Validade de caças Stealth face à tecnologia IIR

[Bolovo]

E não sei se o "F" foi usado para confundir espionagens, contra-informações, etc. Acho que era pra ser um "F" mesmo, mas a prática mostrou uma outra realidade. Mais uma propaganda enganosa americana para disfaçar seus deslizes...

Propaganda? Você consegue imaginar um AIM-9 sendo lançado de um F-117? Eu não!

O treco nem tem radar, voa com inercial, o compartimento é todo medido para lever GBUs e afins, tem FLIR acoplado a fuselagem e umas tranqueiras a mais. É obvio que o F-117 foi pensado desde o começo para ser uma aeronave de ataque, supostamente para se infiltrar atrás das linhas de radares russos na Guerra Fria.

Sendo ou não um embroglio, ele foi responsável por mais da metade dos alvos considerados estratégicos na campanha no Golfo Pérsico em 1991. Era ele ou era Tomahawk. Isso foi algo que revolucionou o ataque aéreo e de precisão.

[Penguin]

Medidas para diminuir a assinatura termica da turbina do F-35 (aplicavel ao F-16):

LOAN Exhaust Nozzle





Lockheed ground tested the [b]Low Observable Axisymmetric Nozzle (LOAN) on a Pratt & Whitney F100-PW-200 engine in an effort to significantly reduce RCS and IR signature emissions from the engine. While the original intent was to develop technologies for the upcoming JSF program, the technology could be used to retrofit F-16s worldwide.

The nozzle improves stealth through a combination of technologies, including geometrical shaping, cooling systems and special internal and external coatings. A side benefit is reduced maintenance costs as the advanced cooling system is expected to more than double the life of the divergent flaps in the nozzle.

Low Observable Axisymmetric Exhaust System

http://www.jsf.mil/f35/f35_technology.htm

An integrated airframe design, advanced materials and an axisymmetric nozzle maximize the F-35's stealth features.

http://www.geaviation.com/aboutgeae/presscenter/military/military_19970424.html

(...) The objectives of the JSF Technology Maturation Program to verify advanced, affordable technologies applicable to the JSF were recently successfully demonstrated on the GE LO Axi (Low Observable Axisymmetric) Exhaust System. The LO Axi Nozzle successfully completed ground testing on an F110-GE-100 installed on an F-16C, operating at power settings from idle to maximum afterburner. The resulting infrared (IR) and radio-frequency (RF) test data confirmed the achievement of installed signature goals during operation. Nozzle system demonstration continues with a 500-hour durability test on an F110-GE-129 currently in process.

The advanced technology of the LO Axi Nozzle enables it to achieve signature levels previously possible only with 2-D nozzles, although the LO Axi Nozzle is an inherently lower-weight, lower-cost, and structurally simpler system. Additionally, substantial improvements in durability andm the incorporation of maintenance-friendly features will reduce maintenance requirements by as much as 80 percent, compared to current exhaust system components.

[orestespf]

E não sei se o "F" foi usado para confundir espionagens, contra-informações, etc. Acho que era pra ser um "F" mesmo, mas a prática mostrou uma outra realidade. Mais uma propaganda enganosa americana para disfaçar seus deslizes...

Propaganda? Você consegue imaginar um AIM-9 sendo lançado de um F-117? Eu não!

O treco nem tem radar, voa com inercial, o compartimento é todo medido para lever GBUs e afins, tem FLIR acoplado a fuselagem e umas tranqueiras a mais. É obvio que o F-117 foi pensado desde o começo para ser uma aeronave de ataque, supostamente para se infiltrar atrás das linhas de radares russos na Guerra Fria.

Sendo ou não um embroglio, ele foi responsável por mais da metade dos alvos considerados estratégicos na campanha no Golfo Pérsico em 1991. Era ele ou era Tomahawk. Isso foi algo que revolucionou o ataque aéreo e de precisão.

Olá Bolovo,

vou respeitar a solicitação do Beraldi. Acho melhor a gente deixar esse assunto de lado, a final cada um tem uma escolha. Devemos respeitar, eu respeito seu ponto de vista, mesmo pensando diferente.

Mas para não ser deselegante com o amigo (e que respeito muito, você sabe), farei um rápido comentário. Não escreveu uma vírgula que mudasse meu ponto de vista. Tenho opinião formada sobre assunto, não gosto de me basear em dados publicados. Prefiro discutir este assunto a nível técnico, acadêmico, científico.

Posso estar errado? Claro! É natural errar. Talvez até esteja sendo preconceituoso... Mas por outro lado, minha experiência com o tema stealth tenha me deixado descrente...

Ignore a opinião deste seu amigo velho (40 só, pega leve! rsrs), siga a sua intuição. Não sou 100% preciso (pra ser honesto, nem 10% rsrsrs).


Agora voltando ao tópico do Beraldi: qual a sua opinião real? rsrsrs

Forte abraço,

Orestes

[Skyway]

Só para esclarecer:

O "F" do F-117, tem duas explicações conhecidas.

A primeira é de que foi utilizada a nomeclatura que a USAF usava antes de 1962. EX: F-111

A segunda, que foi dada por um integrante do projeto do F-117 é que os melhores pilotos da USAF, pilotos de caça, necessários para testar a nova aeronave secreta, eram mais facilmente atraídos a voar numa aeronave "F" do que em uma "B". Devido uma richa entre os dois tipos de pilotos.


E é isso aí.

[orestespf]

Só para esclarecer:

O "F" do F-117, tem duas explicações conhecidas.

A primeira é de que foi utilizada a nomeclatura que a USAF usava antes de 1962. EX: F-111

A segunda, que foi dada por um integrante do projeto do F-117 é que os melhores pilotos da USAF, pilotos de caça, necessários para testar a nova aeronave secreta, eram mais facilmente atraídos a voar numa aeronave "F" do que em uma "B". Devido uma richa entre os dois tipos de pilotos.


E é isso aí.

Valeu Skyway,

mais uma versão. Legal!

Abração,

Orestes

[ZeRo4]

Essa versão dos pilotos foi dita num programa no Discovery Channel...

[Jacobs]

Aquela bolinha embaixo da caixa do motor direito é um IRST e, segundo o fabricante, consegue detectar o lançamento de um míssil à 50km num ângulo de 360º. Foi fabricado pelas indústrias espaciais russas, justamente para dar um salto na capacidade e desempenho. Segundo o raciocínio deles, os equipamentos que operam no espaço estão sujeitos à condições rigorosíssimas e nunca podem falhar, ou um lançamento, um satélite de milhões ou mesmo bilhões pode ir pro lixo. Assim, estas empresas foram procuradas e questionadas se poderiam fazer um equipamento com desempenho muito acima dos anteriores, a resposta foi sim e que seria até fácil, dados os requisitos de equipamento espaciais.

Outro dia eu vi um video no aviapedia, dizendo que na verdade, esse pod do mig-35 é para designação de alvos IR/laser e navegação noturna, parecido com o Lantirn. O IRST para combate ar-ar ainda continua na frente na cabine do piloto, como em todo Mig-29...

[Skyway]

Faz muito mais sentido ser isso. Eu estava pensando, e se o alvo a ser travado pelo IRST estiver acima da aeronave?

Com o equipamento alí, com toda a aeronave emcima...

Sei lá.

[Carlos Mathias]

Uma coisa não exclui a outra, por favor.

MiG engineers have defined basic points of the optical locator system development:
- multispectrality. System should work both in visible and IR ranges
- integrity. TV and IR systems, laser ranging system should be united in one solid construction
- system should work on wide angles, up to 360 and identify shapes of aerial and ground targets

OLS works not only in visible bands. Very important part of “plane vision” is IR picture. NII PP engineers has chosen more short-wave bands for the matrix, which has increased sensitivity of the complex in several times and has increased detection range greatly.

MiG-35 OLS may see USAF stealth planes very nicely as well. Today it’s impossible to hide the plane from the complex of powerful optics with IR vision.

“Information about coming missile is being analyzed from the three stages of its progress: the missile launch, the work of main propulsion unit and on the distances less then 5 km missile can be detected by the warm head.”

The effective missile launch detection range is more then 50 km.

Estes são sensores nas pontas das asas, que fazem parte de todo o complexo ao qual estão inclusos o IRST a frente do piloto e o sob o motor direito. Portanto, contrariamente ao que foi dito, não é apenas um sensor na frente da cabine, é um complexo de vários sensores espalhados pelo avião. Daí, 360º.

All the units are united into one system with help of interface unit. Complex is checking aerial field constantly and is able to detect dangerous objects by itself.

OLS created in NII PP is not just another modern instrument. This is the totally new device which completely fits the idea of 5th generation combat plane. Already today parameters of the OLS are about ten times better then the ones of old systems. But NII PP is not going to stop. The next stage of the development will be to upgrading the optical complex intelligence level and to combine it with onboard radar.

Using high technologies engineers are going to improve their OLS. “Space-born” eyes of the newest Russian MiG-35 fighter will become even more sharp.

[A.K. for T-7]

Por mais que se tomem medidas para reduzir a assinatura térmica da exaustão da aeronave, e mesmo da aeronave como um todo, você ainda tem:

1) um corpo metálico atritando continuamente com o ar, normalmente a uma velocidade de mais de 250 m/s, e isto produz muito CALOR. Não adianta, não se pode mudar as leis da física.

2) um motor que, mesmo em Idle, vai estar com uma câmara de combustão irradiando uma temperatura de mais de 500 ºC. Isto contrastando com um fundo (ar atmosférico) de temperaturas de menos de -20ºC, se a aeronave estiver a altitudes de mais de 20 mil pés, o que é o normal.

Ora se um detector IR meia-boca detecta variações de 0,1ºC , o que falar de uma variação de, pelo menos, 520ºC ???

Portanto, de fato, você pode diminuir a irradiação, diminuindo o alcance de detecção, mas não pode eliminá-la.

Para se ter uma idéia, a mira termal do míssil israelense SPIKE, a OPAL, é pequena, leve (pesa menos de 6 kg) e tem a capacidade de resfriamento do sensor bem limitada, usando uma fonte de energia limitada (bateria portátil), bem como um plano focal do sensor bem pequeno. Ainda assim, ela pode detectar um caça a mais de 50 km a partir do solo, ou seja, estando envolta num meio ambiente quente (cerca de 25ºC). E esta distância já corresponde ao limite externo do envelope de lançamento de um AMRAAM.

Agora imagine o que faz uma câmera termal (IRST) de um caça moderno, com o sensor de grande plano focal (muitos elementos de detecção), com sistema de resfriamento líquido, alimentada eletricamente pelo gerador da aeronave (turbina do caça, com milhares de RPM gerando energia), e operando a partir de um meio ambiente de dezenas de graus abaixo de zero... Acho que vai achar o caça, mesmo que este tenha medidas de redução de assinatura térmica, antes dele alcançar o envelope de lançamento de um AMRAAM, por exemplo

[orestespf]

Por mais que se tomem medidas para reduzir a assinatura térmica da exaustão da aeronave, e mesmo da aeronave como um todo, você ainda tem:

1) um corpo metálico atritando continuamente com o ar, normalmente a uma velocidade de mais de 250 m/s, e isto produz muito CALOR. Não adianta, não se pode mudar as leis da física.

2) um motor que, mesmo em Idle, vai estar com uma câmara de combustão irradiando uma temperatura de mais de 500 ºC. Isto contrastando com um fundo (ar atmosférico) de temperaturas de menos de -20ºC, se a aeronave estiver a altitudes de mais de 20 mil pés, o que é o normal.

Ora se um detector IR meia-boca detecta variações de 0,1ºC , o que falar de uma variação de, pelo menos, 520ºC ???

Portanto, de fato, você pode diminuir a irradiação, diminuindo o alcance de detecção, mas não pode eliminá-la.

Para se ter uma idéia, a mira termal do míssil israelense SPIKE, a OPAL, é pequena, leve (pesa menos de 6 kg) e tem a capacidade de resfriamento do sensor bem limitada, usando uma fonte de energia limitada (bateria portátil), bem como um plano focal do sensor bem pequeno. Ainda assim, ela pode detectar um caça a mais de 50 km a partir do solo, ou seja, estando envolta num meio ambiente quente (cerca de 25ºC). E esta distância já corresponde ao limite externo do envelope de lançamento de um AMRAAM.

Agora imagine o que faz uma câmera termal (IRST) de um caça moderno, com o sensor de grande plano focal (muitos elementos de detecção), com sistema de resfriamento líquido, alimentada eletricamente pelo gerador da aeronave (turbina do caça, com milhares de RPM gerando energia), e operando a partir de um meio ambiente de dezenas de graus abaixo de zero... Acho que vai achar o caça, mesmo que este tenha medidas de redução de assinatura térmica, antes dele alcançar o envelope de lançamento de um AMRAAM, por exemplo

Olá Beraldi,

muito bom este seu post.

O interessante é que não apareceu um bom argumento até agora que invalide esta "teoria" proposta no tópico. Acho que todos respeitam o F-22 e o F-35, inclusive eu mesmo. Mas cadê a saída para esta situação? Ou seja, um bom argumento técnico. Acredito que os americanos já tenham pesado nisso, mas será que nenhum de nós aqui vislumbra?

Na dúvida, 4ªG pra FAB! É "mais em conta". rsrsrs

Abraços,

Orestes

[Skyway]

Uma coisa não exclui a outra, por favor.

MiG engineers have defined basic points of the optical locator system development:
- multispectrality. System should work both in visible and IR ranges
- integrity. TV and IR systems, laser ranging system should be united in one solid construction
- system should work on wide angles, up to 360 and identify shapes of aerial and ground targets

OLS works not only in visible bands. Very important part of “plane vision” is IR picture. NII PP engineers has chosen more short-wave bands for the matrix, which has increased sensitivity of the complex in several times and has increased detection range greatly.

MiG-35 OLS may see USAF stealth planes very nicely as well. Today it’s impossible to hide the plane from the complex of powerful optics with IR vision.

“Information about coming missile is being analyzed from the three stages of its progress: the missile launch, the work of main propulsion unit and on the distances less then 5 km missile can be detected by the warm head.”

The effective missile launch detection range is more then 50 km.

Estes são sensores nas pontas das asas, que fazem parte de todo o complexo ao qual estão inclusos o IRST a frente do piloto e o sob o motor direito. Portanto, contrariamente ao que foi dito, não é apenas um sensor na frente da cabine, é um complexo de vários sensores espalhados pelo avião. Daí, 360º.

All the units are united into one system with help of interface unit. Complex is checking aerial field constantly and is able to detect dangerous objects by itself.

OLS created in NII PP is not just another modern instrument. This is the totally new device which completely fits the idea of 5th generation combat plane. Already today parameters of the OLS are about ten times better then the ones of old systems. But NII PP is not going to stop. The next stage of the development will be to upgrading the optical complex intelligence level and to combine it with onboard radar.

Using high technologies engineers are going to improve their OLS. “Space-born” eyes of the newest Russian MiG-35 fighter will become even more sharp.

Explicando que existem outros espalhados, aí fica fácil entender.

Só havia lido que aquele na barriga era "o" IRST.

[Penguin]

Por mais que se tomem medidas para reduzir a assinatura térmica da exaustão da aeronave, e mesmo da aeronave como um todo, você ainda tem:

1) um corpo metálico atritando continuamente com o ar, normalmente a uma velocidade de mais de 250 m/s, e isto produz muito CALOR. Não adianta, não se pode mudar as leis da física.

2) um motor que, mesmo em Idle, vai estar com uma câmara de combustão irradiando uma temperatura de mais de 500 ºC. Isto contrastando com um fundo (ar atmosférico) de temperaturas de menos de -20ºC, se a aeronave estiver a altitudes de mais de 20 mil pés, o que é o normal.

Ora se um detector IR meia-boca detecta variações de 0,1ºC , o que falar de uma variação de, pelo menos, 520ºC ???

Portanto, de fato, você pode diminuir a irradiação, diminuindo o alcance de detecção, mas não pode eliminá-la.

Para se ter uma idéia, a mira termal do míssil israelense SPIKE, a OPAL, é pequena, leve (pesa menos de 6 kg) e tem a capacidade de resfriamento do sensor bem limitada, usando uma fonte de energia limitada (bateria portátil), bem como um plano focal do sensor bem pequeno. Ainda assim, ela pode detectar um caça a mais de 50 km a partir do solo, ou seja, estando envolta num meio ambiente quente (cerca de 25ºC). E esta distância já corresponde ao limite externo do envelope de lançamento de um AMRAAM.

Agora imagine o que faz uma câmera termal (IRST) de um caça moderno, com o sensor de grande plano focal (muitos elementos de detecção), com sistema de resfriamento líquido, alimentada eletricamente pelo gerador da aeronave (turbina do caça, com milhares de RPM gerando energia), e operando a partir de um meio ambiente de dezenas de graus abaixo de zero... Acho que vai achar o caça, mesmo que este tenha medidas de redução de assinatura térmica, antes dele alcançar o envelope de lançamento de um AMRAAM, por exemplo

Olá Beraldi,

muito bom este seu post.

O interessante é que não apareceu um bom argumento até agora que invalide esta "teoria" proposta no tópico. Acho que todos respeitam o F-22 e o F-35, inclusive eu mesmo. Mas cadê a saída para esta situação? Ou seja, um bom argumento técnico. Acredito que os americanos já tenham pesado nisso, mas será que nenhum de nós aqui vislumbra?

Na dúvida, 4ªG pra FAB! É "mais em conta". rsrsrs

Abraços,

Orestes

O fenomeno de irradiacao de calor vale para todos. Sao aplicadas tecnicas para diminui-lo em maior ou menor escala, mas eh um fenomeno por enquando irremediavel.

O que esta claro, de acordo com a maioria dos artigos publicados ate aqui, eh que os radares mais recentes possuem um alcance maior que os da geracao anterior e bastante superior ao alcance de qq sistema de deteccao IR.

Nesta situacao um caca stealth leva vantagem.

Se o caca stealth estiver equipado tb com sofisticados sistemas de deteccao passiva em multi espectros, como o F-35 e o F-22, onde fica a vantagem do caca de 4a geracao? Suposta quantidade? O mais numeroso caca daqui a 10-15 anos sera o F-35.

[]´s

Jacques

[Patton]

Por mais que se tomem medidas para reduzir a assinatura térmica da exaustão da aeronave, e mesmo da aeronave como um todo, você ainda tem:

1) um corpo metálico atritando continuamente com o ar, normalmente a uma velocidade de mais de 250 m/s, e isto produz muito CALOR. Não adianta, não se pode mudar as leis da física.

2) um motor que, mesmo em Idle, vai estar com uma câmara de combustão irradiando uma temperatura de mais de 500 ºC. Isto contrastando com um fundo (ar atmosférico) de temperaturas de menos de -20ºC, se a aeronave estiver a altitudes de mais de 20 mil pés, o que é o normal.

Ora se um detector IR meia-boca detecta variações de 0,1ºC , o que falar de uma variação de, pelo menos, 520ºC ???

Portanto, de fato, você pode diminuir a irradiação, diminuindo o alcance de detecção, mas não pode eliminá-la.

Para se ter uma idéia, a mira termal do míssil israelense SPIKE, a OPAL, é pequena, leve (pesa menos de 6 kg) e tem a capacidade de resfriamento do sensor bem limitada, usando uma fonte de energia limitada (bateria portátil), bem como um plano focal do sensor bem pequeno. Ainda assim, ela pode detectar um caça a mais de 50 km a partir do solo, ou seja, estando envolta num meio ambiente quente (cerca de 25ºC). E esta distância já corresponde ao limite externo do envelope de lançamento de um AMRAAM.

Agora imagine o que faz uma câmera termal (IRST) de um caça moderno, com o sensor de grande plano focal (muitos elementos de detecção), com sistema de resfriamento líquido, alimentada eletricamente pelo gerador da aeronave (turbina do caça, com milhares de RPM gerando energia), e operando a partir de um meio ambiente de dezenas de graus abaixo de zero... Acho que vai achar o caça, mesmo que este tenha medidas de redução de assinatura térmica, antes dele alcançar o envelope de lançamento de um AMRAAM, por exemplo

Olá Beraldi,

muito bom este seu post.

O interessante é que não apareceu um bom argumento até agora que invalide esta "teoria" proposta no tópico. Acho que todos respeitam o F-22 e o F-35, inclusive eu mesmo. Mas cadê a saída para esta situação? Ou seja, um bom argumento técnico. Acredito que os americanos já tenham pesado nisso, mas será que nenhum de nós aqui vislumbra?

Na dúvida, 4ªG pra FAB! É "mais em conta". rsrsrs

Abraços,

Orestes

Voce quer uma resposta? Ta' bom e' muito simples.

IRST tem na maioria das cacas russos e tambem tinha no F-14. O F-22 pode utilizar um IRST tambem mas dexiarem-lhe fora dos cacas operacionais para nao aumenta o custo ainda mais. A problema com o IRST e' que tem muitas limitacoes. Um IRST nao pode dizer para o piloto o altitude, velocidade, ou a direcao(isso pode ser diferente com o Mig-35) em que um alvo esta mudando. Tudo isso e' importante para ter um solucao-do-alvo(targeting solution).

O F-14 ultilzava seu IRST apenas quando havia um E-3 ou E-2C para lhes-guiar. A vantagem do IRST fica no fato que a sistema e' passivo. O alcance efeitivo do IRST e' muito limitado. Coisas como o sol, ate mesmo estreilhas, podem impedir o IRST alem de chuva, nuevens ect. A distancia maxima para atirar num alvo com essa sistema do Mig-35 que li era apenas 15KM e nao era 50KM (acho que 50km era para detectar ameacas).

[Marechal-do-ar]

Ora se um detector IR meia-boca detecta variações de 0,1ºC , o que falar de uma variação de, pelo menos, 520ºC ???

0,1ºC mas a que distância? E com nuvens?
Nada é tão simples...