FAB: Estratégia de Compras

[Carlos Mathias]

Que isso cara, deixa de coisa. Abaixa um pouquinho a tua exigência então, faz isso pelo bem do fórum.

[Beronha]

o orestes , para com isso...

lembre-se dos que nada conhecem e te adimiram! (ex: EU)

Sou teu fã amigo.

Reconsidere a opção... serão muitos os orfãos.

[Carlos Mathias]

Tira essa cara feia do cacete que ele volta...

[Beronha]

Tira essa cara feia do cacete que ele volta...

Epa... minha cara não tá no cacete não...

[Carlos Mathias]

Mas parece.

[faterra]

Orestes! Que bicho te mordeu para tomar esta decisão? O DB perderá uma ótima fonte de notícias (em que pese o nó que você deu nas conjecturas de muito forista com suas "informações" e "contra-informações) se você levar isto adiante. Isto sem falar no objetivo deste tópico que, até o momento, se encontra em boas mãos. Portanto, reconsidere sua decisão e passe uma borracha nas críticas, opiniões contrárias e nas trombadas que, porventura, levou. Faz parte do jogo. Releve tudo e continue com a sua participação positiva junto ao DB. Suas opiniões são muito importantes e vão fazer falta.

[Mapinguari]

Under the deal, part of a wider program to modernise NATO member Turkey's military, the aircraft will be produced, assembled and tested by Turkish aerospace firm Tusas in Ankara. Turkish Engine Industries (TEI) will be conducting the assembly, test and delivery of 42 F110 turbofan engines in Eski?ehir.

There were some disagreements earlier on over the price and delivery schedule of the F-16s and over operational restrictions the US imposed on the use of the jets. (see below for related articles)

The total price tag for the tri-service Joint Strike Fighter program shot up by nearly $19 billion during a four-month period in 2005, according to a Pentagon selected acquisition report (SAR) released April 7 after it was sent to Congress.

Prior to that significant increase, overall JSF cost growth set against the program’s 2002 baseline estimates came in at $75 billion over a three-year span. “Base year” cost estimates for the JSF totaled just over $202 billion in 2002, states the April 7 report.

With that trend of cost spikes, the F-35’s $276 billion price tag has made it one of the most expensive defense acquisition efforts in Pentagon history, according to defense officials and analysts.

Former Social Democrat defence minister Jaroslav Tvrdik says he was never approached by lobbyists concerning the purchase of Gripen fighter jets for the Czech air force. Mr Tvrdik stressed he never encountered any signs of corrupt practices while in office. According to reports by the Swedish press, unexplained bank transfers and large-scale bribery accompanied negotiations about the purchase and eventual leasing of a fleet of Gripen fighters to the Czech Republic by the British-Swedish consortium BAE Systems-Saab.

Former Foreign Affairs Minister Jan Kavan has become the biggest casualty in the mounting corruption scandal over the Czech Republic’s acquisition of 14 Gripen fighters in 2005. As Czech police reopen investigations into the case, Kavan and others could face tough questions, and even tougher consequences.
In a hidden-camera report aired on Swedish Television Feb. 27, Kavan said politicians from all major parties — the then-governing Social Democrats (?SSD), opposition Civic Democrats (ODS) and the Christian Democrats (KDU-?SL) — were involved in corruption. He also said a number of top Czech politicians have accepted bribes in the Gripen deal, worth 19.6 billion K? ($918.5 million).

Despite these advantages, a November 1, 2006 KOIS article discusses a growing sentiment within Korea to diversify their defense sources. Dassault's Rafale is the most obvious candidate - it reportedly beat the F-15K by narrow margins in the F-X's Phase 1 technical evaluation, and a Korean export order would be a major boon to the program as it continues to seek other orders from countries like India. The aircraft is a contender and known quantity, but Rafale's narrow range of integrated weapons to date and complete lack of export orders (most recent loss: Norway) create an uncertain future for upgrades and additional investments. This is a major issue given the Korean F-X-2 fleet's likely 20-30 year service life. Revealed corruption scandals, a promise never to do business in South Korea again, and corporate legal action against the government haven't removed the Rafale from consideration, but they probably didn't do much to help Dassault's future prospects.

Defence firm BAE Systems is facing a series of corruption probes surrounding its activities in six countries, the government has confirmed.

Detailing the investigations - all but one were already known - is widely seen as a political move by Solicitor General Mike O'Brien.

The SFO controversially dropped a probe into a BAE arms deal with Saudi Arabia in December.

The company denied all claims of corruption, ministers said.

In a statement, BAE said the SFO's investigation had been going for three years and it could not comment on it for legal reasons.

The Serious Fraud Office is looking at claims regarding BAE in South Africa, Tanzania, Romania, Chile, the Czech Republic and Qatar.

Assim nós vamos ficar sem opções. Será por isso essa tara da FAB pelos F-5M????

Carlos,

Nessas questões de, digamos, "mimos" (para usar uma palavra que tá em evidência) para garantir vendas de produtos os russos não são santinhos também... Veja o caso da recente oferta de helicópteros, onde os beneficiados seriam de tão alto escalão que nem mesmo o representante da Rosoboronexport no Brasil participou da proposta. Quando tentou se inteirar da proposta, veio uma ordem de Moscou para que ele não se metesse na história...

[Mapinguari]

longo alcance - isso não é tudo e é cerca de 30 a 40% maior do que outros concorrentes, com custo operacional bem menor.

Então vamos rapidamente avisar aos fabricantes de caça, inclusive do gripen, pois que estão aumentando o alcançe deles e este será certamente mais caro de comprar e operar.

Carlos, se você ler novamente o que eu escrevi, verá que o que eu disse não foi que o fato de o Su35 ter raio de combate 30% ou 40% maior do que os demais concorrentes que o deixa com maior custo operacional. O que eu disse é que o fato de ele ter esse raio de combate maior não é tudo. Como está sendo colocado neste tópico, o raio de combate maior tem um peso importante na escolha, mas como também já foi colocado em outros tópicos do DB, TODOS os concorrentes atendem aos requisitos da FAB para o F-X. É claro que o fato de os suecos aumentarem em 38% a quantidade de combustível transportada internamente no Gripen, consequentemente ampliando seu raio de combate, aumentará sua pontuação num F-X 2.

O custo é menor, mas as prestaciones também, então é trocar seis por meia dúzia. Um caça pesado faz tudo que um caça leve faz, mas o oposto não é verdadeiro, nem de longe. Se a FAB é uma força muquirana são outros quinhentos, mas se a pobre Venezuela, Malásia, Angola, Vietnã, e etc podem operar versões mais caras, porque nós não poderíamos? Prá quem tem pretensões de comprar EF, e F-35, deve ser uma moleza.

O que um caça pesado faz que um pequeno não pode fazer? Especifique. Pode fazer sim. Com limitações, mas pode. Sobre o motivo pelo qual a FAB não poderia operar Su35, quando Venezuela e outros países menores o fazem, não disse isso. O que eu digo sempre é que, com a grana que gastaríamos para colocar em vôo e treinar um piloto de Su35, colocaríamos dois ou três de Gripen, ou F-16 e,a rrisco dizer, até mesmo de Rafale, que mesmo bimotor, ainda deve ter custo operacional inferior ao do Su35.

radar potente - também não significa superioridade absoluta

O pessoal que está aumentando a capacidade dos radares dos caças mais modernos e avançados deve estar desinformado outra vez. Afinal, mesmo o pequeno Gripen, tem planos(longíncuos, mas tem) de colocar um AESA no avião...

Nada garabte superioridade absoluta, mas que um radar potente
melhora muito, melhora.

Pois é, como sabemos, o radar de maior alcance, sozinho, não garante superioridade absoluta no combate aéreo. Pode ser uma vantagem importante, mas não garantia de supremacia. Isso depende de muitas varíaveis, incuslive as táticas empregadas. Essas variáveis, se bem aproveitadas pelo piloto superior (mesmo voando numa aeronave considerada inferior), é que podem definir o combate aéreo. Essa é uma verdade desde os tempos de Manfred Von Richthofen.

armamentos modernos e de ongo alcance - Podem ser mnodernos, mas seriam usados somente no Su35 casa a FAB o adotasse, pois o custo de integração destas armas em outras aeronaves da FAB, ou de integração de armas usadas na FAB ao Su35 seria proibitivo

Idem para EF(Meteor + IRST + todo o resto), Rafale(MICA) e etc. A menos que se pense em caças pequenos, que não é o caso do FX, pelo que se diz. Além do mais, pequeno já basta o F-5M e A-1M.

Não é o que quem diz, Carlos? A FAB? Não sei disso não. Há quem diga que os requisitos do F-X foram feitos tendo em vista o Gripen. Depois é que resolverem "abrir" para caças pesados. O que se diz, o que se houve da FAB é que, desta vez (no F-X 2), a escolha será baseada em critérios técnicos. Vamos esperar para ver.

beeem barato - No custo de aquisição, pode até ser, mas o custo operacional e logístico o torna o mais caro dos concorrentes quando vc considerar o custo total de propriedade.

Será? Quanto custa uma EJ-200 e um M-88? Quanto custa material europeu e material russo? A menos que toda a lógica esteja mudando, material russo sempre foi bem mais barato que europeu e americano.

Segundo diz a KNAAPO, a logística do SU-35BM segue os padrões ocidentais e tudo no avião é mais durável. A não ser que se fale em combustível/hora(*e ainda assim forçando barra), acho difícil fazer suposições à respeito. A Índia por exemplo, diz que os SU-30MKI são mais baratos de manter que os M-2000.

Su35BM? Esse avião existe? Se os russos dizem isso, também assumem que a logística do atual Su35 é diferente da ocidental. Além disso, sempre disse que, se a FAB resolver adotar o Su35BM (ou qualquer outra versão), será porque considerou os prós e contras e assumiu que os contras valem a pena o risco. Seria o caos de uma relação custo-benefício favorável. Não é o que eu penso como opção ideal, embora seja um admirador do Su35 como aeronave.

transferência de tecnologia - qual/quais? Baseado em que garantias?

Devem ser as mesmas que os outros, contratos. Veja que a Suécia prometeu coisas sobre o TP-2000 que não pode cumprir por veto americano, daí ter que pagar multas, devolver grana e etc. Pelo menos é um exemplo de como funciona quando se promete e não cumpre.

De onde você tirou a idéia de que houve veto amricano no caso do Torpedo 2000? Os americanos nem estiveram envolvidos na história... Os suecos agiram com honestidade com a MB. Disseram que não poderiam fazer a integração do TP 2000 com o sistema de controle de tiro dos Tupi sem o fornecimento de certas informações pela Atlas. Os alemães, é claro, queriam vender o Seehake e negaram.

a) Ninguém usa, além de uma pré-série usada na Rússia.

E... Esqueçamos qualquer coisa melhor que um Rafale atual, ou um EF atual, ou um Gripen atual, afinal, ninguém usa versões melhores que as de hoje e o SU-35BM vai estar a disposição em 2008, então pelo menos devemos esperar o mesmo tempo que o Rafale teve até hoje, sem nenhuma encomenda externa.

A tal pré-série foi de SU-35/T-10M. Há uma grande diferença aí.

b) A Rússia não tem dinheiro pra desenvolver o programa (falta de horizonte evolutivo).

Não há garantia de que o Su35BM estará voando em 2008, Carlos.

Ôpa, então devemos botar fora o Gripen? Não é a SAAB que está procurando parceiros? Além do mais, desenvolver o quê? Radar pronto, motores idem(cancelou-se um modelo, mas há mais), célula pronta...

Botar fora o Gripen N, por quê? O próprio governo da Suécia está botando dinheiro no programa. E o da Noruega e da Dinamarca, também. Todos os programas atuais envolvendo o Gripen têm suas garantias de investimento por parte da Agência de Aquisição de Armas da Suécia. Sobre os motores russos, o que sei é que o prometido e alardeado AL-41 que propulsionaria o Su35BM foi cancelado. Colocar o AL31F ou outra variante será um grande revés no programa do Su35BM.

A Rússia, com toda esta pobreza, está renovando seus arsenal nuclear com o melhor ICBM do mundo, está lançando submarinos nucleares de última geração e etc. A Rússia é uma realidade diferente, isso já foi mais que discutido aqui.

c) O desenvolvimento do motor AL-41F foi paralisado por falta de dinheiro

.

Acho que há um equívoco de interpretação aqui. Não foi falta de dinheiro, mas uma opção por outro motor/es. O amigo sabe que existem outros motores passíveis de serem colocados no SU-35BM, não sabe? Inclusive as AL-31...

Pois é. É quele ditado: "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro". A Rússia simplesmente definiu suas prioridades. Achou que o desenvolvimento do arsenal nuclear e de ICBM tem melhor relação custo-benefício e tomou sua decisão. Preferiu não investir mais no AL-41F.

d) Logística e sistemas diferentes demais dos ocidenatais usados na FAB

E a carrocinha das armas, a casinha, o parafuso, o manual...

Bem lembrado... tinha esquecido disso...

The aircraft maintenance and support system meets the world’s standards requirements.

http://www.knaapo.ru/eng/products/military/SU-35.wbp

Quais "world’s standards requirements". Qual é o fluido anticongelante usado no Su35? Qual o óleo lubrificante? Qual é o barramento usado na interface de armamentos com os sistemas de controle? O Su35 usa os mesmos sistemas das aeronaves da OTAN, com os quais a FAB está familiazarizada? note que eu não quero dizer que, com tudo isso, a FAB não possa escolher o Su35. Pode, mas será porque pesou tudo, pensou, considerou o peso de cada item envolvido na escolha e, no final, decidiu que valia a pena. É isso...

e) e por aí vai...

Ah vai mesmo, a imaginação é fértil...

O preconceito contra o Gripen, também.

[Dieneces]

Deixa disso Orestes, vamos lá cara. Um pequeno desvio e você já está arregando?

Olá Carlos,

não se trata disto. Sou muito exigente, quem me conhece, sabe. Não estou fazendo papel de "menino revoltado". "Medi as coisas". Agradeço o carinho.

Aproveito seu post para deixar "público" meu email para quem desejar: orestespf@oi.com.br.

Grande abraço,

Orestes

Tá abandonando o tópico ou o DB? Se for a segunda hipótese , considero inaceitável a ausência do amigo , que eu , como tantos aqui , admiramos. Reconsidere , Orestes.

[thelmo rodrigues]

Amigo e "conterrâneo", Orestes,

Vc tornou-se importante demais para o FDB com suas informações e contra-informações. Por favor, reconsidere sua decisão.

Grande abraço.

[Marino]

Prezado Orestes
Conforme já lhe escrevi, somo meu apelo aos dos demais companheiros para que você reconsidere. Todos perdemos com sua ausência.
Ouça os amigos que você possui aqui, somente eles.
Forte abraço
Marino

[orestespf]

Fiz grandes amigos aqui no DB e sinto a reciprocidade nas mensagens pública e emails que venho recebendo. Ainda estou meio de "cabeça quente", mas irei considerar tudo que escreveram. Prometo.

A atitude é infantil e injustificável, mas não encontrei uma forma mais elegante. Isto não está relacionado com a decisão da Moderação, fizeram o correto (e poderiam ser mais rigorosos inclusive). A ação me fez pensar sobre muitas coisas e as conclusões não foram boas. Darei o "tempo" necessário para restabelecer a minha ordem pessoal.

Saudações,

Orestes

[pafuncio]

Fiz grandes amigos aqui no DB e sinto a reciprocidade nas mensagens pública e emails que venho recebendo. Ainda estou meio de "cabeça quente", mas irei considerar tudo que escreveram. Prometo.

A atitude é infantil e injustificável, mas não encontrei uma forma mais elegante. Isto não está relacionado com a decisão da Moderação, fizeram o correto (e poderiam ser mais rigorosos inclusive). A ação me fez pensar sobre muitas coisas e as conclusões não foram boas. Darei o "tempo" necessário para restabelecer a minha ordem pessoal.

Saudações,

Orestes

Correto: para isso, existe o final de semana.

Assim, um mix álcool, night, mulherada e rock´n roll dos próximos dias poderá reequilibrar teu espírito, preparando-o para o futuro (e necessário) bom combate.

Afinal, como diria o Nélson Rodrigues (da época do Dieneces), "toda unanimidade é burra"; ou seja, que haja dissenso. Você é um dos caras responsáveis por isso, aqui no DB.

Abraços, velho. Boa guerra e festa.

[Sintra]

Fiz grandes amigos aqui no DB e sinto a reciprocidade nas mensagens pública e emails que venho recebendo. Ainda estou meio de "cabeça quente", mas irei considerar tudo que escreveram. Prometo.

A atitude é infantil e injustificável, mas não encontrei uma forma mais elegante. Isto não está relacionado com a decisão da Moderação, fizeram o correto (e poderiam ser mais rigorosos inclusive). A ação me fez pensar sobre muitas coisas e as conclusões não foram boas. Darei o "tempo" necessário para restabelecer a minha ordem pessoal.

Saudações,

Orestes

Hombre
Goze um bom fim de semana, e pense no assunto DEPOIS... (de preferência com uma cerveja nas mãos).

Abraços

[soultrain]

Acompanho os variados apelos, de todos os quadrantes.

Decisões só após uma cerveja

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