Validade de caças Stealth face à tecnologia IIR

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
chm0d
Sênior
Sênior
Mensagens: 4236
Registrado em: Sáb Dez 10, 2005 12:27 am
Localização: São Paulo / SP
Contato:

#76 Mensagem por chm0d » Dom Jun 10, 2007 11:38 pm

Carlos Mathias escreveu:
Pode ate detectar mais nao pode atacar o alvo com apenas informacoes assim. Um piloto Australiano ficqou tao zangado quando lutou nas simulacoes contra o Rapotor que ele ficou falando palavores porque nao podia receber uma solucao-alvo com seus misseis guiados por radar ou misseis do AIM-9L, era so' o canhao mesmo.


Se quiserem eu posso repetir mais umas vezes...


Não perca seu tempo Carlos, quando as pessoas não querem ver... ja viu ne?

Abs.




Avatar do usuário
Sintra
Sênior
Sênior
Mensagens: 3902
Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra

#77 Mensagem por Sintra » Seg Jun 11, 2007 5:12 am

jacquessantiago escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Esse autraliano tinha algum míssil wvr decente? Ou ao menos um IRST no nível do Rafale e os novos russos? Tinha um BVR IR que pudesse usar?

Se o RWR pegou, o IRST automaticamente começa a procurar naquela área, junto com o radar, ou apenas com IR. Um MICA IR e um Spectra, se aparecer esse sinal de radar aí, é saco, ou pelo menos um curva bem apertada prá tentar fugir do MICA.

Se foi na arena visual, pois o australiano estava tentando o AIM-9, bastava um bom e velho Python-IV/V, MICA IR ou um R-73M/R-27ET. Este segundo chegaria muito, mas muito rápido mesmo no alvo e os sensores IR novos não se iludem com flares, então, alvo no visual, alvo destruído.

Ou seja, se o adversário não fosse um avião com mísseis IR obsoletos, esse F-22 estaria condenado.


ASRAAM e AIM-120.

Imagem


Se alguém sonha que o Raptor é capaz de iludir o "seeker" de algo como um AIM132 à distância visual, então essa pessoa está enganada...




Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

#78 Mensagem por Bolovo » Seg Jun 11, 2007 1:32 pm

chm0d escreveu:
Carlos Mathias escreveu:
Pode ate detectar mais nao pode atacar o alvo com apenas informacoes assim. Um piloto Australiano ficqou tao zangado quando lutou nas simulacoes contra o Rapotor que ele ficou falando palavores porque nao podia receber uma solucao-alvo com seus misseis guiados por radar ou misseis do AIM-9L, era so' o canhao mesmo.


Se quiserem eu posso repetir mais umas vezes...


Não perca seu tempo Carlos, quando as pessoas não querem ver... ja viu ne?

Abs.

Todo meninão esse chmod hahaha

Carlos, não tinha visto a mensagem do Patton, pensei que era o AIM-132, já que é o usado agora nos Hornet aussies, mas é o AIM-9L mesmo, foi mal.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Carlos Mathias

#79 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jun 11, 2007 2:53 pm

AHÁÁÁÁÁÁ, a vitória é minha!!!!!

[033] [037]




Avatar do usuário
chm0d
Sênior
Sênior
Mensagens: 4236
Registrado em: Sáb Dez 10, 2005 12:27 am
Localização: São Paulo / SP
Contato:

#80 Mensagem por chm0d » Seg Jun 11, 2007 3:01 pm

Bolovo escreveu:
chm0d escreveu:
Carlos Mathias escreveu:
Pode ate detectar mais nao pode atacar o alvo com apenas informacoes assim. Um piloto Australiano ficqou tao zangado quando lutou nas simulacoes contra o Rapotor que ele ficou falando palavores porque nao podia receber uma solucao-alvo com seus misseis guiados por radar ou misseis do AIM-9L, era so' o canhao mesmo.


Se quiserem eu posso repetir mais umas vezes...


Não perca seu tempo Carlos, quando as pessoas não querem ver... ja viu ne?

Abs.

Todo meninão esse chmod hahaha

Carlos, não tinha visto a mensagem do Patton, pensei que era o AIM-132, já que é o usado agora nos Hornet aussies, mas é o AIM-9L mesmo, foi mal.


Eu?? hahaha, engraçado...




Avatar do usuário
Patton
Sênior
Sênior
Mensagens: 1108
Registrado em: Sáb Ago 27, 2005 8:25 pm
Localização: Estados Unidos

#81 Mensagem por Patton » Seg Jun 11, 2007 8:27 pm

Sintra escreveu:
jacquessantiago escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Esse autraliano tinha algum míssil wvr decente? Ou ao menos um IRST no nível do Rafale e os novos russos? Tinha um BVR IR que pudesse usar?

Se o RWR pegou, o IRST automaticamente começa a procurar naquela área, junto com o radar, ou apenas com IR. Um MICA IR e um Spectra, se aparecer esse sinal de radar aí, é saco, ou pelo menos um curva bem apertada prá tentar fugir do MICA.

Se foi na arena visual, pois o australiano estava tentando o AIM-9, bastava um bom e velho Python-IV/V, MICA IR ou um R-73M/R-27ET. Este segundo chegaria muito, mas muito rápido mesmo no alvo e os sensores IR novos não se iludem com flares, então, alvo no visual, alvo destruído.

Ou seja, se o adversário não fosse um avião com mísseis IR obsoletos, esse F-22 estaria condenado.


ASRAAM e AIM-120.

Imagem


Se alguém sonha que o Raptor é capaz de iludir o "seeker" de algo como um AIM132 à distância visual, então essa pessoa está enganada...


Eu nunca vi nada ainda que confirma isso, mas sei que os F-15s e F-16s e tambem esses F-18s com os AIM-9L nao podem ver o Raptor no Radar e nem na sensora IR do Sidewinder. Agora o ASRAAM e AIM-9X eu nao sei, e nem sei a qual distancia o Raptor pode se-esconder desses missies, mas sei que a signatura IR do Raptor e' BEM BEM menor do que qual quer outra aviao.

Da um olhada na bunda do Raptor:
Imagem




Imagem
Imagem

"Agora eu quero que vocês se lembrem que nenhum filho de *** ganhou uma guerra morrendo de pena dele. Ela ganhou ao forçar o outro filho da *** a morrer pelo seu país"~
A.K. for T-7
Sênior
Sênior
Mensagens: 1521
Registrado em: Sáb Jun 17, 2006 3:27 pm

#82 Mensagem por A.K. for T-7 » Seg Jun 11, 2007 9:23 pm

A 30 mil pés a temperatura ambiente é cerca de -28ºC.
O núcleo da turbina está sempre a mais de +800ºC.
Um avião a mach 0.9 vai estar produzindo um calor de +70/80ºC só por conta do atrito da fuselagem com o ar atmosférico.
Um Python 5, em testes, fez lock on além do alcance visual num UAV Seeker que usa um m**** de motorzinho de dois pistões igual de aeromodelo...

É só completar o raciocínio.... O resto é a famosa propaganda...




Avatar do usuário
Patton
Sênior
Sênior
Mensagens: 1108
Registrado em: Sáb Ago 27, 2005 8:25 pm
Localização: Estados Unidos

#83 Mensagem por Patton » Ter Jun 12, 2007 3:45 am

Alexandre Beraldi escreveu:A 30 mil pés a temperatura ambiente é cerca de -28ºC.
O núcleo da turbina está sempre a mais de +800ºC.
Um avião a mach 0.9 vai estar produzindo um calor de +70/80ºC só por conta do atrito da fuselagem com o ar atmosférico.
Um Python 5, em testes, fez lock on além do alcance visual num UAV Seeker que usa um m**** de motorzinho de dois pistões igual de aeromodelo...

É só completar o raciocínio.... O resto é a famosa propaganda...


Uma signatura IR pode ser escondido com um certo tipo de materiais, e' relativamente facil.




Imagem
Imagem

"Agora eu quero que vocês se lembrem que nenhum filho de *** ganhou uma guerra morrendo de pena dele. Ela ganhou ao forçar o outro filho da *** a morrer pelo seu país"~
Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

#84 Mensagem por soultrain » Ter Jun 12, 2007 7:16 am

Boas,

Calor pode ser disfarçado, não pode ser escondido é impossível.

Pode haver troca de calor, mas o calor gerado tem de ser expelido pelo caça de alguma maneira, não é um sistema fechado.

Só o atrito, como o beraldi disse, já provova uma diferença térmica considerável.

[[]]'s




Avatar do usuário
Sintra
Sênior
Sênior
Mensagens: 3902
Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra

#85 Mensagem por Sintra » Ter Jun 12, 2007 7:57 am

Patton escreveu:
Sintra escreveu:
jacquessantiago escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Esse autraliano tinha algum míssil wvr decente? Ou ao menos um IRST no nível do Rafale e os novos russos? Tinha um BVR IR que pudesse usar?

Se o RWR pegou, o IRST automaticamente começa a procurar naquela área, junto com o radar, ou apenas com IR. Um MICA IR e um Spectra, se aparecer esse sinal de radar aí, é saco, ou pelo menos um curva bem apertada prá tentar fugir do MICA.

Se foi na arena visual, pois o australiano estava tentando o AIM-9, bastava um bom e velho Python-IV/V, MICA IR ou um R-73M/R-27ET. Este segundo chegaria muito, mas muito rápido mesmo no alvo e os sensores IR novos não se iludem com flares, então, alvo no visual, alvo destruído.

Ou seja, se o adversário não fosse um avião com mísseis IR obsoletos, esse F-22 estaria condenado.


ASRAAM e AIM-120.

Imagem


Se alguém sonha que o Raptor é capaz de iludir o "seeker" de algo como um AIM132 à distância visual, então essa pessoa está enganada...


Eu nunca vi nada ainda que confirma isso, mas sei que os F-15s e F-16s e tambem esses F-18s com os AIM-9L nao podem ver o Raptor no Radar e nem na sensora IR do Sidewinder. Agora o ASRAAM e AIM-9X eu nao sei, e nem sei a qual distancia o Raptor pode se-esconder desses missies, mas sei que a signatura IR do Raptor e' BEM BEM menor do que qual quer outra aviao.

Da um olhada na bunda do Raptor:
Imagem


Não é bem assim, a unica informação existente que pode dar essa ideia é um comentário que um piloto Australiano que por acaso estava a voar num F15 da USAF ("exchange pilot", inicialmente também me enganei e pensei que tinha sido um dos que estavam a voar num dos Hornet da RAAF) no ultimo red flag. O homem disse que ficou frustrado porque não conseguia arranjar uma solução de tiro no campo visual (se voltar atrás no tópico vai reparar que eu fui o primeiro a colocar aqui esta história), "that´s it"... E não temos mais nenhuma informação, não sabemos sequer se no "Eagle" estava um missil de treino "IR", não sabemos as condições, não sabemos mais nada. Ou seja é completamente impossivel tirar qualquer conclusão acerca das capacidades reais do Raptor através daquele comentário.
Quanto ao facto de o Raptor ter menor assinatura IR que outros aviões, bom, eu diria que terá menor assinatura que outros na mesma classe de tamanho/potência de empuxo, basicamente o Flanker e o Mig 31. Imaginar que alguém consegue disfarçar 32 toneladas de empuxo com ar frio ou com materiais cerâmicos...
É completamente impossivel disfarçar o exaustor de dois motores daqueles, isto para não falar que qualquer objecto a voar a 15000 mil metros, a 1500 km´s por hora, vai provocar na "boundary layer" de contacto temperaturas de centenas e centenas de graus ( :oops: oops, acabei de me aperceber que o Beraldi já tinha explicado isto, e muito bem). Qualquer "Seeker" de um AAM IR moderno vai apanhar o Raptor em WVR, aliás, aquele F22 "abatido" por um F16 no Red Flag foi precisamente através do seeker do AIM9 de treino.


Patton escreveu:Uma signatura IR pode ser escondido com um certo tipo de materiais, e' relativamente facil.


Não, não é. Pelo menos a esse nível não é. Um seeker moderno consegue detectar diferenças de poucos graus celsius a distâncias razoáveis (km´s de distância). Tente diminuir o exaustor de um motor de 16 toneladas de empuxo, em que a temperura de saida excede os 1000 graus para -28 graus, isto recorrendo a tijolos cerâmicos e a ar frio... Isto para não falar que o nariz do avião e a asas vão estar a temperaturas elevadissimas também.

Em WVR um qualquer AAM IR recente vai detectar e efectuar um lock ao RAPTOR, o resto é propaganda.


Como uma imagem vale mil palavras, vou ilustrar o que digo.

A foto abaixo é retirada do Powerpont de apresentação da Eurofighter GMBH ao Ministro da defesa e ao Comandante em Chefe das Forças Armadas Norueguesas e é apresentado como um exemplo da capacidade de sensores IR na detecção de aeronaves "Stealth" (leia-se PIRATE). A origem da fotografia não é completamente clara, mas em principio terá sido tirada naquele incidente em Farnbourough em que uma bateria de misseis anti aéreos "Rapier/Jernas" terá feito um "lock-on" a um B2.
A uma altitude de poucas centenas de metros, com um temperatura atmosférica entre os 15/25 graus, a uma velocidade subsónica (com a consequente diminuição de calor provocado pelo atrito), a utilizar um sensor IR que emprega tecnologia com mais de uma década, E MESMO ASSIM faz o lock on e consegue uma imagem destas. Ainda existem dúvidas?

Imagem

Abraços :wink:




Avatar do usuário
scyther
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 339
Registrado em: Qui Mar 01, 2007 1:34 am
Localização: MG - Brasil

#86 Mensagem por scyther » Ter Jun 12, 2007 2:12 pm

Patton escreveu:Imagem


Parece até uma nave espacial. Vou até salvar essa foto. Foda.




Avatar do usuário
Patton
Sênior
Sênior
Mensagens: 1108
Registrado em: Sáb Ago 27, 2005 8:25 pm
Localização: Estados Unidos

#87 Mensagem por Patton » Ter Jun 12, 2007 3:01 pm

Aqui tem o comentario do piloto de novo:

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

Possibly. The technology/materials/coatings certainly do truly exist for.... how to say this... "Phase Shifting" an IR emission. Essentially if the materials used on the 'cans' are certain materials/coatings, then they may not register on an IR seeker tuned to specific wavelengths, especially if you're a mile or more away... If certain technologies were used, then indeed its possible that the only way to get an IR "lock" would be if your IR seeker is pointed straight into the exhuast can and looking at the red hot glowing emissions.... Now, in afterburner, you can't do too much about that because you're got 20 foot or there abouts flame sticking out of your a$$. Thats where the F-22 beats the F-35 hands down... flying supersonicially undetecably (or at least with greatly reduced ranges as aint nothing in the world undetectable by any stretch of one's imagination).




Imagem
Imagem

"Agora eu quero que vocês se lembrem que nenhum filho de *** ganhou uma guerra morrendo de pena dele. Ela ganhou ao forçar o outro filho da *** a morrer pelo seu país"~
A.K. for T-7
Sênior
Sênior
Mensagens: 1521
Registrado em: Sáb Jun 17, 2006 3:27 pm

#88 Mensagem por A.K. for T-7 » Ter Jun 12, 2007 5:02 pm

"Phase shifting"... :lol:

Lá vem mais um termo para pegar os incautos, como se as leis da física pudessem ser mudadas com nomes...

Parece até o governo Brasileiro, que com novos nomes como "Bolsa Família", "PAC" e afins resolve os problemas da noite para o dia...

Por mais que você "agasalhe" o motor com tudo que é material alienígena que veio trazido dos discos voadores que só insistem em pousar nos EUA, ainda assim você vai ter um jato quente de várias centenas de graus Celsius sendo expelido pelas tubeiras... Como vai fazer para trazer este gás a temperaturas de -20ºC e abaixo? Aquelas duas saídas bem bonitas nas fotos acima são saídas de turbinas ou de aparelhos de ar-condicionado gigantes?

E o calor resultante do atrito? Vão envolver o avião num escudo de energia da Star Trek que impossibilita seu atrito com o ar atmosférico? Ou existe outro ar condicionado gigante para trocar o calor das superfícies de contato anteriores da aeronave (nariz, bordos de ataque...), resfriando-as e jogando o ar resultante da troca de calor diretamente para a extratosfera, bem longe da aeronve, através de um sistema de teletransporte também igual ao da Star Trek?

Por favor, me ensinem que eu não estou entendendo. Como faz para também ser INVISÍVEL PARA AS LEIS DA FÍSICA ?????




Carlos Mathias

#89 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Jun 12, 2007 5:06 pm

Seu herege! Ajoelhe-se e peça perdão! Ninguém jamais poderá ver o... Nem posso fala o nome, prá não ofender.




Avatar do usuário
Sintra
Sênior
Sênior
Mensagens: 3902
Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra

#90 Mensagem por Sintra » Ter Jun 12, 2007 5:14 pm

Patton escreveu:Aqui tem o comentario do piloto de novo:

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

Possibly. The technology/materials/coatings certainly do truly exist for.... how to say this... "Phase Shifting" an IR emission. Essentially if the materials used on the 'cans' are certain materials/coatings, then they may not register on an IR seeker tuned to specific wavelengths, especially if you're a mile or more away... If certain technologies were used, then indeed its possible that the only way to get an IR "lock" would be if your IR seeker is pointed straight into the exhuast can and looking at the red hot glowing emissions.... Now, in afterburner, you can't do too much about that because you're got 20 foot or there abouts flame sticking out of your a$$. Thats where the F-22 beats the F-35 hands down... flying supersonicially undetecably (or at least with greatly reduced ranges as aint nothing in the world undetectable by any stretch of one's imagination).


Patton

Obrigado pelo texto do piloto, mas já o conhecia, e obrigado pelo texto do "fox100" tirado do f-16.net, mas também já o conhecia...

Mas aqui entre nós os dois, basear a nossa opinião num tipo que admite no post seguinte que tinha escrito o texto acima depois de beber demais... :wink: (http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-7898.html)
Eu percebi que era uma brincadeira do fox100, mas mesmo assim :?

O link que o tipo fornece para justificar aquele (mau) texto(http://lprl.org/technology/EM2C_technology.htm) é engraçado, mas refere-se a coberturas anti termais relativamente comuns. É o tipo de tecnologia já utilizado à algum tempo por uma série de forças armadas pelo mundo fora, variantes daquela tecnologia encontram-se presentes em quase tudo o que é jacto de combate no inventário da NATO.
Mas o mais engraçado é que o tipo tentou justificar a suposta superior tecnologia stealth IR do RAPTOR com um link e com um produto... FRANCÊS. :twisted:
O tipo devia estar com uma boa dose de alcool em cima para indicar o site do "Laboratoire de Physique et du Rayonnement de la Lumière", que por acaso trabalha com a Dassault... :twisted:

Patton, os seeker´s actuais não se limitam a uma banda IR estreita.
De qualquer forma pensava que a imagem do B2 que foi obtida com um sensor IR relativamente antiquado provava o meu ponto de vista...

Abraços :wink:




Responder