Indigenous Fighter

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceu: 64 vezes
Agradeceram: 59 vezes

Re: Indigenous Fighter

#16 Mensagem por alcmartin » Qui Jul 12, 2007 1:59 pm

Tá na flor da idade, koslova...juventude c/mais maturidade,hehe! :wink:
Mas, voltando ao tema:

Koslova escreveu:Um pouco do que Israel,Irã, Iugoslávia, Japão,Taiwan, Coréia do Sul, Índia, Brasil, Italia, China, produziram como aviões de combate nas ultimas décadas.
O critério: Programas desenvolvidos dentro de paises que não são tradicionais produtores de aviões de combate, em resposta ao requerimento de forças aereas locais.
Serve para "refrescar" a memória e algumas reflexões


Dessa turma aí, o que eu noto é o sonho de todos do desenvolvimento tecnologico, da segurança militar, mas para uns falta vontade política, outros dinheiro e outros competencia, mesmo!
O destaque seria Israel, que teria todos os requisitos e renunciou voluntariamente. Provavelmente por vantagem financeira aliada a trocas políticas.
Mas, sobre Israel seria bom os comentarios de alguem c/experiencia local,he,he!! :twisted:

Brincadeira, Koslova...fique a vontade e um abraço!




Avatar do usuário
Koslova
Sênior
Sênior
Mensagens: 786
Registrado em: Qua Dez 28, 2005 3:17 pm

Re: Indigenous Fighter

#17 Mensagem por Koslova » Qui Jul 12, 2007 3:00 pm

alcmartin escreveu:Tá na flor da idade, koslova...juventude c/mais maturidade,hehe! :wink:
Mas, voltando ao tema:

Koslova escreveu:Um pouco do que Israel,Irã, Iugoslávia, Japão,Taiwan, Coréia do Sul, Índia, Brasil, Italia, China, produziram como aviões de combate nas ultimas décadas.
O critério: Programas desenvolvidos dentro de paises que não são tradicionais produtores de aviões de combate, em resposta ao requerimento de forças aereas locais.
Serve para "refrescar" a memória e algumas reflexões


Dessa turma aí, o que eu noto é o sonho de todos do desenvolvimento tecnologico, da segurança militar, mas para uns falta vontade política, outros dinheiro e outros competencia, mesmo!
O destaque seria Israel, que teria todos os requisitos e renunciou voluntariamente. Provavelmente por vantagem financeira aliada a trocas políticas.
Mas, sobre Israel seria bom os comentarios de alguem c/experiencia local,he,he!! :twisted:

Brincadeira, Koslova...fique a vontade e um abraço!










O que eu poderia dizer sobre Israel!

Qual a forma de se ter total independência em sistemas militares?

“Desenvolvendo a fabricando seus próprios armamentos.”

Isto é obvio para todos, e tão obvio quando é que apenas 3 ou 4 paises no mundo podem se dar ao luxo de sempre quase que exclusivamente independentes.

E os outros 98% das nações?

Bem, a estes existem estratégias, umas melhores, outras piores para contornar o problema.

A estratégia escolhida por Israel é antes de mais nada manter as suas forças armadas operacionais. Nem sempre as FA´s de Israel foram um prodígio de equipamentos de alta tecnologia, padronizadas e logisticamente integradas. Mas sempre foram FA´s prontas para a ação, com iniciativa para combate e politicamente na sociedade de Israel nunca existiram muitas “frescuras” políticas quando a um aspecto.

A IDF existe para matar nossos inimigos e garantir a segurança do estado judeu. Simples, objetivo e direto!

Outro ponto importante é que Israel sempre manteve estreito relações políticas de fornecimento de equipamentos militares com alguém.

Primeiro com a França, depois com os EUA. E quando o governo francês de afastou de Israel, ai veio o terceiro e mais importante ensinamento das FA´s de Israel.

Um modelo de industria focado em necessidades operacionais e dependência seletiva.

Quando a IAI precisou desenvolver o Kfir, ela não estava interessada em “tornar Israel um dos paises no seleto clube dos fabricantes de aviões supersônicos” o interesse era mais simples.

Dar a IAI um modelo de avião de caça moderno, em um bom numero, da maneira rápida e a baixo custo, para enfrentar a ameaça árabe na região.

O programa Kfir não era um programa tecnológico, era um programa de prioridade operacional.

Quando Israel experimentou o amargo rompimento com a França, a industria local foi orientada em cima de um modelo baseado em dois pilares.

• A capacidade de fornecimento de soluções customizadas para as necessidades locais criando uma dependência seletiva de itens criticos.
• A exportação como item de financiamento da industria local que não comprometa a operacionalidades da IDF, porque a orientação operacional em uma FA vem antes da orientação tecnológica na visão de Israel.




O que é dependência seletiva?

É o entendimento de um polinômio que diz o seguinte.


Letalidade = plataforma x armamento&sensores x doutrina x operacionalidade

Destes 4 elementos que devem ser maximizados, Israel entendia que 2 deles não dependia de fornecedores externos, doutrina e operacionalidade.

E dos outros dois, plataforma e armamentos/ sensores, os que poderiam gerar dependência não eram as plataformas, mas o acesso a armamento/sensores uma geração defasados.

O foco da industria local foi perseguir um modelo de capacitação não na plataforma, mas na capacidade de adequar esta plataforma as necessidades operacionais da IDF e assim surgiu um modelo sugerireis de industria militar.

Caças como o LAVI vieram da harmonização deste modelo alguns anos depois.

• Ele poderia ser uma solução para o mercado externo onde o preço dos caças já se encontrava em franca elevação.
• Sensores e armamentos que comporiam o programa teriam que ser desenvolvidos dentro da estratégia de dependência seletiva, fosse o programa LAVI adiante ou não.
• A incorporação de tecnologia americana de propulsão sobretudo abreviaria os custos e prazos.

Porque não fazer o LAVI? Este era o pensamento da época, que resultou no programa.

O motivo do fracasso vocês sabem tão bem quando eu qual foi. Mas Israel perdeu com o cancelamento do LAVI?

Perdeu, mas não foi algo trágico. Esta decisão teve ganhos de compensação política e econômica.

Lembro do Pepe Rezende que sempre criticou os mísseis AAM de Israel, dizendo que não existiam fotos de mísseis locais em caças da IAF em condições operacionais.

Eu sempre falava para ele nos fóruns que não poderia explicar o porque isto acontece, mas que se pude-se explicar a resposta seria incrivelmente simples.

Mesmo ainda não podendo explicar a historia por completo, lanço uma reflexão a vocês sobre o tema.

A que facilidade Israel financia um F-16 depois que mostrou que pode fabricar um caça supersônico?

A que facilidade Israel compra um míssil da Raytheon e loteia o mercado de mísseis com os americanos se pode integrar a seus caças mísseis locais de boa qualidade?

Isto é independência seletiva.

Alguns paises se inspiraram em alguns princípios que norteiam o planejamento industrial e estratégico da IDF.

A África do Sul foi um destes paises que implementou em pequena escala alguns princípios.

Os pontos fracos da África do Sul é que em Israel 85% do que a industria fatura vem de vendas externas, e a África do Sul parece que tem visto de perto o quão o mercado externo de itens militares sofisticados é uma briga de cachorro grande, o grupo DENEL não apresenta a mesma pujança econômica do grupo IAI.

Também existe um “desaquecimento” das ameaças militares na África do Sul, ao contrario do oriente médio.

Outro pais que se inspirou em alguns princípios de Israel é o Irã, claro que o Irã não tem a capacidade tecnológica de Israel, também não tem aliados de peso como os EUA.

Mas a capacidade do Ira de manter suas FA´s em um ambiente de boicote, com soluções tecnológicas focando a operacionalidade, desenvolvendo um modelo industrial local que visa alguma independência seletiva merece elogios, embora não saibamos na pratica do que afinal das FA´s locais são capazes.




Editado pela última vez por Koslova em Qui Jul 12, 2007 4:34 pm, em um total de 2 vezes.
alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceu: 64 vezes
Agradeceram: 59 vezes

Re: Indigenous Fighter

#18 Mensagem por alcmartin » Qui Jul 12, 2007 3:52 pm

Koslova escreveu:

A estratégia escolhida por Israel é antes de mais nada manter as suas forças armadas operacionais(...)
A IDF existe para matar nossos inimigos e garantir a segurança do estado judeu. Simples, objetivo e direto!(...)
Outro ponto importante é que Israel sempre manteve estreito relações políticas de fornecimento de equipamentos militares com alguém(...)
Um modelo de industria focado em necessidades operacionais e dependência seletiva.
A capacidade de fornecimento de soluções customizadas para as necessidades locais criando uma dependência seletiva de itens criticos.


Poucas, mas tão profundas palavras...Posso mandar esse texto p/"alguem",um guru ou cmte.??hehe!! :twisted:

Como sempre, Koslova, um primor. Meus parabéns!!

abs!

Em tempo, "viajando" um pouco, o que será que teria acontecido se o De Gaulle não tivesse "virado"c/Israel?? Porque, p/mim, a guerra dos 6 dias foi o "garoto propaganda" do MIII...(a França deve essa...)
Rafale antes do tempo, F16 não teria tanto sucesso? "Viagens",hehe!




Avatar do usuário
Koslova
Sênior
Sênior
Mensagens: 786
Registrado em: Qua Dez 28, 2005 3:17 pm

Re: Indigenous Fighter

#19 Mensagem por Koslova » Qui Jul 12, 2007 4:30 pm

alcmartin escreveu:
Koslova escreveu:

A estratégia escolhida por Israel é antes de mais nada manter as suas forças armadas operacionais(...)
A IDF existe para matar nossos inimigos e garantir a segurança do estado judeu. Simples, objetivo e direto!(...)
Outro ponto importante é que Israel sempre manteve estreito relações políticas de fornecimento de equipamentos militares com alguém(...)
Um modelo de industria focado em necessidades operacionais e dependência seletiva.
A capacidade de fornecimento de soluções customizadas para as necessidades locais criando uma dependência seletiva de itens criticos.


Poucas, mas tão profundas palavras...Posso mandar esse texto p/"alguem",um guru ou cmte.??hehe!! :twisted:

Como sempre, Koslova, um primor. Meus parabéns!!

abs!

Em tempo, "viajando" um pouco, o que será que teria acontecido se o De Gaulle não tivesse "virado"c/Israel?? Porque, p/mim, a guerra dos 6 dias foi o "garoto propaganda" do MIII...(a França deve essa...)
Rafale antes do tempo, F16 não teria tanto sucesso? "Viagens",hehe!



Pode sim, sem problemas.




WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceu: 56 vezes
Agradeceram: 201 vezes

#20 Mensagem por WalterGaudério » Qui Jul 12, 2007 4:41 pm

Koslowa te digo que todos nós podemos nos surpreender com o estágio da indústria aeronáutica Iraniana. Que eles são mestres da reengenharia isso são..., mas eles são carta fora do baralho em um confronto com os israelenses.

Imagina agora que eles vão receber o Flaker e todos os petrechos associados.

Mas acho que a fraqueza principal do Irã, é seu sistema de Comando e Controle que não dispõe(pelo menos aparentemente) de AWACS.

É isso.

Walter




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

Re: Indigenous Fighter

#21 Mensagem por Bolovo » Qui Jul 12, 2007 4:49 pm

Koslova escreveu:O que eu poderia dizer sobre Israel!

Qual a forma de se ter total independência em sistemas militares?

“Desenvolvendo a fabricando seus próprios armamentos.”

Isto é obvio para todos, e tão obvio quando é que apenas 3 ou 4 paises no mundo podem se dar ao luxo de sempre quase que exclusivamente independentes.

E os outros 98% das nações?

Bem, a estes existem estratégias, umas melhores, outras piores para contornar o problema.

A estratégia escolhida por Israel é antes de mais nada manter as suas forças armadas operacionais. Nem sempre as FA´s de Israel foram um prodígio de equipamentos de alta tecnologia, padronizadas e logisticamente integradas. Mas sempre foram FA´s prontas para a ação, com iniciativa para combate e politicamente na sociedade de Israel nunca existiram muitas “frescuras” políticas quando a um aspecto.

A IDF existe para matar nossos inimigos e garantir a segurança do estado judeu. Simples, objetivo e direto!

Outro ponto importante é que Israel sempre manteve estreito relações políticas de fornecimento de equipamentos militares com alguém.

Primeiro com a França, depois com os EUA. E quando o governo francês de afastou de Israel, ai veio o terceiro e mais importante ensinamento das FA´s de Israel.

Um modelo de industria focado em necessidades operacionais e dependência seletiva.

Quando a IAI precisou desenvolver o Kfir, ela não estava interessada em “tornar Israel um dos paises no seleto clube dos fabricantes de aviões supersônicos” o interesse era mais simples.

Dar a IAI um modelo de avião de caça moderno, em um bom numero, da maneira rápida e a baixo custo, para enfrentar a ameaça árabe na região.

O programa Kfir não era um programa tecnológico, era um programa de prioridade operacional.

Quando Israel experimentou o amargo rompimento com a França, a industria local foi orientada em cima de um modelo baseado em dois pilares.

• A capacidade de fornecimento de soluções customizadas para as necessidades locais criando uma dependência seletiva de itens criticos.
• A exportação como item de financiamento da industria local que não comprometa a operacionalidades da IDF, porque a orientação operacional em uma FA vem antes da orientação tecnológica na visão de Israel.




O que é dependência seletiva?

É o entendimento de um polinômio que diz o seguinte.


Letalidade = plataforma x armamento&sensores x doutrina x operacionalidade

Destes 4 elementos que devem ser maximizados, Israel entendia que 2 deles não dependia de fornecedores externos, doutrina e operacionalidade.

E dos outros dois, plataforma e armamentos/ sensores, os que poderiam gerar dependência não eram as plataformas, mas o acesso a armamento/sensores uma geração defasados.

O foco da industria local foi perseguir um modelo de capacitação não na plataforma, mas na capacidade de adequar esta plataforma as necessidades operacionais da IDF e assim surgiu um modelo sugerireis de industria militar.

Caças como o LAVI vieram da harmonização deste modelo alguns anos depois.

• Ele poderia ser uma solução para o mercado externo onde o preço dos caças já se encontrava em franca elevação.
• Sensores e armamentos que comporiam o programa teriam que ser desenvolvidos dentro da estratégia de dependência seletiva, fosse o programa LAVI adiante ou não.
• A incorporação de tecnologia americana de propulsão sobretudo abreviaria os custos e prazos.

Porque não fazer o LAVI? Este era o pensamento da época, que resultou no programa.

O motivo do fracasso vocês sabem tão bem quando eu qual foi. Mas Israel perdeu com o cancelamento do LAVI?

Perdeu, mas não foi algo trágico. Esta decisão teve ganhos de compensação política e econômica.

Lembro do Pepe Rezende que sempre criticou os mísseis AAM de Israel, dizendo que não existiam fotos de mísseis locais em caças da IAF em condições operacionais.

Eu sempre falava para ele nos fóruns que não poderia explicar o porque isto acontece, mas que se pude-se explicar a resposta seria incrivelmente simples.

Mesmo ainda não podendo explicar a historia por completo, lanço uma reflexão a vocês sobre o tema.

A que facilidade Israel financia um F-16 depois que mostrou que pode fabricar um caça supersônico?

A que facilidade Israel compra um míssil da Raytheon e loteia o mercado de mísseis com os americanos se pode integrar a seus caças mísseis locais de boa qualidade?

Isto é independência seletiva.

Alguns paises se inspiraram em alguns princípios que norteiam o planejamento industrial e estratégico da IDF.

A África do Sul foi um destes paises que implementou em pequena escala alguns princípios.

Os pontos fracos da África do Sul é que em Israel 85% do que a industria fatura vem de vendas externas, e a África do Sul parece que tem visto de perto o quão o mercado externo de itens militares sofisticados é uma briga de cachorro grande, o grupo DENEL não apresenta a mesma pujança econômica do grupo IAI.

Também existe um “desaquecimento” das ameaças militares na África do Sul, ao contrario do oriente médio.

Outro pais que se inspirou em alguns princípios de Israel é o Irã, claro que o Irã não tem a capacidade tecnológica de Israel, também não tem aliados de peso como os EUA.

Mas a capacidade do Ira de manter suas FA´s em um ambiente de boicote, com soluções tecnológicas focando a operacionalidade, desenvolvendo um modelo industrial local que visa alguma independência seletiva merece elogios, embora não saibamos na pratica do que afinal das FA´s locais são capazes.

Etcha! Bom texto! Bem didático! [009]




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
Koslova
Sênior
Sênior
Mensagens: 786
Registrado em: Qua Dez 28, 2005 3:17 pm

#22 Mensagem por Koslova » Qui Jul 12, 2007 5:20 pm

cicloneprojekt escreveu:Koslowa te digo que todos nós podemos nos surpreender com o estágio da indústria aeronáutica Iraniana. Que eles são mestres da reengenharia isso são..., mas eles são carta fora do baralho em um confronto com os israelenses.

Imagina agora que eles vão receber o Flaker e todos os petrechos associados.

Mas acho que a fraqueza principal do Irã, é seu sistema de Comando e Controle que não dispõe(pelo menos aparentemente) de AWACS.

É isso.

Walter





Concordo com você Walter.

Eu citei o modelo industrial deles como um exemplo local de sucesso na manutenção de operacionalidade mediante uma situação de boicote pesado.

O que não quer dizer que eles tenham forças armadas primorosas.




alcmartin
Sênior
Sênior
Mensagens: 3249
Registrado em: Sex Fev 23, 2007 2:17 am
Agradeceu: 64 vezes
Agradeceram: 59 vezes

#23 Mensagem por alcmartin » Qui Jul 12, 2007 5:42 pm

cicloneprojekt escreveu:Koslowa te digo que todos nós podemos nos surpreender com o estágio da indústria aeronáutica Iraniana. Que eles são mestres da reengenharia isso são..., mas eles são carta fora do baralho em um confronto com os israelenses.
Walter


É, mestre...lembro de uma entrevista c/um cmte.da FA israelense em que se perguntou qual o segredo de ser considerada a mais efetiva FA do mundo. Resposta: treinamento. Quando o piloto israelense vai p/o combate, acha mais fácil que o treinamento... :shock: :shock:
É a velha historia da importancia do moral como fator de combate.
Some o treinamento a saber que se ejetar, vai ser linchado. Se perderem uma guerra(pelo menos as antigas), muito provavelmente deixarão de existir como país e sua família, seus amigos... :shock: :?

Não há quem não lute c/todas forças... :twisted:

abs admirados... :shock:




Avatar do usuário
Moccelin
Sênior
Sênior
Mensagens: 4849
Registrado em: Qua Abr 11, 2007 11:53 am
Localização: Três Corações - MG
Agradeceram: 2 vezes

#24 Mensagem por Moccelin » Qui Jul 12, 2007 9:22 pm

É a famosa máxima: "Treinamento difícil, guerra fácil..." usada em diversas situações...




The cake is a lie...
dron_pizdec
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 194
Registrado em: Sex Mai 18, 2007 9:19 am
Contato:

#25 Mensagem por dron_pizdec » Dom Jul 15, 2007 5:52 am

Quando a IAI precisou desenvolver o Kfir, ela não estava interessada em “tornar Israel um dos paises no seleto clube dos fabricantes de aviões supersônicos” o interesse era mais simples.

Dar a IAI um modelo de avião de caça moderno, em um bom numero, da maneira rápida e a baixo custo, para enfrentar a ameaça árabe na região.


Tudo que e desenvolvido em Israel, alem do software e sistemas eletro-opticas e desenvolvido com apoio ou ajuda das empresas fora de Israel, como a Franca e os EUA. Como o Kfir foi desenvolvido?
E muito simples: Rockwell Corp. abriu a usina para producao dos pecas de transmissao dos carros em 1966, como uma forma da "preparacao" (treinamento do pessoal, instalacao das maquinaas, etc.); apos, em 1970., o mesmo Rockwell abriu a usina para montagem dos Mirage V, importados no secreto da Franca (com apoio dos EUA). se algum nao acredita, tudo que ele/ela precisa fazer e ir para o museu do IAF em Hatzerim e ver as placas nos Neshers/Daggers: ali, algum pode ver que os "airframes" eram produzidos pelo Aerospatiale. A Aerospatiale nunca produziu os Mirage, nem a IAI, mas esta empresa era a Dassault. Apos da montagem dos Mirages, os EUA mandou o seu melhor engenheiro Gene Salvay (o mesmo cara quem foi feito o desenho do B-1 e Northrop ATB) para "reconstruir" o Mirage V e para "fuzionar" os motores J-79, entao isso era o Kfir. Gene Salvay agora e aposentado e mora na Florida, voces podem preguntar-lo.
Os custos eram enormes, mas tudo era pagado pelo Pentagon.
Entao, os Israelenses nao eram "independentes", porque tudo foi desenvolvido e pagado pelo os EUA. Contudo, Israel nao era capaz produzir seus avioes independente ate 1985; Lavi era desenhado pelo Grumman (que usava os resultados do X-29 como "reference"), e 80% dos custos eram pagados pelo Pentagon. Quando os EUA parou mandar dinheiro, o projeto Lavi parou tambem....
Em breve, hoje ha so 5 paises que podem desenvolver tudos seus sitemas de armas: os EUA, a Russia, a Franca, UK e a China. Ninguem outro.




Jorge Freire
Avançado
Avançado
Mensagens: 679
Registrado em: Qui Ago 31, 2006 11:49 pm
Agradeceu: 3 vezes

#26 Mensagem por Jorge Freire » Dom Jul 15, 2007 2:13 pm

Jacobs escreveu:Mas que o Draken é bonito demais, isso é! A começar pelo nome... DRAKEN!

... vou dar este nome pro meu filho! :wink:


Mas só se for homem, porque uma menina não iria gostar de carregar este nome!!! :lol: :lol: :lol:




Não se queixe, não se explique, não se desculpe. Aja ou saia. Faça ou vá embora.
B. Disraeli
Avatar do usuário
MARCOS RIBEIRO
Avançado
Avançado
Mensagens: 673
Registrado em: Seg Mai 09, 2005 8:45 pm
Localização: RIO DE JANEIRO
Contato:

#27 Mensagem por MARCOS RIBEIRO » Dom Jul 15, 2007 2:15 pm

Jorge Freire escreveu:
Jacobs escreveu:Mas que o Draken é bonito demais, isso é! A começar pelo nome... DRAKEN!

... vou dar este nome pro meu filho! :wink:


Mas só se for homem, porque uma menina não iria gostar de carregar este nome!!! :lol: :lol: :lol:


Perai chamar a menina de Dragao ai tb e sacanagem :lol:




Quem é mais louco? O louco ou os loucos que o seguem?? (Obiwan Kenobi)
3x1 nos Argentinos , tem coisas que o cartão de credito não compra!!
WWW.COLEDECORE.COM.BR (adesivos decorativos)
Responder