]

Eu posso me enganar, mas acho essa hipotese bem possivel.
Mas, aguardemos. Alguns acham que a aviação naval se faz em meses ou com canetedas.

A MB recebeu uma oferta da Marsh Aviation muito interessante, para S-2T e C-2 Trader remotorizados e modificados para as missões MASC (Maritime Air Surveillance & Command), COD e Revo. Os aviões têm 12 mil horas de vôo (lembrando que a célula desses aviões dura 80 MIL horas).

Quanto aos AF-1, a modernização contempla aviônica similar à dos F-5EM/FM da FAB. Só o radar é que será outro, diferente do Grifo. Provavelmente uma versão do APG-66, que aguenta pouso em NAe. O Grifo não aguenta. Não foi projetado para isso.

Vamos aguardar.

[Corsário01]

O que eu acho interessante é que se fala muito em F-18A para o SP.
Ok.Seria uma boa aquisição para se "TENTAR" operar no SP.
Mas, me digam com propriedade: Alguém aqui, sabe ou tem certeza ABSOUTA da real capacidade de nossas catapultas para OPERAR COM SEGURANÇA um F-18A?

O F-18 pousou uma vez no Foch. Isso é operar com segurança?
Pq nunca mais isso aconteceu?

Sei lá, mas a vida de pilotos que custaram uma baba em treinamento, não pode ser posta em risco.

A opção do SUE é ruim?
Pq a Mn o usa até hoje e quando estive no Jeanne D'Arc e perguntei ao DAE do navio se eles venderiam para a MB alguns, eles responderam um Não de imediato?
Pode não ser um Sukoy , mas esta na ativa, funcionando e operando a bordo de um Nae e ele, o SP, veste este caça tranquilamente.

Vou perguntar denovo: Alguém aqui sabe a real capacidade de nossas catapultas? O quanto elas lançam?
E a última: Realmente é possivel turbinar elas?
Alguém aqui já foi lá olhar, examinar ver in loco se isto é possivel?

São perguntinhas básicas para que a conversa F-18A, eu disse A e Rafalles no SP, possam continuar, pq senão, o que teremos é um festival de achismos.
Os senhores concordam?

[alex]

Agora, falar que vamos adquirir SUE para criar doutrina.....Afinal qual era função do A-4? Não foi comprado para isso? Dizer que eles estão obsoletos e podres não vale. É só fechar contrato com a Lockheed Argentina e coloca-los no ar.
Entendam, o A-4 e o SUE não são caças que podem defender uma frota.
Essa não é a função principal do PA?
Não foi comprado A-4 para treinar o pilotos e adquirir caças depois?
Agora vamos comprar mais um avião de mais de 20 anos de uso para continuar treinando pilotos e não defender nenhum navio?
Eu acho que a questão é : O Brasil tem conções de ter um porta-avião com caças modernos para proteger sua marinha fora do alcance da FAB?
No momento não!!!!

[alex]

Padilha me desculpe mas se temos um PA que não consegue lançar um avião moderno talvez seja melhor não ter um PA e sim um PH.

[Corsário01]

Padilha me desculpe mas se temos um PA que não consegue lançar um avião moderno talvez seja melhor não ter um PA e sim um PH.

Alex, me desculpe, mas a sua afirmação é muito simplória, do tipo, então apga a luz!

Não se pode simplesmente "desligar" a luz. E esse comentário é por demais sem fundamento. Tipo: Eu quero um Nimitz com um DAE porreta e acabou.
Pera ai. Isso aqui é Brasil, recomeçamos outro dia a voar asa fixa, tivemos um problema no Nae e estamos retornando as atividades para atingir o grau desejado para então sim, podermos pensar no que vc deseja, que tenha em mente, é o que todos os pilotos e a MB também querem.
Só que querer não é poder. Temos restrições de ordem orçamentária e fazemos o que podemos.

Quem já teve a oportunidade de ir nos esquadrões ou nos navios, sabe que a banda não toca assim.

Portanto, não teremos um Porta Helicópteros e sim um Navio Aerodromo e ele será usado com o que a Mb puder usar, desde que se tenha um minimo de PN no Atlântico Sul.
Na verdade, uma fase a ser cumprida para que cheguemos aonde vc deseja
Alias, eu também

Aqui poderiam dizer: Mas o Chaves está comprando armas modernas e nós não.
É fato! Mas visite a Venezuela e veja como está a situação por lá.
Não demora muito, o Chaves terá que pisar no freio pois um pais não se faz só de comprar armas e eles são 3º mundo tanto quanto nós.

Quando a manutenção começar a "pegar", eu quero ver os custos russos como serão. Mas isso é outro papo.

[alex]

Padilha, discordo e acho que essa ideia de SUE é loucura.
Foi falado há bastante tempo: os A-4 foram pouco usados, não pousaram em PA e consequentemente sua fadiga foi menor.
Agora propoe SUE fabricado há um tempão, que pousou n vezes em PA, .
Ai eu tenho que ler que os SUE são melhores que o A-4

Que lógica é esta?
Se não conseguimos manter o A-4 vamos manter o SUE velho de guerra?
Outra, acredito que o pessoal aqui não está pedindo Nimitz não.
Está pedindo um caça que consiga dispar um missil bvr contra seu alvo e retornar ao navio.
Ninguem esta pedindo f-35, apenas uns 12 F-18 usados ou mig-29.
Algo que justifique o custo do PA.
talvez seja melhor começar a pensar em lançar veiculos não tripulados....

[Corsário01]

Padilha, discordo e acho que essa ideia de SUE é loucura.
Foi falado há bastante tempo: os A-4 foram pouco usados, não pousaram em PA e consequentemente sua fadiga foi menor.
Agora propoe SUE fabricado há um tempão, que pousou n vezes em PA, .
Ai eu tenho que ler que os SUE são melhores que o A-4

Que lógica é esta?
Se não conseguimos manter o A-4 vamos manter o SUE velho de guerra?
Outra, acredito que o pessoal aqui não está pedindo Nimitz não.
Está pedindo um caça que consiga dispar um missil bvr contra seu alvo e retornar ao navio.
Ninguem esta pedindo f-35, apenas uns 12 F-18 usados ou mig-29.
Algo que justifique o custo do PA.
talvez seja melhor começar a pensar em lançar veiculos não tripulados....

Mas foi o que eu disse: Pedir sem conhecimento de causa, só por pedir pq é bacana, não condiz com a realidade.
Veja bem uma coisa.
O avião frances está mais atualizado do que nossos A4, logo, sim, ele é melhor do que o que temos.
O A4 mesmo que inserido no quadro Transformes por Israel, custará uma baba que não nos interessa, pois gastariamos muito num avião que não irá perdurar por muito tempo. Ou seja, a gastar muito no A4 é melhor guardar a munição para o que será escolhido.
Neste espaço de tempo, o SUE se encaixa.
Apenas isso. Eu não sou defensor de coisas velhas e usadas, por mim, iriamos com tudo novo, mas a falta de verbas nos obriga a pensar assim.
Fazer o que?
Num pais em que BBB7, Pan, copa do Mundo e sei lá mais o que, é mais importante do que a Defesa do pais
Apenas tenha em mente que os caras que estão lá, decidindo isso, são pessoas altamente qualificadas, e que, detalhe: Sabem de tudo, coisa que nós tentamos, mas não sabemos da missa a metade.