F-16 e limitações operacionais

[Beronha]

PS: esfriou porque não tem o que falar mais, já esgotou... agora é só esperar as crianças chegarem....

Que o grande e bondoso Deus o ouça nobre guerreiro beraldi...

[rcolistete]

Roberto,

Entendo seu amor pelo Rafale, assim como o do Bolovo pelo Gripen, do Carlos pelo SU, etc... Afinal, todos estamos aqui porque gostamos de caças, fragatas, MBTs, etc...

Olá Beraldi,

Tudo bem ? Não tenho amor pelo Rafale, porém é o avião dentro do FX-2 para o qual eu tenho mais dados (fiquei 4 anos na França e colecionei centenas de revistas e livros, leio fontes em francês, fui a Le Bourget 2x, etc). Se hoje fosse anunciado que a FAB vai ter 24 Rafales, eu ficaria satisfeito por ser um bom avião, mas só me contentaria depois de ver muitos detalhes do contrato para saber se seria bom ou não (idem para qualquer avião, mesmo que fosse F-22). O governo francês sacaneou legal com a FAB (pois o governo brasileiro deixou) com os 12 Mirage 2000C/B com motor capenga, até a Dassault tem vergonha disso, tirando o corpo fora. Enfim, para mim não tem anjos, todos os países e fabricantes tem interesses próprios, ninguém (nem os EUA) vai fazer caridade conosco.

Agora achar que qualquer um aqui tenha condições de postar dados realísticos sobre qualquer aeronave? Quem sabe só o Piffer, que pode falar do Esquilo/Fennec, e só! Dados precisos acerca de capacidades em determinadas configurações são sigilosos, além de submetidos a um sem número de variáveis e combinações relativas à aeronave, ao equipamento/armamento carregado, à posição geográfica e condições climáticas, etc.... Cada fabricante manda o "Caô" que quiser para vender seu peixe...

Ou um Rafale decolando no inverno francês de uma base no nível do mar e carregado com bombas francesas de 250kg que tem um coeficiente de arrasto "x" vai se comportar da mesma forma que um Rafale decolando de Anápolis no verão goiano, bem acima do nível do mar e em temperaturas de mais de 30°C, carregando bombas nacionais BFAG-240, com coeficiente de arrasto "y" ???? Só para colocar uma ínima parcela de variáveis....

Aí vamos cair numa dicotomia de tudo ou nada : todas as informações de livros, revistas, informativos, etc, oficiais ou não, são irrealistas. Tendo muita paciência para garimpar (ao longo de anos, centenas de horas, etc), como eu já disse antes, há muitas informações oficiais confiáveis (divulgadas em relatórios para o governo, informativos dos fabricantes, livros, revistas, etc) porém nem sempre completas.

Cada um aqui tem experiências diferentes. Um sabe ler espanhol (eu leio mal...), outro sueco, outro alemão, outro francês, vários lêem inglês, etc. Muitas fontes não estão disponíveis em inglês, mas somente na língua nativa (russo, sueco, francês, alemão, italiano, etc).

Vários dos participantes aqui no DB acompanham o assunto há vários anos, tem coleções de dezenas, centenas ou milhares de livros, revistas, anotações, fotos, etc. Enfim, o que eu espero num debate como esse é que as pessoas mostrem seus conhecimentos, que troquemos idéias, informações, etc. Não estou pedindo demais, em vários fóruns se pede o mesmo.

Quanto à manutenção, para os franceses deve ser bem mais fácil mesmo! Agora a FAB não tem boas experiências com o suporte francês para os Mirage III, por exemplo. Nem no meio dos anos 80, quando não faltava $$$ para a manutenção na FAB, como era a disponibilidade dos M III? E a dos F-5 ? Você é um cara que tem conhecimento dentro da FAB e vai obter as respostas facilmente.... Os caras não deixavam nem fazer o básico da Atar por aqui, vão deixar mexer numa M-88-2/3? O F2000 vai ser um bom parâmetro... aliás, em minha opinião, esta será sua maior utilidade. E quanto à manutenção, sabia que o motor do F-16 só precisa "ir para o parque" a cada 10 anos, considerando uma aeronave que voe num esquadrão operacional em tempo de paz? Só para esquentar o debate

Ótimo, agora o debate ficou melhor. Também acho que o Mirage 2000C/B será uma boa experiência para a FAB nesse aspecto (achei um absurdo o M2000C/B como FX-tampão), se os franceses queimarem o filme então dá para descartar ou rankear negativamente o Rafale, por exemplo.

Porém via emails e conversas com brigadeiro da FAB que lidou com manutenção dos Mirage IIIEBR/DBR, muitos desses problemas são "lendas" ou exageros ou escolhas da FAB (a FAB poderia ter comprado o ferramental para manter os motores no Brasil, mas não o quis por relação custo x benefício). Por outro lado, há coisas absurdas que quase ninguém sabe, que os franceses sacanearam conosco na década de 70 vendendo o que a FAB não queria. Não posso colocar detalhes. Mas mostra que eles (e todos os outros, p.e., os EUA sacanearam também com os F-5E no "bagaço" na década de 80) ) não são santos e se nós não soubermos nos defender, sempre os negócios serão prejudiciais para nós.

Para info sobre o F-16, nada melhor que o Degan Não tem ninguém no planeta que vai ter mais dados do que ele.
De qualquer forma, uma consulta nos fóruns do F-16.net (onde há pilotos de F-16) e nos links do Fas.org podem solucionar qualquer dúvida, basta ter tempo para ler isso tudo (não é meu caso...)

Desculpe, o Degan usa em demasia fontes de Internet e é parcial, já foi pego algumas vezes em flagrante usando somente o parágrafo que interessava a ele em certa fonte. Há muitos especialistas de F-16 por aí melhores que o Degan, de países que já o tem há decadas (ao contrário do Chile). Assim como há especialistas sobre o Rafale na França, Eurofighter na Inglaterra/Alemanha/etc, F-22 nos EUA, etc.

Ah, para esquentar mais: sabia que o F-16, do Block 50 para cima, voa a média/alta altitude a velocidades de Mach 1.2 - 1.25, carregado com 2 Amraam e 2 Sidewinder, SEM usar o afterburner ? E que o F-16 Block 60 faz melhor que isso ? Nada que se compare ao F-22, que já comprovou supercruise de Mach 1.73 carregado com bombas GBU-32, mas já é alguma coisa....

Por sinal, segundo a USAF, a definição de supercruise AGORA é: "a capacidade de voar a Mach 1.5+ sem utilizar o afterburner"

Eles mudaram esta definição porque os caras do Congresso americano estavam contestando e não estavam aceitando pagar mais de US$ 100 mi por um caça só porque uma de suas principais qualidades era que ele voava "supercruise" (que era considerado como mais de mach 1 sem o afterburner), coisa que um F-16C ou um F-15E, que custavam bem menos, também faziam, argumentavam eles....

Ótima discussão, merece um tópico separado : super-cruzeiro em caças. Legal que vários caças da década de 60, 70 em diante já faziam super-cruzeiro. Porém esse super-cruzeiro, mesmo para o F-22, é em condições especiais : é necessário estar em certa faixa de altitude, velocidade inicial, etc, para conseguir alcançar/manter super-cruzeiro. Tirando o F-22, os caças que conseguem super-cruzeiro na maioria têm que ligar pós-combustão para alcançar super-cruzeiro, desligam e conseguem manter super-cruzeiro, ou então mergulham de certa altitude trocando energia potencial por cinética (sou Físico...).

Eu vi um gráfico (mas não o salvei e não o encontro mais...) sobre o malabarismo que o F-22 usa para obter super-cruzeiro, e olha que ele é o que menos precisa de malabarismo. Os outros caças são muito piores em super-cruzeiro : velocidade máxima menor, carga externa reduzida (ou de combustível), precisam de condições especiais para conseguir (pós-combustão por pouco tempo, trocar altitude por velocidade, etc), conseguem manter por pouco tempo, etc.

Os detalhes dessas informações para cada caça são dificilmente liberados. Mas como entusiastas, fazemos o melhor possível, coletamos as informações disponíveis sempre com visão crítica.

PS: esfriou porque não tem o que falar mais, já esgotou... agora é só esperar as crianças chegarem....

Valeu pelo que você disse. Viu, agora temos mais assuntos para debater e menos achismos pessoais. Se confirmar o F-16Br, aí que será necessário debater com mais profundidade sobre as características técnicas do mesmo, detalhes do contrato, etc. Sem paixões, mas com cidadania e capacidade crítica.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[A.K. for T-7]

1.000% Roberto... Concordo em tudo contigo.

Que vengam los toros, então...

[PRick]

Por sinal, este é outro ponto fraco do F-16, ele precisa de muito mais pista que o M-2000C ou Gripen, ambos podem operar em pistas de 650 meltros, já o F-16 precisa de uns 1000 metros.

[ ]´s

Cara, 1000 metros?! Não, bem menos. No Falcon 4AF (um simulador, mas é realista demais), eu decolo o F-16 com bem pouca pista. Taca o bicho em full PC que ele sobe rápido!

Existem muitas versões dos F-16, os dados que tenho, dizem que o F-16C precisa de pelo menos 800 metros de pista para operar, no caso dos M-2000C, 630 metros. O gripen uns 500 a 600 metros.

Isto não quer dizer que se possa fazer melhor, sacrificando os demais itens, como armamento, combustível, etc.. Mas aí você não opera.

[ ]´s

[Piffer]

Lendo a primeira página deste tópico, quando um argentino falou sobre a entrada de ar do F-16 e foi esculhambado por metade dos assinantes do fórum, vamos lembrar uma coisa:

Areia, pó, neve, água impõe um desgaste anormal ao motor (qualquer um). Uma operação prolongada nesse ambiente vai obrigar a uma inspeção mais freqüente dos motores, seja o F-16, Rafale, Gripen ou mesmo os russos indestrutíveis.

Diferente disso são pistas sujas e de baixa qualidade, que soltam pedras e pedaços de asfalto. Isso detona o motor na hora e é uma desvantagem do F-16, sem dúvida. Mesmo em Saint Pierre de la Village, os nossos A-4 (com suas entradas de ar altas) já tiveram diversos problemas de ingestão de pedaços de asfalto que mandaram os motores direto pro overhaul.

Claro que não é (a meu ver) o motivo determinante para escolher ou não a aeronave, mas falar que não esse problema não existe é brincadeira.

[Beronha]

Mesmo em Saint Pierre de la Village, os nossos A-4 (com suas entradas de ar altas) já tiveram diversos problemas de ingestão de pedaços de asfalto que mandaram os motores direto pro overhaul.

piffer do céu ... os helicopteros franceses estão te deixando muito sofisticado...

(apesar que é mais chique que São Pedro da Aldeia , ah isso é)

[Sintra]

Para info sobre o F-16, nada melhor que o Degan Não tem ninguém no planeta que vai ter mais dados do que ele.
De qualquer forma, uma consulta nos fóruns do F-16.net (onde há pilotos de F-16) e nos links do Fas.org podem solucionar qualquer dúvida, basta ter tempo para ler isso tudo (não é meu caso...)

WT...

Estamos a falar da mesma pessoa que colocava o APG 68 (V9) com alcances superiores ao "BARS", e baseados num suposto artigo da "Janes" que ele nunca produziu, e que não foi capaz de dizer qual o nº ou página?
Ou da mesma pessoa que colocava os sistemas ECM dos block 50/52+ ao nível do que encontra no RAFALE ou Tiffie?!!!!!!!!!!!
Ou que dizia que as performances dinâmicas do block 60 eram superiores aos block 25?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
BAHH, se querem falar com alguém que saiba alguma coisa sobre o assunto falem com o Charlie Golf.

Ah, para esquentar mais: sabia que o F-16, do Block 50 para cima, voa a média/alta altitude a velocidades de Mach 1.2 - 1.25, carregado com 2 Amraam e 2 Sidewinder, SEM usar o afterburner ? E que o F-16 Block 60 faz melhor que isso ? Nada que se compare ao F-22, que já comprovou supercruise de Mach 1.73 carregado com bombas GBU-32, mas já é alguma coisa....

Por sinal, segundo a USAF, a definição de supercruise AGORA é: "a capacidade de voar a Mach 1.5+ sem utilizar o afterburner"

Eles mudaram esta definição porque os caras do Congresso americano estavam contestando e não estavam aceitando pagar mais de US$ 100 mi por um caça só porque uma de suas principais qualidades era que ele voava "supercruise" (que era considerado como mais de mach 1 sem o afterburner), coisa que um F-16C ou um F-15E, que custavam bem menos, também faziam, argumentavam eles....

WT...
Que... Um Viper a voar a velocidades supersónicas sem pós combustão com AQUELA entrada de ar desenhada de forma a ser o mais eficiente possivel a velocidades SUBSÓNICAS...
Voam a velocidade supersónica durante os próximos 15 segundos até ao exacto momento em que perdem a energia cinética necessária e desaceleram para velocidades subsónicas, a não ser que estejam num mergulho a 90º graus...
Isso nem o fabricante diz, e já agora compare o Thrusth\Weight do block60 com um block25 "big mouth" F110 "equiped" e vai ter uma surpresa... E então se entrarmos com a carga alar, mas o fim da linha é mesmo o arrasto aerodinâmico do bicho que é uma tramp...
SE EXISTE UM VIPER QUE É UM "DOG" EM TERMOS DINÂMICOS ESSE É O BLOCK60... Aquilo é um "bomb truck", o YF-16 ia voar às voltas daquilo, literalmente.
E já agora quando é que os tipos do Congresso disseram uma tal coisa, ou em que documento, adorava ver tal documento.
E isto por acaso não foi tirado de um par de tópicos do F-16.net vindo de um ou dois foristas que eu já apanhei a dizer asneiras do tamanho do Mónaco? (That_Engine_Guy , Raptor_One , etc, até deixo aqui um dos tópicos http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... be0d6.html)

AH e já me esquecia, a velocidade mais elevada atingida por um Raptor em testes com JDAM´s foi Mach 1,5 e não aparece em lado nenhum se foi com ou sem pós combustão.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

[soultrain]

Sintra,

Nós temos um CN na FAP e nem sabiamos. Ainda há pessoal com medo dos EF Espanhóis e Rafales Marroquinos...pff.

[[]]'s

[cabeça de martelo]

CN?

[Sintra]

CN?

Chuck Norris...

[rcolistete]

AH e já me esquecia, a velocidade mais elevada atingida por um Raptor em testes com JDAM´s foi Mach 1,5 e não aparece em lado nenhum se foi com ou sem pós combustão.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Caro Sintra,

Você viu esse gráfico 2D mostrando altitude e (acho) velocidade necessários para o F-22 conseguir super-cruzeiro ? Eu estou procurando-o sem sucesso, depois de ter visto uma vez.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Sintra]

AH e já me esquecia, a velocidade mais elevada atingida por um Raptor em testes com JDAM´s foi Mach 1,5 e não aparece em lado nenhum se foi com ou sem pós combustão.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Caro Sintra,

Você viu esse gráfico 2D mostrando altitude e (acho) velocidade necessários para o F-22 conseguir super-cruzeiro ? Eu estou procurando-o sem sucesso, depois de ter visto uma vez.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Não creio que o tenha visto, mas fiquei curioso, vou dar uma vista de olhos "nos sitios do costume" a ver se encontro alguma coisa.

Abraços

[Penguin]

AH e já me esquecia, a velocidade mais elevada atingida por um Raptor em testes com JDAM´s foi Mach 1,5 e não aparece em lado nenhum se foi com ou sem pós combustão.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Prezado Sintra,

O link acima diz que o Raptor lancou JDAM a Mach 1,5 e a 50.000ft, atingindo o alvo a 24 nm e que este foi o mais rapido e mais alto lancamento de JDAM pelo F-22 ate agora.

Se eh aceito que o F-22 atinge supercruzeiro sem pos-combustao com carga de armas internas, pouco importa se seja AIM-120, AIM-9, JDAM ou outras opcoes.


Sds,

Jacques

[Sintra]

AH e já me esquecia, a velocidade mais elevada atingida por um Raptor em testes com JDAM´s foi Mach 1,5 e não aparece em lado nenhum se foi com ou sem pós combustão.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Prezado Sintra,

O link acima diz que o Raptor lancou JDAM a Mach 1,5 e a 50.000ft, atingindo o alvo a 24 nm e que este foi o mais rapido e mais alto lancamento de JDAM pelo F-22 ate agora.

Se eh aceito que o F-22 atinge supercruzeiro sem pos-combustao com carga de armas internas, pouco importa se seja AIM-120, AIM-9, JDAM ou outras opcoes.


Sds,

Jacques

E aonde é que o nº de mach 1,73 sem pós combustão apareceu? Eu vou dar uma dica, foi num fórum, através de um senhor chamado "Dozer"... Com um avião em que o combustível estava a menos de meio...

Abraços

[Penguin]

AH e já me esquecia, a velocidade mais elevada atingida por um Raptor em testes com JDAM´s foi Mach 1,5 e não aparece em lado nenhum se foi com ou sem pós combustão.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Prezado Sintra,

O link acima diz que o Raptor lancou JDAM a Mach 1,5 e a 50.000ft, atingindo o alvo a 24 nm e que este foi o mais rapido e mais alto lancamento de JDAM pelo F-22 ate agora.

Se eh aceito que o F-22 atinge supercruzeiro sem pos-combustao com carga de armas internas, pouco importa se seja AIM-120, AIM-9, JDAM ou outras opcoes.


Sds,

Jacques

E aonde é que o nº de mach 1,73 sem pós combustão apareceu? Eu vou dar uma dica, foi num fórum, através de um senhor chamado "Dozer"... Com um avião em que o combustível estava a menos de meio...

Abraços

Nao faco a minima ideia onde este numero apareceu e tenho reservas qd este tipo de informacao surge em foruns.

Eh necessario muita cautela qd um suposto insider abre o bico e divulga em foruns informacoes sigilosas (a exemplo do RCS, desempenho de sensores e outros) que nem a imprensa especializada tem acesso.

O fato eh que nos sites da USAF e do LM eh divulgado que o Raptor eh capaz de supercruise a "mais" de Mach 1,5 sem pos-combustor. Qt representa este "mais" eh pura especulacao.
LM:

F-22 has demonstrated supercruise at speeds greater than 1.5
Mach

http://www.f22-raptor.com/technology/supercruise.html

USAF:

The combination of sleek aerodynamic design and increased thrust allows the F-22A to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise. Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199

[]´s