Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Einsamkeit]

Mas navios com tao pouca tonelagem nao teriam problemas pelo comprimento da catapulta?

E dois de 24,000t custam muito mais caro que um de 50,000, mas muito mesmo, sao todos os sistemas eletronicos duplicados.....

[PRMaia]

Senhores,

No último texto defendi a existência de 02 NAe e um LHD/LPD.
Em relação ao $ no post do A12 falei sobre esta questão, na realidade um desabafo. Dinheiro existe sim e muito....infelizmente na mão de gatunos.

[juarez castro]

Senhores,

No último texto defendi a existência de 02 NAe e um LHD/LPD.
Em relação ao $ no post do A12 falei sobre esta questão, na realidade um desabafo. Dinheiro existe sim e muito....infelizmente na mão de gatunos.

Caro colega mantenho a pergunta anterior, agora valendo para esta configuração.

Grande abraço

[PRMaia]

Senhores

Verbas para operação da Marinha: royalties do petróleo (até o final de 2007 cerca de 3,8 bilhões) Taxa de Utilização dos Farois, Fundo Naval...etc.Aumento de 1,7% para 3,0% em investimentos com defesa.
Para que isso aconteça e preciso que nós continuemos a colocar a boca no mundo.Precisamos convencer a FIESP por exemplo que sejá mais contundente em relação ao assunto junto ao ''governo''. A instauração do CONDEFESA da FIESP mostra que os caras finalmente entenderam que a industria de defesa, os orçamentos de defesa...etc, além de garantirem a soberania da nação...geram negocios muito lucrativos. Dinheiro insisto existe, falta vontade politica.

[juarez castro]

Senhores

Verbas para operação da Marinha: royalties do petróleo (até o final de 2007 cerca de 3,8 bilhões) Taxa de Utilização dos Farois, Fundo Naval...etc.Aumento de 1,7% para 3,0% em investimentos com defesa.
Para que isso aconteça e preciso que nós continuemos a colocar a boca no mundo.Precisamos convencer a FIESP por exemplo que sejá mais contundente em relação ao assunto junto ao ''governo''. A instauração do CONDEFESA da FIESP mostra que os caras finalmente entenderam que a industria de defesa, os orçamentos de defesa...etc, além de garantirem a soberania da nação...geram negocios muito lucrativos. Dinheiro insisto existe, falta vontade politica.

Este aumento percentual não sai nem que a vaca tussa em sirio-libanês...


Grande abraço

[A-29]

Acho a questão das caldeiras a vapor, levantada pelo Juarez, de extrema importância.

Um Nae com catapultas precisa de vapor para movimentá-las. Não sou engenheiro naval, mas imagino que mesmo um porta-aviões moderno precisaria de caldeiras para operar as catapultas, mesmo que não dependesse delas para a propulsão, como é o caso do nosso São Paulo.

O problema é que as caldeiras são caras e complicadas. Somadas à complicação das próprias catapultas, resulta num custo de menutenção astronômico.

Por isso eu considero que para o futuro a MB deveria se voltar aos aviões STOL, de modo a que seu futuro porta-aviões não precise de catapulta e, consequentemente, tenha custo de manutenção muito mais baixo por não precsiar de caldeiras.

Ok, os aviões STOl têm custo de manutenção e operação mais alto se comparados a seus pares comuns, mas sou capaz de apostar que mesmo esse custo mais alto não chega ao custo de manter um Nae com catapultas. E ainda teríamos a vantagem de poder operar os caças a partir de uma futura dupla de LPD/LHA ou seja lá o nome que derem a isso.

Conclusão final: considero a melhor opção para o futuro da MB a operação de uma dúzia de F-35 num Nae semelhante aos Invencible (ou se bobear no proprio).

[Marino]

Senhores

Verbas para operação da Marinha: royalties do petróleo (até o final de 2007 cerca de 3,8 bilhões) Taxa de Utilização dos Farois, Fundo Naval...etc.Aumento de 1,7% para 3,0% em investimentos com defesa.
Para que isso aconteça e preciso que nós continuemos a colocar a boca no mundo.Precisamos convencer a FIESP por exemplo que sejá mais contundente em relação ao assunto junto ao ''governo''. A instauração do CONDEFESA da FIESP mostra que os caras finalmente entenderam que a industria de defesa, os orçamentos de defesa...etc, além de garantirem a soberania da nação...geram negocios muito lucrativos. Dinheiro insisto existe, falta vontade politica.

Este aumento percentual não sai nem que a vaca tussa em sirio-libanês...


Grande abraço

Nem precisaria caro amigo.
Basta liberar os royalties do petróleo, quase R$ 4 bilhões acumulados em 2007, mais o fundo naval, mais de R$ 2 bilhões contigenciados, e a TUF, não sei em que montante, para conseguirmos uma Marinha decente.
Notou que somados os 2 recursos anteriores, e transformados em dólares, a quantia é de U$ ... BILHÕES?

[Marino]

Acho a questão das caldeiras a vapor, levantada pelo Juarez, de extrema importância.

Um Nae com catapultas precisa de vapor para movimentá-las. Não sou engenheiro naval, mas imagino que mesmo um porta-aviões moderno precisaria de caldeiras para operar as catapultas, mesmo que não dependesse delas para a propulsão, como é o caso do nosso São Paulo.

O problema é que as caldeiras são caras e complicadas. Somadas à complicação das próprias catapultas, resulta num custo de menutenção astronômico.

Por isso eu considero que para o futuro a MB deveria se voltar aos aviões STOL, de modo a que seu futuro porta-aviões não precise de catapulta e, consequentemente, tenha custo de manutenção muito mais baixo por não precsiar de caldeiras.

Ok, os aviões STOl têm custo de manutenção e operação mais alto se comparados a seus pares comuns, mas sou capaz de apostar que mesmo esse custo mais alto não chega ao custo de manter um Nae com catapultas. E ainda teríamos a vantagem de poder operar os caças a partir de uma futura dupla de LPD/LHA ou seja lá o nome que derem a isso.

Conclusão final: considero a melhor opção para o futuro da MB a operação de uma dúzia de F-35 num Nae semelhante aos Invencible (ou se bobear no proprio).

Caro A-29
Caldeiras são uma tecnologia dominada desde o Império, simples, sem tecnologia espacial, com oficinas e operários aptos no AMRJ.
Catapultas, exceto a eletromagnética, não passam de uma lança disparada a alta velocidade por liberação súbita de vapor. Coisa mecânica, pura e simplesmente.
A eletromagnética já foi oferecida e, para um país que constrói centrífugas que funcionam com levitação eletromagnética, não creio que seja um bicho de 7 cabeças. Basta $$$ para pesquisa.

[Wolfgang]

Acho a questão das caldeiras a vapor, levantada pelo Juarez, de extrema importância.

Um Nae com catapultas precisa de vapor para movimentá-las. Não sou engenheiro naval, mas imagino que mesmo um porta-aviões moderno precisaria de caldeiras para operar as catapultas, mesmo que não dependesse delas para a propulsão, como é o caso do nosso São Paulo.

O problema é que as caldeiras são caras e complicadas. Somadas à complicação das próprias catapultas, resulta num custo de menutenção astronômico.

Por isso eu considero que para o futuro a MB deveria se voltar aos aviões STOL, de modo a que seu futuro porta-aviões não precise de catapulta e, consequentemente, tenha custo de manutenção muito mais baixo por não precsiar de caldeiras.

Ok, os aviões STOl têm custo de manutenção e operação mais alto se comparados a seus pares comuns, mas sou capaz de apostar que mesmo esse custo mais alto não chega ao custo de manter um Nae com catapultas. E ainda teríamos a vantagem de poder operar os caças a partir de uma futura dupla de LPD/LHA ou seja lá o nome que derem a isso.

Conclusão final: considero a melhor opção para o futuro da MB a operação de uma dúzia de F-35 num Nae semelhante aos Invencible (ou se bobear no proprio).

Caro A-29
Caldeiras são uma tecnologia dominada desde o Império, simples, sem tecnologia espacial, com oficinas e operários aptos no AMRJ.
Catapultas, exceto a eletromagnética, não passam de uma lança disparada a alta velocidade por liberação súbita de vapor. Coisa mecânica, pura e simplesmente.
A eletromagnética já foi oferecida e, para um país que constrói centrífugas que funcionam com levitação eletromagnética, não creio que seja um bicho de 7 cabeças. Basta $$$ para pesquisa.

Marino, a nova tecnologia de ultracentífugas foi desenvolvida inteiramente pela MB?

[Marino]

Totalmente na MB.

[Wolfgang]

Totalmente na MB.

[Koslova]

Sonhar é de graça. Planejar em nível conceitual, alem de uma obrigação é uma necessidade para a MB e as outras FA’s, mas daí a chegar a um projeto crível de Porta Aviões que possa ser adquirido pela MB e operado, dentro do futuro previsível, é um mero exercício de otimismo.

Particularmente eu consideraria um feito espetacular se na próxima década fosse selecionado um projeto base de fragata multifuncional, seja ele Francês, Alemão ou Inglês, e a este projeto fosse adicionado componentes nacionais em alguns setores do navio, com a sua construção no AMRJ.

Este plano, simples, pragmático e necessário, esta dentro das metas da MB para a substituição de suas escoltas e caso seja cumprido com um atraso tolerável (algo completamente diferente do que houve com a Barroso) eu poderia chamar de vitoriosos os oficiais envolvidos neste plano.

A construção de um Porta Aviões pelo Brasil, bem como de um submarino nuclear é algo que passa por uma serie de paradigmas que infelizmente não serão quebrados tão cedo.

O primeiro deles é orçamentário e organizacional. Estes projetos precisam de dinheiro, tanto o executivo precisa reverter a sua burrice orçamentária em se tratando de contingenciamento de recursos bem como regularidade de investimentos, bem como as FA’s precisam ficar mais “leves” em alguns setores, efetivos, modelo previdenciário, fechamento de algumas instituições secundárias.

Obviamente, executivo e FA’s fazem o jogo que lhes convém, um contingência recursos para gerar superávit primário, outro defende seus interesses coorporativos.

O segundo paradigma é uma industria naval com um espectro mais amplo.

Itália e Espanha que são exemplos de paises que construíram porta aviões que cabiam no seu orçamento, tem industriais navais bastante competitivas para criarem soluções e executarem projetos que melhor se suprem as suas necessidades.


Apesar do ótimo trabalho realizado pela MB em algumas áreas como a construção dos submarinos licenciados da Alemanha, o Brasil não tem uma industria naval com qualidade mundial em projeto e construção de navios de guerra.

Não temos ainda nos meios navais o que a Embraer representa em termos aeronáuticos por exemplo.

Outro fator importante dentro do dever de casa para se ter um navio desta classe, é a idéia de que é necessário uma aliança com fornecedores em um nível que permita alguma independência real. Itália, Espanha, são paises membros da OTAN, seus navios podem contar com aviões V/STOL, armamento estado da arte, radares, sistemas de guerra eletrônica de primeira linha, padronizados e com menores riscos políticos de fornecimento de itens necessários a manutenção.

O Brasil não tem aliança estratégica alguma com paises fornecedores, não tem sequer uma estratégia de compras, sempre se comportou como um comprador ocasional, na maioria das vezes de itens de segunda ou terceira mão. Em outros termos, é muito diferente arrematar um lote de A-4 desativados do que um lote de F-35 ou Rafale, e ainda mantê-los voando e atualizados por 30 anos.

Finalmente é necessário o mais importante, uma clareza de propósito quando a aquisição destes navios, que por sua vez são um mero reflexo de uma visão do que o pais quer ser enquanto nação. Nossa clareza de propósitos é difusa, não equacionamos os problemas a fim de obter os meios necessários para sua solução deixamos o "destino e o acaso" fazerem isto.

Neste sentido, projetos como um Porta Aviões ou Submarino nuclear, são apenas planos em estágios hora básicos, hora intermediários de excussão, que não vão ficar prontos nunca.

Décadas depois quando eles não chegarem a lugar algum, basta elencarmos a lista de desculpas:

· Faltou dinheiro
· Os paises ricos não deixaram
· O governo neoliberal do presidente fulano de tal, sabotou
· Os oficiais das FA’s são perseguidos pela imprensa que ridiculariza os militares
· Etc...

Isto soa como musica sertaneja, (facil de cantar o refrão) para uma sociedade emburrecida, com sua mentalidade derrotista, mas o buraco é mais embaixo.

Estes projetos simplesmente não vão a lugar algum, porque as reformas estruturais que teriam que antecedê-los não acontecem. Queremos construir a parede antes do alicerce.

[A-29]

Oi Marino!

Acho que não me espressei bem. Não que as caldeiras a vapor sejam tecnologicamente complicadas, longe disso. O problema é que demandam muita manutenção e ocupam muito espaço dentro do navio, de modo que o porta-aviões em si fica mais caro de adquirir e de manter. É nesse sentido "descomplicador" que prefiro os porta-aviões no estilo do Invencible.

[Marino]

Cara Koslova
Concordo em parte do que você escreveu acima, significando que discordo em parte também.
Vou tentar me explicar e para isso vou destacar partes de seu texto, para melhor visualização.

Planejar em nível conceitual, alem de uma obrigação é uma necessidade para a MB e as outras FA’s

Totalmente de acordo. O planejamento primeiro se dá a um nível estratégico, como já expliquei em outra parte. Os meios navais, o "hardware", nada mais é do que consequência deste planejamento, e cada ítem pode e deve ser justificado aos condutores políticos do país. Pelo menos na MB.

mas daí a chegar a um projeto crível de Porta Aviões que possa ser adquirido pela MB e operado, dentro do futuro previsível, é um mero exercício de otimismo.

Veja bem, o que escrevi anteriormente é que temos a capacidade de projetar, trabalho intelectual. Dependendo do tamanho do hardware, ele não poderia ser construído no AMRJ. Talvez isto fosse um problema, não sei. Quando a MB projetou e decidiu construir as Corvetas no país, a então Verolme ganhou a licitação feita. Foi transferida tecnologia, criado um "estaleiro militar" na Verolme, o que nada mais foi do que separar uma área para construções militares, mas no final por diversos motivos, os navios foram rebocados para o AMRJ e lá terminados. Mas creio que a atual indústria naval possui capacitação, sim, para construir um PA, claro que com transferência de Know-how por parte do AMRJ. A eletrônica, com brilhantes exceções, seria importada.

Particularmente eu consideraria um feito espetacular se na próxima década fosse selecionado um projeto base de fragata multifuncional, seja ele Francês, Alemão ou Inglês, e a este projeto fosse adicionado componentes nacionais em alguns setores do navio, com a sua construção no AMRJ.
Este plano, simples, pragmático e necessário, esta dentro das metas da MB para a substituição de suas escoltas e caso seja cumprido com um atraso tolerável (algo completamente diferente do que houve com a Barroso) eu poderia chamar de vitoriosos os oficiais envolvidos neste plano.

Você também possui "fuentes"?

O primeiro deles é orçamentário e organizacional. Estes projetos precisam de dinheiro, tanto o executivo precisa reverter a sua burrice orçamentária em se tratando de contingenciamento de recursos bem como regularidade de investimentos, bem como as FA’s precisam ficar mais “leves” em alguns setores, efetivos, modelo previdenciário, fechamento de algumas instituições secundárias

A MB já provou que quebra paradigmas organizacionais e se adapta para conseguir materializar seus projetos. O exemplo típico é a área nuclear e submarinos. A área nuclear partiu do zero e hoje você sabe os resultados.
Os submarinos seguiram uma metodologia um pouco distinta, mas o Brasil hoje é o único país abaixo da linha do equador que constrói submarinos (creio que a Austrália vai se juntar). Quando há recursos com fluxo constante, as metas são atingidas a tempo e a hora.
A MB também, por falta de opção é verdade, se adaptou e ficou mais leve em vários setores, fechando várias OM, infelizmente no setor fim também, os navios. Estamos chegando a um limite perigosíssimo, do qual não vou me expandir. Já escrevi em outras partes muito sobre previdência.

o Brasil não tem uma industria naval com qualidade mundial em projeto e construção de navios de guerra.

Correto. A competência em projeto e construção de navios de guerra é do AMRJ (da MB). Somente um plano de qualificação das empresas, com encomendas e fluxo de recursos garantido poderia mudar este quadro. O INACE é um exemplo do que poderia ocorrer.

Não temos ainda nos meios navais o que a Embraer representa em termos aeronáuticos por exemplo.

Mas não precisamos partir do zero, como foi com a indústria aeronáutica. Qualificar o que existe, e temos indústria naval, é mais fácil do que começar do nada.

Outro fator importante dentro do dever de casa para se ter um navio desta classe, é a idéia de que é necessário uma aliança com fornecedores em um nível que permita alguma independência real. Itália, Espanha, são paises membros da OTAN, seus navios podem contar com aviões V/STOL, armamento estado da arte, radares, sistemas de guerra eletrônica de primeira linha, padronizados e com menores riscos políticos de fornecimento de itens necessários a manutenção.

Hummm, será que com o que você considerou um fato espetacular, a ser realizado, isto não estaria resolvido?

O Brasil não tem aliança estratégica alguma com paises fornecedores, não tem sequer uma estratégia de compras, sempre se comportou como um comprador ocasional, na maioria das vezes de itens de segunda ou terceira mão.

Aqui caímos na falta de visão escrita por você do executivo. Sabemos o que comprar, podemos explicar ítem por ítem, a MB pelo menos, a intenção é fabricar, então a compra ocasional é por total falta de opção. O executivo não quer investir (sim, pois compra na indústria local é investimento), então chega um vendedor da morte e oferece por 1/10 do valor de construção um meio que atende em parte a necessidade, e o executivo manda comprar. Claro que não se preocupa em gerar empregos, como na Espanha, em investir em capacitação, em tecnologia, ou que ficaremos comprando sobressalentes no país fornecedor, abrindo uma dependência material e estratégica.
Fazer o que? As FFAA explicam isto, é claro, mas o 1/10 do preço é o que entra na cabeça dos decisores.

Finalmente é necessário o mais importante, uma clareza de propósito quando a aquisição destes navios, que por sua vez são um mero reflexo de uma visão do que o pais quer ser enquanto nação. Nossa clareza de propósitos é difusa, não equacionamos os problemas a fim de obter os meios necessários para sua solução deixamos o "destino e o acaso" fazerem isto.

O mais importante eu sublinhei.´Já mostrei que podemos justificar cada ítem, baseados nas decisões políticas, que espelham planos estratégicos = o quê + como. E digo mais, não é somente o que o país quer enquanto nação, mas o que ele vai precisar para atingir o que ele quer enquanto nação. Isto não é difuso, não na MB, equacionamos os problemas e apresentamos soluções, mas ...

Neste sentido, projetos como um Porta Aviões ou Submarino nuclear, são apenas planos em estágios hora básicos, hora intermediários de excussão, que não vão ficar prontos nunca.

O PA é estágio básico sim. O sub, espero que você se engane. Creio que até o meio do ano que vem podemos ter notícias melhores. Vamos aguardar.

Estes projetos simplesmente não vão a lugar algum, porque as reformas estruturais que teriam que antecedê-los não acontecem. Queremos construir a parede antes do alicerce.

Muito foi feito na MB, como é sabido por aqui. Formar engenheiros nucleares do zero, construir Aramar, montar a estrutura que a MB possui na USP, o IPQM, o AMRJ, o CASNAV, o CASOP, o IEAPM, etc, não são poucas realizações. O alicerce existe. Falta a decisão política de construir o edifício.
É um prazer debater com você.
Um forte abraço
Marino

[Marino]

Oi Marino!

Acho que não me espressei bem. Não que as caldeiras a vapor sejam tecnologicamente complicadas, longe disso. O problema é que demandam muita manutenção e ocupam muito espaço dentro do navio, de modo que o porta-aviões em si fica mais caro de adquirir e de manter. É nesse sentido "descomplicador" que prefiro os porta-aviões no estilo do Invencible.

Ok, caro amigo.
Mas espaço em um PA é o que não falta, e a manutençaõ é feita nos períodos de PMG. Nada do outro mundo.
Forte abraço.