Um pouco sobre AIP

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Koslova
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Re: Um pouco sobre AIP

#31 Mensagem por Koslova » Sáb Set 23, 2006 2:29 am

tulio escreveu:
Koslova escreveu:(...) vou ver se consigo um tempinho mais tarde para escrever sobre a importancia tática do AIP, os motivos que levaram Brasil e Chile a abrirem mãos do AIP e até que ponto isto teria sido uma descisão técnica ou teria sido uma influencia cultural destas marinhas durante o processo de escolha.



Abraços


Por caridade, minha amiga, que seja apenas MAIS TARDE e não DEUS SABE QUANDO, tem um balaio de gente aqui se roendo de curiosidade, POWS!!!

Tudo de bão... :P





Oi Tulio, para ajudar a explicar sobre o porque a MB optou pela não utilização do AIP teria que dar uma pincelada na utilização tática do AIP, coisa que o Walter pode fazer com mais competencia do que eu. Ele me disse em privado que tem planos de escrever sobre isto, ou seja, utilização tática do AIP, ai depois eu escrevo um pouco sobre o processo de escolha.

Ai Walter, eu sei que vc tá embarcado, cheio de trabalho, mas o pessoal quer ouvir você...rs




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Degan
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Re: Um pouco sobre AIP

#32 Mensagem por Degan » Sáb Set 23, 2006 6:23 pm

Koslova escreveu:
tulio escreveu:
Koslova escreveu:(...) vou ver se consigo um tempinho mais tarde para escrever sobre a importancia tática do AIP, os motivos que levaram Brasil e Chile a abrirem mãos do AIP e até que ponto isto teria sido uma descisão técnica ou teria sido uma influencia cultural destas marinhas durante o processo de escolha.



Abraços


Por caridade, minha amiga, que seja apenas MAIS TARDE e não DEUS SABE QUANDO, tem um balaio de gente aqui se roendo de curiosidade, POWS!!!

Tudo de bão... :P





Oi Tulio, para ajudar a explicar sobre o porque a MB optou pela não utilização do AIP teria que dar uma pincelada na utilização tática do AIP, coisa que o Walter pode fazer com mais competencia do que eu. Ele me disse em privado que tem planos de escrever sobre isto, ou seja, utilização tática do AIP, ai depois eu escrevo um pouco sobre o processo de escolha.

Ai Walter, eu sei que vc tá embarcado, cheio de trabalho, mas o pessoal quer ouvir você...rs


Ya somos dos....me muero de curiocidad por saber cómo primó la "cultura marinera" sobre las capacidades tácticas reales.... :wink:




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#33 Mensagem por A.K. for T-7 » Sáb Mai 19, 2007 6:31 pm

Casei duas notícias e aproveitei para ressucitar este tópico:

1) Saiu na imprensa a renovação do contrato do Gotland com a US Navy, pois não importa os meios que a US Navy empregue, ela não consegue detectar este sub. Interessante é que ele usa um sistema Stirling, que teria algumas desvantagens em termos de assinatura térmica e emissão de gases, como disse a Koslova, mas até agora a marinha tecnologicamente mais avançada do planeta não conseguiu usar estas desvantagens a seu favor para conseguir detectar o sub sueco...

2) O pessoal falou do projeto do novo sub coreano de 3.000 ton e eu lembrei do futuro sub que eventualmente sucederia o IKL-214 na MB, que também teria uma alta tonelagem e um tamanho maior...

Pensei que, já que este sub de projeto nacional seria maior em diâmetro e comprimento, para servir de base para o SNA, e portanto estaríamos aí com "espaço de sobra", não seria interessante usar nele um AIP Stirling, porque:

1) O Stirling funciona com diesel (ou biodiesel???) e oxigênio, que o sub já tem que armazenar e produzir de qualquer maneira, pois seus geradores usam diesel e seus tripulantes usam oxigênio... :lol:

2) Pelo exposto acima, não tem os inconvenientes da necessidade de uma infra-estrutura logística especializada e do maior preço por milha navegada, que foi o argumento usado pela MB para declinar do uso das Fuel Cells - precisava do hidrogênio com pureza de não sei quantos %, que não seria disponível em todos os portos, é caro, e blá, blá, bla´... Diesel tem que usar de qualquer jeito !!!

3) O Stirling tem se mostrado uma opção extremamente válida nos exercícios com a US Navy, sendo certamente uma opção mais econômica que as Fuel Cells, e com menos impacto no projeto do sub....

4) Deixar um sub grande e pesado sem esnorkear a maior parte do tempo possível parece ser útil, não no Atlântico Sul, mas principalmente se pensarmos em ações no Caribe, ou incursões no Mediterrâneo e no Mar Vermelho, áreas estas mais restritas, em eventuais ataques estratégicos para desestabilização econômica de um país em conflito com o Brasil, atacando rotas mercantes distantes, ou fluxo de combustível, matérias primas, etc...

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#34 Mensagem por soultrain » Sáb Mai 19, 2007 7:27 pm

O motor Stirling é um motor de combustão externa, ou seja usa uma fonte de calor externa. Pode até ser usado num sub-nuclear.

Um projecto para fazer um motor Stirling em casa:

http://www.physics.sfasu.edu/astro/cour ... rling.html

Juntavam o util(AIP) ao agradável(resolução de um problema no SNA)?

[[]]'s




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#35 Mensagem por A.K. for T-7 » Sáb Mai 19, 2007 9:36 pm

soultrain escreveu:O motor Stirling é um motor de combustão externa, ou seja usa uma fonte de calor externa. Pode até ser usado num sub-nuclear.

Um projecto para fazer um motor Stirling em casa:

http://www.physics.sfasu.edu/astro/cour ... rling.html

Juntavam o util(AIP) ao agradável(resolução de um problema no SNA)?

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Quando eu expus todo o blá, blá, blá acima estava me referindo ao sistema usado no Gotland sueco.




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#36 Mensagem por Luis Asahi » Dom Mai 20, 2007 12:34 am

Parabens pelo exelente texto Koslova!

Abraços!!




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#37 Mensagem por Luis Asahi » Dom Mai 20, 2007 12:37 am

Alexandre Beraldi escreveu:Casei duas notícias e aproveitei para ressucitar este tópico:

1) Saiu na imprensa a renovação do contrato do Gotland com a US Navy, pois não importa os meios que a US Navy empregue, ela não consegue detectar este sub. Interessante é que ele usa um sistema Stirling, que teria algumas desvantagens em termos de assinatura térmica e emissão de gases, como disse a Koslova, mas até agora a marinha tecnologicamente mais avançada do planeta não conseguiu usar estas desvantagens a seu favor para conseguir detectar o sub sueco...

2) O pessoal falou do projeto do novo sub coreano de 3.000 ton e eu lembrei do futuro sub que eventualmente sucederia o IKL-214 na MB, que também teria uma alta tonelagem e um tamanho maior...

Pensei que, já que este sub de projeto nacional seria maior em diâmetro e comprimento, para servir de base para o SNA, e portanto estaríamos aí com "espaço de sobra", não seria interessante usar nele um AIP Stirling, porque:

1) O Stirling funciona com diesel (ou biodiesel???) e oxigênio, que o sub já tem que armazenar e produzir de qualquer maneira, pois seus geradores usam diesel e seus tripulantes usam oxigênio... :lol:

2) Pelo exposto acima, não tem os inconvenientes da necessidade de uma infra-estrutura logística especializada e do maior preço por milha navegada, que foi o argumento usado pela MB para declinar do uso das Fuel Cells - precisava do hidrogênio com pureza de não sei quantos %, que não seria disponível em todos os portos, é caro, e blá, blá, bla´... Diesel tem que usar de qualquer jeito !!!

3) O Stirling tem se mostrado uma opção extremamente válida nos exercícios com a US Navy, sendo certamente uma opção mais econômica que as Fuel Cells, e com menos impacto no projeto do sub....

4) Deixar um sub grande e pesado sem esnorkear a maior parte do tempo possível parece ser útil, não no Atlântico Sul, mas principalmente se pensarmos em ações no Caribe, ou incursões no Mediterrâneo e no Mar Vermelho, áreas estas mais restritas, em eventuais ataques estratégicos para desestabilização econômica de um país em conflito com o Brasil, atacando rotas mercantes distantes, ou fluxo de combustível, matérias primas, etc...

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Não sou especialista mas posso lhe afirmar que o novo sub japones chamado de 16SS com deslocamento padrão de 2900 toneladas vai vir com o motor Stirling!

Abraços!!




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#38 Mensagem por Einsamkeit » Dom Mai 20, 2007 1:09 am

O Japao tem uma força submarina Magnifica, e equipamentos japoneses sao todos de boa qualidade, bem diferente da china....




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
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ou talvez memórias de homens.
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#39 Mensagem por Luis Asahi » Dom Mai 20, 2007 1:24 am

Com Coreia e Japão com seus subs AIP, vai ser interessante o confronto entre subs em exercicios!
Esse projeto do sub coreano mostra que o Brasil esta no mesmo caminho!
Espero bem otimista que o projeto do SMB saido do papel!

Abraços!!




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#40 Mensagem por soultrain » Dom Mai 20, 2007 6:22 am

Alexandre Beraldi escreveu:
soultrain escreveu:O motor Stirling é um motor de combustão externa, ou seja usa uma fonte de calor externa. Pode até ser usado num sub-nuclear.

Um projecto para fazer um motor Stirling em casa:

http://www.physics.sfasu.edu/astro/cour ... rling.html

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Quando eu expus todo o blá, blá, blá acima estava me referindo ao sistema usado no Gotland sueco.


Eu percebi Beraldi, estava a viajar na maionese e a imaginar o uso num SNA !

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#41 Mensagem por pafuncio » Dom Mai 20, 2007 10:49 am

Luis Asahi escreveu:Não sou especialista mas posso lhe afirmar que o novo sub japones chamado de 16SS com deslocamento padrão de 2900 toneladas vai vir com o motor Stirling!

Abraços!!


Epa !!! Sei lá, se a engenharia sueca 8-] e japonesa 8-] optaram pelo Stirling (de resto, um dos primeiros sistemas de motorização), é porque algumas vantagens haverá de ter.

Sempre achei que o Stirling sueco fora uma opção residual, ou seja, que o futuro seria o das células de combustível dos alemães.

Aparentemente, não.




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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#42 Mensagem por Mapinguari » Seg Mai 21, 2007 3:28 am

A-29 escreveu:Aguardo ansioso pelas possíveis razões não financeiras que eventualmente levariam a MB a não adotar um sistema AIP.

Poder ficar incógnito submerso por duas semanas a fio me parece uma vantagem tática incrível, para dizer o mínimo, mesmo que navegando a apenas 3 nós.



A Marinha já explicou essas razões econômico-operacionais, A-29. Não leu o artigo do Comandante da MB explicando isso?




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#43 Mensagem por old » Seg Mai 21, 2007 4:41 am

2) Uma dúvida: qual o AIP do S80 espanhol ? Não achei muitas coisas a respeito. TEm a ver com o MESMA ?



Nada mas lejos de la realidad. Los S80 ya tienen adjudicados todos los sistemas.

A la empresa norteamericana UTC power se le a adjudicado las PEM , pero....falta por adjudica lo verdaderamente arriesgado y novedoso de este proyecto:La planta reformadora de etanol.

Mas o menos los S80 funcionaran asi:

El deposito de Etanol suministrara Etanol a la planta reformadora y la planta reformadora trasnformara el etanol en hidrogeno y este hidrogeno sera el que alimente las PEM. Algo asi.

Si alguien quiere puedo poner una lista que elabore con un resumen del S80, con los radares, Ews, armamento etc etc etc etc .




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#44 Mensagem por Einsamkeit » Seg Mai 21, 2007 5:28 am

Logico posta ai Old , Vai ser legal no futuro ver embates entre U-214 tuga e S-80 Espanhol




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#45 Mensagem por old » Seg Mai 21, 2007 8:21 am

Las ventajas del diseño del Submarino Español estan en que no necesitan embarcar hidrogeno a bordo, ya que el hidrogeno se fabrica en el propio submarino.

Esto tiene una importante ventaja tactica: No todos los puertos o arsenales navales pueden abastecer de hidrogeno a un submarino.Es una operacion muy delicada.

Se requieren instalaciones especiales lo cual limitaria el radio de accion de un submarino al estar condicionado este por la necesidad de recarga de hidrogeno.

A cambio y lo realmente complejo es diseñar e instalar la planta reformadora que trasnforme etanol en hidrogeno.

EL S80 es un dieseño novedoso y en cierta medida revolucionario por sus sistemas AIP y por la dotacion en armamento, pues sera de los pocos submarinos convencionales con Tomahackws en sus bodegas.




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