Marinha de Portugal

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#1921 Mensagem por sierra002 » Qua Mai 23, 2007 5:47 am

Portanto, a equidistância da Madeira (arquipélago) em relação as Canárias é neste caso medida a partir das Selvagens(ponto da Madeira mais próximo das Canárias).


El archipielago de Las Salvajes no pertenece geologicamente al archipielago de Canarias, por más que administrativamente sea administrado desde Madeira. Basta con mirar al mapa.




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#1922 Mensagem por sierra002 » Qua Mai 23, 2007 6:37 am

Ya que estamos, esto es lo que dice la Wikipedia en español (que no española) sobre las islas Salvajes

http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Salvajes




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#1923 Mensagem por Sintra » Qua Mai 23, 2007 7:18 am

sierra002 escreveu:Ya que estamos, esto es lo que dice la Wikipedia en español (que no española) sobre las islas Salvajes

http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Salvajes


E então?

Sierra, o governo Português e o resto do planeta considera as Selvagens Portuguesas, e sinceramente achas que alguém que esteja no Governo em Madrid SABE sequer aonde ficam essas ilhas?
Melhor ainda, achas que alguém em Madrid sabe sequer que essas ilhas existem? :wink:




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#1924 Mensagem por LM » Qua Mai 23, 2007 7:24 am

ORGÃO | Diário de Notícias da Madeira
ENDEREÇO | http://www.dnoticias.pt
DATA | 2006-05-28

Desde que as ilhas Selvagens figuram nos mapas espanhóis que aquele último reduto localizado no extremo Sul do território português, se tornou num foco de disputa entre os dois eternos rivais. O diferendo das Selvagens foi um dos aspectos mais "caros" ao longo da última comissão do ex-comandante da Zona Marítima da Madeira (ZMM), o capitão-de-mar-e-guerra, Ramos Gouveia. Em declarações ao DIÁRIO, o oficial da Marinha disse não ter dúvidas de que «existe um aspecto que ainda não está perfeitamente conseguido ao nível diplomático». Se por um lado, os últimos incidentes com pesqueiros espanhóis representam uma ofensa à soberania lusa, por outro acabaram por conduzir ao reatamento de um processo que já «está a ser tratado ao mais alto nível». As recentes e constantes incursões feitas por lanchas rápidas e pesqueiros espanhóis sobretudo nos mares da Selvagem Pequena, têm sido transmitidas através de relatórios, pela Capitania do Porto do Funchal ao chefe do Estado-maior da Armada. De acordo com Ramos Gouveia, o problema já está a ser tratado pelo ministro da Defesa, Luís Amado, e o seu par com a pasta do Estado e dos Negócios Estrangeiros, Freitas do Amaral, no sentido de «dirimir o caso ao nível bilateral». Não obstante o plano de boas intenções, há muito que a história reza encontros diplomáticos entre os representantes dos dois países, em que cada uma das partes esgrime os seus argumentos e abandona as salas de reuniões, mantendo as suas convicções. Quase invariavelmente, Espanha manifesta a sua disponibilidade para "negociar", mas acaba por não reconhecer a soberania portuguesa conquistada através do direito de descobrimento e da posse ininterrupta. Na opinião de Ramos Gouveia, «não há dúvidas de que a soberania é nossa». Lembrou que toda a superfície de terra e os artigos das ilhas Selvagens estão registados na freguesia da Sé, sendo parte íntegra da Capitania do Porto do Funchal. CANARIENSES INVOCAM "MARE LIBERUM" Segundo o parecer da comissão de Direito Marítimo Internacional, de 13 de Novembro de 1978, são três os aspectos polémicos que não reúnem consenso entre os arquipélagos vizinhos e tornam "revolto" os mares do Sul: a titularidade da soberania sobre as ilhas Selvagens; a legitimidade da definição de uma Zona Económica Exclusiva (ZEE) nas Selvagens; e a discussão em torno do critério de delimitação dessa ZEE. «Como as ilhas Selvagens são considerados rochedos, pelos portos espanhóis, e como não têm actividade económica, eles (canarienses) consideram que não existe também razão para que se possa considerar o mar que une a ilha da Madeira às ilhas Selvagens como mar uno, comum». Efectivamente, há mar alto a dividir os dois mares territoriais - um em torno do grupo de pequenas ilhas formadas por Selvagem Grande, Selvagem Pequena e o Ilhéu de Fora; e outro a 163 milhas Norte, juntando as ilhas da Madeira, Porto Santo e Desertas - ambos mantendo sob reserva a extensão de mar que dista 12 milhas da costa. «É neste domínio que existe o conceito de "mare liberum", o mar é livre, e toda a gente pode pescar ou desenvolver actividades económicas». É por esta circunstância, que os espanhóis não reconhecem a ZEE estabelecida por Portugal, conclui o ex-comandante do porto do Funchal. PESQUEIROS DESLIGAM "CAIXA AZUL" PARA ENCHER OS PORÕES De acordo com os relatos feitos pelos vigilantes do Parque Natural da Madeira (PNM) - através dos três contactos diários (QSO) que a ZMM estabelece com as Selvagens, para reportar os factos ocorridos no extremo Sul do território português - não são raras as vezes em que são avistadas embarcações espanholas que fazem pesca de salto e vara, explorando os recursos de forma ilegal e ocultando o registo da sua presença, da sua localização geográfica. Ramos Gouveia lembra que um dos barcos apresados pela autoridade marítima, foi apanhado no mar territorial das Selvagens, com seu o "vessel monitoring system" desligado de forma deliberada - um equipamento de navegação conhecido por caixa azul, que permite, a partir da Direcção Regional de Pescas, localizar e monitorizar as embarcações de pesca a qualquer momento e em todo o domínio da ZEE. «É certo é que quando elas entram dentro de uma área definida pelos espanhóis como zona de actividade de pesca das ilhas Canárias, deixa-se de conhecer o sinal dado por essas embarcações», explica o oficial da Marinha. «Portanto, sempre que entram numa área que dizem que é deles, esse sistema - que deve ser conhecido ao nível de toda a União Europeia - é barrado, desligado». Sendo esta uma área de interesse para os espanhóis, «é um assunto que tem que merecer o interesse da Região», considera. É que as Selvagens representam muito mais do que a mera reserva natural criada em 1971, com flora e fauna raras e protegidas. São o garante da soberania portuguesa sobre uma imensidão de mar que esconde recursos marinhos e minerais, muitos dos quais, em fase preliminar de estudo. Essas riquezas no subsolo marinho têm suscitado a curiosidade da comunidade científica internacional, a avaliar pelo aumento dos requerimentos feitos junto do PNM e da autoridade da Defesa Nacional, por parte de navios científicos que, com alguma frequência, se deslocam aos mares do Sul da Madeira para fazer pesquisas, como levantamentos bactimétricos e estudos científicos. «Nós sabemos que existem os chamados nódulos polimetálicos - que são uma espécie de umas batatas grandes com minérios muito valiosos (como o manganês e outros) que podem ser sugados ou retirados do fundo do mar», realça Ramos Gouveia. ACTIVIDADE ECONÓMICA PARA VINCAR A SOBERANIA Não obstante os esforços ministeriais para resolver o diferendo entre Portugal e Espanha, a verdade é que se continua a navegar em águas turbulentas nas Ilhas Selvagens. A soberania é ali exibida nos porta-estandartes do navio-patrulha que leva cerca de 10 horas para lá chegar, uma distância que tem sido diminuída consideravelmente com a aquisição do helicóptero "EH-101 Merlin", capaz de embarcar agentes da Polícia Marítima para desenvolver uma intervenção no imediato. O edital publicado pela Capitania do Porto do Funchal, a regulamentar os fundeadouros nas ilhas do extremo Sul, foi uma ideia inédita com um finalidade óbvia: «além de ser uma forma pública de a autoridade marítima demonstrar a sua actividade, mais consolida a ideia de autoridade que tem que existir», aponta o oficial. Ramos Gouveia propõe a criação de uma actividade económica nas Ilhas Selvagens, seja ou não de índole meramente marítimo-turística, mas que passe por levar passageiros com a frequência possível àquele território, «no sentido de se poder dizer que ali há uma actividade reprodutiva e que gera dinheiro». MARINHA EQUACIONA «FORÇA DISSUASORA» NO VERÃO A experiência vivida em Junho do ano passado, quando a Marinha enviou um grupo de fuzileiros que se fixaram nas Selvagens durante sensivelmente um mês, na sequência de uma ameaça com recurso a armas de fogo que foram feitas pelos tripulantes de uma "lancha voadora" aos vigilantes do PNM, é um plano que está em estudo. Tendo por base os relatórios das operações desencadeadas pela Polícia Marítima nas Ilhas Selvagens, a Marinha «encara seriamente» a possibilidade de vir a criar uma secção de fuzileiros, composto por um contingente máximo de 10 homens, em regime de permanência naquele território, durante o período de Verão, até porque poucos arriscam navegar naquele mar, durante o Inverno. Esta proposta de Ramos Gouveia e visa vincar a presença da autoridade marítima naquela território, tornando inquestionável a soberania portuguesa. «Talvez no futuro se tenha de encarar no período de Verão, a manutenção de uma força dissuasora nas ilhas Selvagens para, precisamente, defender a integridade física dos vigilantes que, à partida deve ser uma força não armada, porque são defensores do ambiente». Isto porque, verifica, «a pesca furtiva continua a ser apetecível» para os espanhóis, atendendo à curta distância de apenas 82 milhas que separam Tenerife da Selvagem Pequena. «É encher as caixas isotérmicas de pescado e, em 4 horas regressar às Canárias e vender o peixe naturalmente para restaurantes a, imaginemos, bom preço». AUMENTO DA ZEE PARA AS 380 MILHAS ESTÁ EM VISTA Na ordem do dia, está também o estudo da plataforma continental que tem vindo a ser feito pelo Instituto Hidrográfico da Marinha. As pesquisas e actividades científicas sobre as características dos fundos do Atlântico, em torno da Madeira, têm sido desenvolvidas pelo navio de vigilância anti-submarina "N.R.P. D. Carlos I". Segundo Ramos Gouveia, «o objectivo é fazer a extensão da plataforma continental para as 350 milhas, no sentido de ainda tentar aumentar mais a ZEE». A missão consiste em proteger os recursos e, posteriormente, permitir ao Estado reclamar para si, os minérios existentes no subsolo marítimo.




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#1925 Mensagem por Sintra » Qua Mai 23, 2007 7:35 am

:shock:

Afinal parece que sempre existe alguém em Madrid que sabe aonde é que ficam os "calhaus".




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#1926 Mensagem por LM » Qua Mai 23, 2007 7:44 am

http://ceged.ulusofona.pt/Publicacoes/2 ... L_Text.pdf

(...)

4. A dimensão politica e estratégica das Selvagens

As Ilhas Selvagens, pela sua localização, assumem particular importância no contexto político português. Por isso se realizaram as visitas ao arquipélago, do actual e anterior presidente da república, como forma de assinalar a soberania portuguesa.

Mas não é na dimensão que reside a importância deste conjunto de ilhas.

Não obstante o valor indiscutível das espécies animais e vegetais que povoam esta área, é o aumento da ZEE que mais interessa a Portugal, e é por isso que tem sido colocado tanta ênfase na sua salvaguarda e independência.

A ZEE portuguesa ficou definida com a Convenção das Nações Unidas sobre os direitos do Mar, assinada a 10 de Dezembro de 1982, em Montego Bay, na Jamaica, por 119 estados8. Contudo, esta convenção só entraria em vigor a 16 de Novembro de 1994. Foi um processo longo de negociação que se iniciou na década de 70, “…sponsored by the United Nations, this agreement seeks to rationalize claims to the sea’s resources and to establish an equilibrium between the potentials in marine research and technology possessed by the industrialized and developing nations, whether they be maritime powers or not” (Dupuy, 1983).

Esta Convenção estabelece dois princípios, o Mar Territorial e a ZEE. O Mar Territorial é um prolongamento da parte terrestre onde se podem exercer todos os atributos da soberania do Estado costeiro. Esta faixa tem uma largura de 22 224 km (12 milhas marítimas).

A ZEE é uma faixa que se inicia a partir da linha base de costa com 370 400 km (200 milhas marítimas). Foi fundada num equilíbrio delicado: “il s’agit d’une forme spéciale de juridiction étatique que si situe entre la souveraineté sur le mer territoriale et la liberté de la haute mer. D’une parte, l’Etat côtier y exerce des droits souverains en vue de l’exploration des ressources et utilités économiques (souveraineté fonctionnelle); d’autre parte, il s’oblige à respecter les droits reconnus aux autres Etats. Ces derniers consistent dans la liberté de navigation, de survol et d’installation de câbles et de pipelines sous-marins (…) et encore dans le droit d’accès, dans les conditions à définir par voie d’accord, aux excédents d’exploiter” (Gonçalves, 1997).

Em termos práticos, nesta faixa é permitido prospectar, explorar, conservar e gerir todos os recursos naturais vivos e não vivos, do fundo do mar, do seu subsolo, e das águas sobrejacentes. São ainda permitidas todas as outras actividades que tenham por fim o estudo e a exploração económica da zona, tais como a produção de energia a partir da água das correntes e do vento, tanto na plataforma continental como na ZEE. “The economic zone is nor a part of the territorial sea, and is not a part of the high seas either. This double-negative definition reflects the compromise on which the concept of Exclusive Economic is based” (Dupuy, 1983).

Para compreender melhor o xadrez político que envolve as ilhas Selvagens, deve-se ter em conta que esta Convenção estabelece dois conceitos, o de Estados mistos e insulares. A Estados mistos (como Portugal e Espanha) é apenas permitido traçar o Mar Territorial das 12 milhas marítimas em torno de cada ilha e não no arquipélago por inteiro.

Pretende-se evitar situações de enormes áreas de Mar Territorial. Porém a delimitação da ZEE já não implica esta salvaguarda. Apenas a estados insulares como as Filipinas é possível aplicar o conceito de Mar Territorial abrangendo o arquipélago por inteiro.

A Convenção dá ainda indicações sobre a forma de delimitar águas territoriais ou da ZEE. Assume-se o princípio da equidistância, em que as fronteiras são definidas a partir de uma linha mediana, seja em rios ou mares. Porém, há também o princípio da equidade, em que mediante acordo entre Estados é permitido alterar esta situação de forma a evitar fronteiras cegas e arbitrárias. Entre Portugal e Espanha não existe qualquer acordo, por isso a delimitação das águas territoriais e da ZEE é feita a partir do princípio da equidistância.

Desta forma, Portugal (com todos os seus arquipélagos) fica num lugar de destaque e de responsabilidade no “domínio” do Atlântico Nordeste. Portugal detém a mais extensa ZEE da União Europeia, ou seja, cerca de 1,6 milhões de km2, qualquer coisa como 18 vezes a área continental.
Assinalar a soberania portuguesa nas Selvagens é garantir a tutela sobre esta ZEE e pelas respectivas águas territoriais. O arquipélago é pequeno, mas permite um aumento significativo da ZEE portuguesa e assim acréscimo das possibilidades de exploração de recursos.

Quando falamos de recursos, podem ser marinhos ou não marinhos. Os primeiros estão relativamente conhecidos e são o tipo de recursos que há mais tempos se exploram.

Os não marinhos estão praticamente por conhecer. Podem ser energéticos ou minerais, mas em ambos os casos são apenas meras possibilidades. Contudo, estão conhecidas a existência de nódulos de menganês e fosfatos, assim como depósitos de sulfuretos, inertes, estanho, volfrâmio e hidrocarbonetos.

Acredita-se que o esgotamento de recursos em ambientes terrestres e a tendência crescente para a exploração dos mesmos, estimule o aparecimento de formas mais rentáveis de fazer a exploração em ambiente marinhos. E nesse cenário, Portugal com a sua extensa ZEE, consegue ser um grande fornecedor de matérias minerais ou energéticas, seja sob a forma de exploração nacional ou concessionada a estrangeiros que possuam tecnologia para o efeito.

A soberania sobre as Selvagens é uma também uma forma de salvaguardar os interesses do país. Além disso, é uma questão de princípio, pois caso hajam cedências neste aspecto, corre-se o risco de se abrirem precedentes e pôr em causa a integridade do território nacional.
Porém, sobre tão extensa área, é necessário haver meios de vigilância e segurança, e com eles, sistemas de financiamento. Portugal é um país pequeno, com poucas condições de vigilância marinha e com um défice que não nos permite “fantasiar” com melhores meios para alterar esta situação.

A nossa ZEE é atravessada pelas rotas com destino e origem para o norte da Europa. Estima-se, em média, que diariamente naveguem nos corredores marítimos portugueses cerca de 200 navios, 40 dos quais são petroleiros.

Se juntarmos a isto os cerca de 1,6 milhões de km2 da nossa ZEE, rapidamente surge a necessidade de ter um modelo de gestão eficaz. Portugal tem enormes responsabilidades ao nível da segurança, prevenção e combate à poluição marinha. “Les préoccupations des autorités portugaises se concentrent à présent sur la pollution causée soit par navires…” (Gonçalves, 1997). Estas responsabilidades implicam, inevitavelmente, custos que não têm sido suportados. E a verdade é que frequentemente se registam navios de pesca nas águas territoriais portuguesas ou petroleiros em lavagens de tanques.

No caso das Ilhas Selvagens, há óbvias necessidades de vigilância, pois há a indigência de marcar vincadamente a autoridade portuguesa dado que o arquipélago não é habitável (apesar de haver registos de uma ténue ocupação humana). Há apenas vigilantes e/ou biólogos que em equipas, e alternadamente, ocupam uma casa construída para prestar apoio a todos os que visitam o arquipélago.

A questão deste grupo insular e da sua soberania ganham destaque quando são conhecidas as pretensões espanholas e todo o tipo de estratagemas para reverter uma parte substancial da ZEE portuguesa para parte espanhola.

Por um lado, as ilhas em causa ficam mais próximas das Canárias, pelo que se entende que faria mais sentido que estas pertencessem também à parte espanhola. Pelo outro, dado que não é já possível reclamar soberania espanhola, a Espanha procurou alterar o estatuto das Selvagens para rochedos, em vez de ilhas. Os rochedos não têm ZEE pelo que a mediana da ZEE passaria a ser traçada entre as Canárias e a Madeira, ficando as Selvagens completamente dentro da ZEE espanhola (apenas as águas territoriais em torno de cada rochedo seriam portuguesas).

Em 1996, o Ministério dos Negócios Estrangeiros fez uma declaração em que se aludiu às ilhas Selvagens como rochedos, devido a uma forte pressão espanhola. Foi o Ministério da Defesa que inverteu esta situação e que evitou que a ratificação da Convenção sobre os direitos do mar mergulhasse as ilhas na posse espanhola. Neste aspecto, a constituição portuguesa e o estatuto político-administrativo da região Autónoma da Madeira, são bastante conclusivos.

(...)

Em todo o caso, mesmo que a tese do rochedo fosse defendida pela Espanha, o nº 3 do artigo 121 da Convenção do Direito do Mar diz que "os rochedos que, por si próprios, não se prestam à habitação humana ou a vida económica não devem ter Zona Económica Exclusiva (...)". Porém, as Selvagens são habitadas permanentemente e têm uma casa que até paga contribuição autárquica na freguesia da Sé, no Funchal.

Quanto à vida económica, apesar de não existir, as ilhas prestam-se a isso como já se prestaram no passado. A este respeito, o perito do Conselho Europeu, Sr. Francis Roux, afirma que “defende que as Selvagens permaneçam com o estatuto de ilha em vez de serem classificadas como rochedos” (in Jornal Público 26/3/1997). A problemática surge quando as ilhas foram transformadas em reserva natural, estatuto este incompatível com a exploração dos seus recursos e, consequentemente, com a sua “habitação”.

É neste “xadrez” complicado que se encontram as ilhas Selvagens, daí a urgência de fazer uma monitorização permanente sobre este pequeno arquipélago. Vários episódios relatam a captura de diversas embarcações de pesca espanhola que desenvolviam a actividade piscatória ilegal na ZEE portuguesa.


Quadro 3 – Principais ocorrências nas ilhas Selvagens
Ano Evento
1911
Em Setembro, o governo português recebeu uma nota comunicando que o governo espanhol ia montar nas ilhas Selvagens um farol (...) e que deliberara incorporar as Selvagens no arquipélago das Canárias. A administração nacional protestou e foi acordado não praticar quaisquer actos que pudessem prejudicar a solução amigável da questão.

1938
Atestada a soberania portuguesa das ilhas pela Comissão Permanente de Direito Marítimo Internacional.

1971
Petroleiro “Cerno”, com bandeira norueguesa, desviou-se para ilegalmente lavar os seus tanques. Encalhou na Selvagem Pequena. Três meses depois o petroleiro “Morning Breeze” afunda-se próximo da Selvagem Grande.

1972
Apreensão de duas embarcações de pesca espanhola, “San Pedro de Abona” e “Áries”.

1973
Naufrágio do navio "Splendid Breeze".

1975
Aproveitando a turbulência politica em Portugal, espanhóis das Canárias desembarcam na Selvagem Grande e hasteiam bandeira espanhola.

1976
Apreendida, a embarcação espanhola “Ecce Homo Divino”. Naufrágio de um iate ("Demeter").

1978
Apresados, também por pesca ilegal, barcos de frota espanhola.

1981
Apreendida a embarcação de pesca “Marijean”, com 600 kg de peixe a bordo.

1996
Puma AS-330 da força aérea espanhola aterra na Selvagem Grande, cometendo assim uma dupla infracção, dado que violou o
espaço aéreo português, como também sobrevoou, a menos de 200 metros, uma Reserva Natural.

1997
Voos rasantes de aviões militares espanhóis implicam a chamada do embaixador Raul Morodo ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.

2005
Um vigilante e um biólogo da reserva natural das ilhas Selvagens são ameaçados e perseguidos por pescadores furtivos espanhóis. Barco atuneiro “Mont Arballu”, com cerca de 2 toneladas de atum é capturado.
Há todo um conjunto de problemas que as ilhas portuguesas observam e para o qual Portugal tem feito muito pouco. Contudo, reconhece-se que a Marinha tem desenvolvido um trabalho muito positivo, porém os navios-patrulha estão obsoletos e foram construídos para navegar em rios e não no oceano. Além disto, têm uma operacionalidade constante pelo que o desgaste é ainda maior e pelo que há a óbvia necessidade de uma rápida substituição.
A própria Força Aérea não dispõe de meios de vigilância eficazes. A inexistência de um radar capaz de monitorizar o tráfego aéreo sobre as Selvagens, evidencia a carência na atribuição de verbas e na aposta num equipamento de vigilância de qualidade.

A precariedade da estrutura de segurança das ilhas foi posta à prova com os acontecimentos recentes de 8 de Junho de 2005. Responsáveis pela reserva natural das ilhas Selvagens foram ameaçados e perseguidos por pescadores furtivos espanhóis, aquando a advertência a estes de que a pesca era proibida naquele local. “No dia do incidente, após um pedido de auxílio dos vigilantes ameaçados, o navio patrulha "Schulz Xavier" zarpou de imediato da ilha de Porto Santo para as Selvagens, onde chegou 14 horas depois. Um aviocar da Força Aérea Portuguesa foi também mobilizado, mas uma avaria num dos motores frustrou a sua missão de socorro” (in Jornal Público 12/6/2005). Com este episódio recente, a marinha reforçou a sua presença, mas será pouco provável que este tipo de incidentes não se repitam

Seria também desejável mudar a forma como se gere a ZEE. As competências sobre este espaço estão dispersas por vários ministérios. É escassa e difícil a troca de informações, não só por falta de tecnologia, mas também pela inexistência de metodologias concertadas.
A verdade é que as ilhas Selvagens são muitas vezes desprezadas e esquecidas. É raro pensar nelas como parte do território português. Para além de fazerem parte do nosso imaginário colectivo, elas são ainda um importante, e raro local de riqueza biológica, tal como um ponto estratégico de enorme valor.

(...)




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#1927 Mensagem por sierra002 » Qua Mai 23, 2007 9:10 am

Sintra, solo puse el enlace de la wiki en española para dar el contrapunto al de la wiki portuguesa. Nada más.

LM dijo:

Quase invariavelmente, Espanha manifesta a sua disponibilidade para "negociar", mas acaba por não reconhecer a soberania portuguesa


Osea, que la disputa sobre la soberanía es real, al menos teoricamente. Digo lo de "teoricamente", porque no me imagino a día de hoy a los Infantes de Marina españoles desembarcando en los islotes para expulsar a los portugueses como se hizo con los marroquies en Perejil. Otra cosa es discutir sobre la ZEE y si sobre los islotes merecen generarla o no. Por mi parte creo que ni españoles ni portugueses somos objetivos en este punto, quizá mejor una corte internacional sobre este punto y el de la soberanía y así acabar de una vez.




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#1928 Mensagem por P44 » Qua Mai 23, 2007 10:18 am

do Lancero, do FD, não sei se ajuda ou complica

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#1929 Mensagem por Bill » Qua Mai 23, 2007 10:24 am

Quase invariavelmente, Espanha manifesta a sua disponibilidade para "negociar", mas acaba por não reconhecer a soberania portuguesa


Isso é mais uma gralha jornalística. Em relação à Wikipedia...melhor é não falar.

Em relação à ZEE, volto a repetir. Nada há a fazer. Está reconhecida internacionalmente e até pela própria Espanha, tirando alguns "cromos"

No entanto, volto a repetir:

Bill escreveu:Bom, como podemos verificar, para os amigos espanhóis de nada adianta argumentar para os fazer encontrar o caminho da realidade :lol:

Mas esta conversa acaba aqui. É muito simples.

Então a Espanha não reconhece a ZEE da Madeira (mentira levantada por alguns membros espanhóis) que se encontra definida em todas as organizações internacionais que tutelam esta questão?

Tudo bem, não há nenhum problema. É que segundo a Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar assinada em Montego Bay, na Jamaica, em 10 de Dezembro de 1982, em caso de não haver acordo na delimitação da ZEE entre dois estados, prevalecerá sempre o princípio da equidistância, o que se traduz em que a ZEE da Madeira ficaria exactamente como está :D

Isto é, se a Espanha se lembrar um dia de questionar a ZEE da Madeira, Portugal, como é óbvio, nunca iria negociar nada, dado que não há nada que negociar. Assim sendo, e não havendo acordo entre as duas partes, o critério internacionalmente aceite seria a equidistância, resultando isso na mesma ZEE que já possui a Madeira na actualidade :D :wink:

Portanto meus amigos, se quiserem terra ou mar, é melhor ir bater a outra porta, talvez a Marrocos :D

Saudos :D


PS Nós ao contrário de “certos” povos, defendemos o que é nosso, seja algo muito valioso, tenham ou não petróleo, seja ou não paupérrimo.

É por isso que nunca desistimos de causas como Olivença. Uma “terriola” que não tem “nada”, mas pura e simplesmente é nossa.

É precisamente por isso, que essa não desistência, e esse amor à aquilo que é nosso, nos trará necessariamente resultados no futuro.

Tudo o resto é conversa de cigano andaluz.




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#1930 Mensagem por manuel.liste » Qua Mai 23, 2007 10:33 am

PS Nós ao contrário de “certos” povos, defendemos o que é nosso, seja algo muito valioso, tenham ou não petróleo, seja ou não paupérrimo.

É por isso que nunca desistimos de causas como Olivença. Uma “terriola” que não tem “nada”, mas pura e simplesmente é nossa.

É precisamente por isso, que essa não desistência, e esse amor à aquilo que é nosso, nos trará necessariamente resultados no futuro.

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Ya empezamos con los insultos. Lo peor de FD quiere destruir este foro como antes destruyó el suyo.

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#1931 Mensagem por P44 » Qua Mai 23, 2007 10:34 am

vamos lá a ter calma e respeito, SFF :!: :?




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#1932 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Mai 23, 2007 10:57 am

Manuel não te piques...afinal nem és Andaluz.

Ok, acho que é tempo de todos respirarem fundo e pensarem muito bem no que vão escrever a seguir! :roll:


O mais engraçado é que sempre que os dois governos se encontram nas noticias dizem sempre o mesmo. Falam da boa relação entre as duas nações e respectivos governos, falam de mais não sei quantos acordos bilaterais, etc.

Alguém fala disso?! Não falam exactamente de umas ilhas perdidas no oceano e de uma terra do alentejo...extremadura, ou o raios a parta!


PS: eu é que devia estar puto da vida, hoje é o dia da unidade, a Casa-Mãe está em festa e eu fechado nesta $%&! :evil:




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

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#1933 Mensagem por manuel.liste » Qua Mai 23, 2007 11:11 am

cabeça de martelo escreveu:Manuel não te piques...afinal nem és Andaluz.

Ok, acho que é tempo de todos respirarem fundo e pensarem muito bem no que vão escrever a seguir! :roll:


O mais engraçado é que sempre que os dois governos se encontram nas noticias dizem sempre o mesmo. Falam da boa relação entre as duas nações e respectivos governos, falam de mais não sei quantos acordos bilaterais, etc.

Alguém fala disso?! Não falam exactamente de umas ilhas perdidas no oceano e de uma terra do alentejo...extremadura, ou o raios a parta!


PS: eu é que devia estar puto da vida, hoje é o dia da unidade, a Casa-Mãe está em festa e eu fechado nesta $%&! :evil:


El forista Bill no estaba insultando a los gitanos andaluces, sino a mí por responder educadamente a sus argumentos.

Por mi parte, no pienso responder a quien no merece respuesta. Que le respondan los moderadores, si quieren.

No voy a tocar más el tema de esos estúpidos islotes, creo que debería tener un espacio propio para quien quiera deponer sus opiniones, y así dejar este espacio para temas propios de la Marinha.




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#1934 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Mai 23, 2007 11:14 am

Concordo, se quiserem continuar este tema criem um tópico novo.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

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#1935 Mensagem por P44 » Qua Mai 23, 2007 11:16 am

cabeça de martelo escreveu:Concordo, se quiserem continuar este tema criem um tópico novo.


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