FX2 - As Opções

[orestespf]

Olá Sintra,

tudo bem? Você questiona (e com razão) sobre as dificuldades relacionadas as restrições (possíveis) imposta pelo Governo Norte Americano, a Raytheon e o Governo dos UAE. São procedentes suas preocupações, mas é bom lembrar que o "dono" é o governo americano. Se o governo americano "bancar" esta investida, é porque ele sabe como resolver as questões com o governo do UAE. Quanto a Raytheon, não terá força alguma se o presidente americano disser "quero e pronto".

Resumindo: se tal proposta de fato se concretizar, é porque tudo já está acertado, caso contrário os americanos não seriam loucos de oferecer algo impraticável.

Abraços,
Orestes

[EDSON]

Comprem, comprem seu Lockheed Martin, sem restrições, vem com tudo para abater terroristas, comunistas, nacionalistas vc escolhe o inimigo e nós lhe damos a solução.

[Brasileiro]

Bom, já que o Orestes nos tranquilizou sobre a nova situação política, eu não me importo se comprarem alguns F-16 Bloco 60.
Mas desde que, claro, não precisemos ficar implorando de joelhos para instalarmos nele o A-Darter, MAR-1, Skyshield e outras coisas que quisermos, enfim, desde que nós mandemos no que é nosso.
Isso daria tempo para a FAB pensar o que quer do futuro (5ª geração). Analisar com mais calma e cautela quais seriam as possibilidades de um novo caça para substituir os atuais. Uma decisão impensada poderia atrelar a FAB a uma escolha que talvez seja inviável no futuro.



abraços]

[Paisano]

Olá Paisano,

desculpe-me pela demora em respondê-lo, havia saído...

Entendo seus pensamentos e dúvidas em relação aos planejamentos da FAB. O Marino colocou de forma clara a existência de tal planejamento e até deu um exemplo no caso do M-2000C.

Existem três coisas distintas: planejamento, decisão política de governantes e necessidade (ou urgência).

O planejamento existe e a FAB não o esconde, deixando claro (desde o FX-1) o perfil desejado para restruturação da força. Uma decisão a nível de governo pode alterar os rumos. Veja o caso do FHC com os MTU´s americano e (talvez) o caso do M-2000C. Digo talvez porque foi de comum acordo com a FAB. A idéia do Kfir era de um membro do governo passado e não da FAB.

Existe alguma contradição na aquisição dos M-2000C? Aparentemente sim, mas no fundo não (por incrível que possa parecer). A FAB precisava de um vetor para substituir os M-III e qualquer outra escolha seria um sinal claro das intenções da FAB em relação ao finado FX-1. A forma "natural" (com menos desgastes) de substituir os M-III seria o seu substituto natural, ou seja, o M-2000C. Esta possibilidade agradou aos interesses deste governo e indiretamente a FAB. Mas isso seria uma outra discussão...

Quando disse "voltar ao F-16", eu não vejo bem assim. A gente só volta de algum lugar se a gente foi lá antes! O F-16 nunca fez parte dos planos da FAB, por motivos mais do que debatidos por aqui.

O cenário hoje é outro, a necessidade da FAB por novos equipamentos para dar uma resposta ao que anda acontecendo na AS se faz premente. Este vetor está em produção e poderia "chegar" mais rapidamente ao país do que qualquer outro da concorrência (exceto, talvez o Gripen).

A proposta americana hoje é complemente diferente da anterior. O que deve ser levado em consideração é se este tipo de vetor atende aos requisitos da FAB (em seu plano de modernização da frota) e as necessidade de agora. Porém, tenho dito e repetido, a idéia original não será abortada.

Também já falei várias vezes aqui, será que alguém imaginava a FAB comprando SU-35BM, Rafale, Typhoon ou até mesmo F-15 e substituindo toda a frota com um único vetor escolhido entre estes? São vetores caros de se operar, precisa-se analisar vários pontos antes de substituir os demais.

Se estes vetores se mostrarem "impraticáveis" em grande número, a FAB precisaria de um plano B, ou seja, vetores de manutenção/operação mais baratos, mas que não fossem quebra-galhos.

O que está acontecendo, sugere ser o processo inverso ao planejado (dada a tal necessidade), ou seja, primeiro optamos pelos mais "acessíveis" e depois os de maior porte.

Nada disso que coloquei sugere falta de planejamento, pelo contrário, saber lidar com as adversidades faz parte de qualquer planejamento a priori.

Saudações,
Orestes

PS: de forma alguma suas palavras foram ríspidas, é um cavalheiro. Defender uma idéia com palavras fortes não insinua agressividade e descortesia, pelo contrário, sugere personalidade forte.

Prezado orestespf,

Quanto mais você explica a situação, mais preocupado eu fico, pois passa a impressão (pelo menos para mim) de que a FAB está atirando a esmo para ver se acerta algo. Isso, independentemente desse algo estar ou não acompanhado de uma enorme coleira.

Além do mais, para piorar, apareceu esse canto da sereia de inexistência de coleira.

Os nossos irmãos do norte são useiros e vezeiros em um primeiro momento dizer que não haverá a qualquer tipo de coleira, para, depois, quando houver um choque com seus interesses, reativar a dita cuja, sem qualquer pudor, escrúpulo ou constrangimento.

Basta lembrar o acontecido na Guerra das Lagostas e mais recentemente o veto a venda dos ALX´s e AMX´s para a FAV.

Um abraço.

[orestespf]

Olá Degan,

tudo bem? Tentarei justificar os meus pontos de vistas e sua análise.

Eso se reduce al mundo de los mitos....
1) Puedes demostrar que los otros participantes de FX si entregaban más tecnología...???
2) Respecto a la construcción...ahora en ENAER se construyen partes del F-16.

Não existe mito, não é porque não foi publicado na mídia que ele não existe. Conversas oficiais são impublicáveis.
1) Em momento algum disse que os demais participante do FX-1 ofereceram muita coisa, disse que os americanos não ofereceram nada! Somente o vetor e armas.
2) Talvez as negociações com o Chile tenham sido diferentes como reflexos da má política adotada pelos americanos no Brasil.

Cuales....misiles ARM...???, bueno, además del extraño Kh-31P de los Rusos...¿qué ofrecía Francia o Suecia?

Não só os Harm's, bombas "estudadas" não fazia parte do pacote. A Rússia, França e Suécia ofereceram todo o arsenal disponível para seus vetores na época. O problema dos vetores suecos era justamente usar, entre outras, armas americanas... Teriam que ser usadas armas suecas e israelenses.

Traumas que hay que superar....

Os traumas já foram superados. Apenas me referi aquele período do FX-1, hoje isso já não existe mais.

Extraño...entonces, qué hacía el Gripen y el F-16 en la contienda....?.
Además, con 700 millones de verba...pocos bimotores se compran...

Qualquer um pode participar de uma licitação (concurso), se atenderá aos requisitos, já é uma outra história. Com 700 milhões na época, comprava-se o dobro de vetores russos, se comparados com os vetores americanos oferecidos.

Por dios amigo....estás construyendo todo un mito...solo por algunos rumores...

O mito fica na cabeça que quem quer entender assim. Quando se faz parte de um sistema, que se participa diretamente das decisões, não há como provar nada, não existe nada escrito sobre situações delicadas e sensíveis. Por exemplo, se o presidente do Brasil ou o ministro da defesa ou ainda um comandante estivesse entre nós (com algum nick desconhecido) e afirmasse algo, você e vários outros acabaria dizendo que o cara estava criando um mito!

Os tais rumores são existem porque não estão oficialmente publicados na grande imprensa, mas daí concluir que eles não existem, é um salto fenomenal. Por isso, tenho dito e repetido a expressão "especulações minhas". Não peço a ninguém para acreditar e nem estou criando espectativas em ninguém. Todo mundo aqui é "crescidinho" o bastante para separar fatos de factóides (ou se preferir, informações de contra-informações)

Creo que hoy, nadie puede asegurar nada...

Nada pode ser assegurado em relação a nenhuma proposta. Esse é o motivo principal deste tópico, dar espaço para se especular, pois outros tópicos mais específicos (Notícias e Helis russos) já estavam saturados. Agora o interessante é você observar que não sou o único aqui a dizer as mesmas coisas... Será que existe um complô? Será tentativa de alguns em bagunçar o fórum? Ou será que existem pessoas que baseadas em informações e contra-informações conseguem extrair nas entrelinhas dados que podem passar despercebidos aos indivíduos comuns???

Digamos que para “socios” más estratégicos (Pakistán, Taiwán o Corea), USA no ha regalado nada....

O conceito de "mais estratégicos" mudam do dia pra noite, basta haver algum motivo real. Aí eu pergunto, se tal proposta americana se concretizar (aparecer na mídia), seria ou não o Brasil parte do grupo estrátegico americano?

Esa es tu interpretación...la Mía es que es Brasil quién está cambiando de actitud....

Mudanças de atitudes pode ser interpretada como maturidade, mas pode ser interpretada como necessidade/urgência. Se houver algum motivo (seja qual for) que justifique tal coisa, o veto sopra em outra direção e até mesmo com grande intensidade.


Amigo Degan, acabei entrando na parte destinada ao Carlos, só para contra-argumentar.

Lamentavelmente, muitos dos assuntos abordados por mim, não possuem fontes ainda. Só o tempo dirá se eu (e vários outros daqui) estou errado ou não. Como disse, por falta de meios "escritos", vamos olhar tudo como especulações mesmo.

Abraços cordiais,
Orestes

[orestespf]

Olá Paisano,

a questão da "coleira" nunca foi abordada por mim aqui no DB, pra mim isso não é argumento, pois todos praticam tais coisas.

O que difere na possivel proposta americana de hoje comparada com a do período FX-1, é o fato dos F-16 serem mais modernos e aptos que os anteriores, além do fato de poderem usar armas previstas em seu arsenal.

Gostaria de lembrar, que aqui no DB, já foi mais do que discutido que hoje os americanos não iriam impor restrições de vendas de armas ao Brasil. E nem fui eu quem disse isso!

Se dar para acreditar ou não em tal proposta, vamos deixar para a FAB e para o governo decidir. A nós só cabe especular sobre tal assunto, que como já disse, antes pode ser uma informações ou mais uma daquelas famosas contra-informações. Eu tenho dados concretos sobre isso, mas não me peça para provar. Situação semelhante a do Pepê quando faz certas afirmações e não tem como provar.

Não peço a ninguém que acredite em minhas palavras, peço que analisem os fatos citados por mim, o comportamento político e seus desdobramentos, o cenário geo-político da região e as mudanças de comportamento da diplomacia americana nos mais diversos fórum específicos que já está rolando.

Leiam, analisem, tirem suas conclusões, saibam pensar como políticos e diplomatas. Pra bom entendedor, meia palavra basta.

Nestes momentos de especulações, temos que tirar leite de pedra. Não estou me baseando nas tais falas e notícias para afirmar certas coisas, só estou sugerindo que os amigos comparem o que andei escrevendo com o que anda acontecendo.

Saudações,
Orestes

PS: Paisano, boa parte do que escrevi não se refere aos seus questionamentos em particular, mas ampliei o texto para tentar ser mais claro (ou não!! rsrs)

[orestespf]

Brasileiro

Bom, já que o Orestes nos tranquilizou sobre a nova situação política...

Você se tranquilizou?? Putz! Achei que o cenário apontado por mim caminhava para algo relacionado a teoria da conspiração....

Uma decisão impensada poderia atrelar a FAB a uma escolha que talvez seja inviável no futuro.

Sem dúvida, por isso tenho afirmado que qualquer coisa que vier, fará parte dos planos da FAB, com os devidos ajustes a realidade que se faz no presente.

Abraços,
Orestes

[orestespf]

Olá Vinicius,

Há de se analisar algumas coisas. Nem sempre querer é poder.
Parece que há uma oportunidade única ao nosso alcance. Recusar pelo simples fato de recusar, não me parece ser muito inteligente. Resta analisar os cenários que se apresentam e as necessidades. Convenhamos, ter 40 é melhor que ter 12.

Análise e posicionamento maduro e sensato. Toda proposta deve ser analisada, independente de quem quer que seja. As ideologias devem ser colocadas para o canto, se o interlocutor mudar o rumo da "prosa".

Ter 40 é melhor do que 12, verdade... E ter 60???

Saudações,
Orestes

[soultrain]

Olá Sintra,

tudo bem? Você questiona (e com razão) sobre as dificuldades relacionadas as restrições (possíveis) imposta pelo Governo Norte Americano, a Raytheon e o Governo dos UAE. São procedentes suas preocupações, mas é bom lembrar que o "dono" é o governo americano. Se o governo americano "bancar" esta investida, é porque ele sabe como resolver as questões com o governo do UAE. Quanto a Raytheon, não terá força alguma se o presidente americano disser "quero e pronto".

Resumindo: se tal proposta de fato se concretizar, é porque tudo já está acertado, caso contrário os americanos não seriam loucos de oferecer algo impraticável.

Abraços,
Orestes

Desculpe Orestes isso não funciona assim.

[[]]'s

[Degan]

Não existe mito, não é porque não foi publicado na mídia que ele não existe. Conversas oficiais são impublicáveis.
1) Em momento algum disse que os demais participante do FX-1 ofereceram muita coisa, disse que os americanos não ofereceram nada! Somente o vetor e armas.
2) Talvez as negociações com o Chile tenham sido diferentes como reflexos da má política adotada pelos americanos no Brasil.

Amigo...las aprehensiones por la “coleira” americana influyeron mucho en Caza 2000, con muchos artículos y opiniones “extraoficiales”...pero la verdad es que los que realmente sabían del tema eran muy pocos, eran los que estuvieron directamente involucrados en el concurso.
Así, como en FX no hubo definición final...todo queda en el mundo de las opiniones y supuestos.
El concurso chileno fue anterior a FX, y se consiguió mucho, inclusive la fabricación de partes y piezas.

Não só os Harm's, bombas "estudadas" não fazia parte do pacote. A Rússia, França e Suécia ofereceram todo o arsenal disponível para seus vetores na época. O problema dos vetores suecos era justamente usar, entre outras, armas americanas... Teriam que ser usadas armas suecas e israelenses.

Amigo...¿qué bombas estudiadas no ofrecían los gringos?.
¿De qué se compone todo el arsenal francés o sueco?

Os traumas já foram superados. Apenas me referi aquele período do FX-1, hoje isso já não existe mais.

Si realmente viene una compra, ojala sea como dices, sino será un cambio muy tardío...

Qualquer um pode participar de uma licitação (concurso), se atenderá aos requisitos, já é uma outra história. Com 700 milhões na época, comprava-se o dobro de vetores russos, se comparados com os vetores americanos oferecidos.

1) Como dices, si participaron es porque cumplían con los requisitos....así que aviones monomotores si estaban entre los requerimientos
2) Esa supuesta compra del doble de rusos v/s americanos....es otro mito...

O mito fica na cabeça que quem quer entender assim. Quando se faz parte de um sistema, que se participa diretamente das decisões, não há como provar nada, não existe nada escrito sobre situações delicadas e sensíveis. Por exemplo, se o presidente do Brasil ou o ministro da defesa ou ainda um comandante estivesse entre nós (com algum nick desconhecido) e afirmasse algo, você e vários outros acabaria dizendo que o cara estava criando um mito!

Evidentemente...o me dirás que en Brasil este tipo de decisiones las toma solo un hombre...???

Nada pode ser assegurado em relação a nenhuma proposta. Esse é o motivo principal deste tópico, dar espaço para se especular, pois outros tópicos mais específicos (Notícias e Helis russos) já estavam saturados. Agora o interessante é você observar que não sou o único aqui a dizer as mesmas coisas... Será que existe um complô? Será tentativa de alguns em bagunçar o fórum? Ou será que existem pessoas que baseadas em informações e contra-informações conseguem extrair nas entrelinhas dados que podem passar despercebidos aos indivíduos comuns???

Lo que sucede es que si existen antecedentes serios y oficiales, desde donde uno se puede basar....y que a veces se contradice con las especulaciones.
Ejemplo, es oficial que la oferta de USA consideraba misiles AMRAAM y la integración de cualquier armamento local.

O conceito de "mais estratégicos" mudam do dia pra noite, basta haver algum motivo real. Aí eu pergunto, se tal proposta americana se concretizar (aparecer na mídia), seria ou não o Brasil parte do grupo estrátegico americano?

Para ser más claro...puede que Brasil comience con relaciones “carnales” con USA (al mejor estilo de la Argentina de Menem), pero eso no hará que sus SdA sean más baratos...solo facilitará la entrega.

Mudanças de atitudes pode ser interpretada como maturidade, mas pode ser interpretada como necessidade/urgência. Se houver algum motivo (seja qual for) que justifique tal coisa, o veto sopra em outra direção e até mesmo com grande intensidade.

Amigo...yo no e juzgado ese cambio, pero si quieres mi opinión, si es real ese cambio me parece que es una muestra de madurez y liderazgo.

[orestespf]

Olá Soultrain, tudo bem?

Desculpe Orestes isso não funciona assim

Sinto informá-lo que diante de certas situações, as coisas podem funcionar da forma que se deseja. Talvez tenha se incomodado com a forma simplista que usei no post.

Não diria isto se não soubesse sobre o assunto específico. Às vezes temos que ser simplistas e evasivos, mas com a intenção apenas de chamar a atenção sobre "possibilidades".

Se tiver cuidado em ler todos os meus posts sobre o assunto da proposta americana, verá que não estou defendendo a mesma e nem dizendo que ela vai acontecer.

Só estou dizendo que tal proposta existe e as condições são estas relatadas por mim, mas com detalhes introduzidos por demais membros daqui. Não dei todos os detalhes, só disse que realmente ela existe.

Tenho minhas preferências pessoais e que são diferentes desta. Tenho também procurado mostrar a viabilidade de se concretizar tal proposta, dadas as "situações de maior envergadura" no momento.

O quadro pode mudar e a FAB poderá continuar com seus planos anteriores. Mas as informações que tenho, não sugerem isso.

Assim, não custa nada abstrairmos sobre o tema, formar opinião e declará-las aqui. Cada um é livre pra acreditar em qualquer coisa. O que é impossível hoje, amanhã pode não ser. O que vale ou valeu para algum país pode não valer para outro, e por aí vai.

Saudações cordiais,
Orestes

PS: enquanto fazemos uso de "filosofia de botequim" em nossas conjecturas, os "bastidores" do poder anda pegando fogo. Será por quê??

[orestespf]

Olá Degan,

estamos de acordo em suas últimas considerações. Questionaria alguns comentários, mas já foram mais do que debatidos aqui no DB, assim não vejo necessidade de voltar ao assunto. Realmente existem diferenças de opiniões e temos que saber respeitá-las. Vamos dar tempo ao tempo e ver o que sairá de concreto...

Quanto a sua frase final, concordo com seu ponto de vista: maturidade. Mas desta vez é mais do que isso, é maturidade + necessidade. Não me refiro apenas as necessidades do Brasil, se é que você me entende...

Saudações,
Orestes

[piratadabaixada]

1) El precio del Block 60 es conocido y público...si tu crees que ya no es así, eres tú el que tiene que explicar por qué.
2) Le completo el link que entregue...

Seu link cita F16I... É claro, o preço em 1999 do Block 60 era de 80 milhões do dólares...

Amigo...¿cuándo aprenderás a tener una actitud crítica?....me imagino que las propagandas televisivas tienen un efecto increíble en ti...

Agressões pessoais não melhoram seu argumento, pelo contrário...

Piensa, el motor AF-41F (por ejemplo) fue diseñado para lograr el supercrucero (con máximo de una hora), esta característica lo diferencia de sus antecesores.

Não estamos debatendo Flanker aqui, não desvie do assunto...

El M88 tiene la desgracia de tener una vida útil limitada de sus partes calientes....forzarlo a supercrucero es matarlo antes de tiempo (que ya es poco).

Os problema de motor ocorreram antes do Rafale entrar em operação... a capacidade de supercruzeiro foi relatada pelos pilotos !

AW dijo eso hace 2 años...desde ese tiempo NADA más....ni en FOX3...

De que adiantaria FOX3 dizer que tem, você não crê em FOX3... O fato é que a impressa cita o cancelamento ativo, curioso, a pouco tempo você duvidou do supercruzeiro por que a impressa nunca citou, agora duvida do cancelamento ativo porque FOX3 não cita, caramba quanta incoerência !

Si para ti lo que diga una revista es un hecho, entonces Chile tiene los códigos 100% abiertos del F-16 Block 50, posee EFA y Spruance con AEGIS...

Pois é, quando é conveniente para você a impressa, o fabricante qualquer fonte não serve. Desafio você, prove que o cancelamento ativo não existe com fontes confiaveís, não venha com sites pessoais....

Ya te las entregue una ves...
Solo un dato...LPI es la administración inteligente de la potencia de emisión, donde la tecnología AESA es la reina.por favor,

Em momento algum você citou qualquer fonte que afirme que o APG-80 tem LPI ! Radar AESA não é garantia de LPI...

Tu memoria es muy “selectiva”....ya te dije que eso depende del perfil de vuelo....
Por enésima ves:

F-16 Block 50 Plus (fuente Jane´s...por que se que extrañamente no lo recuerdas)::

Rafale (lo que dice tu “FOX3”):

One of the configurations cleared during the recent separation trials featured 4 mid-wing mounted GBU-12s together with 4 AAMs (2 Mica and 2 Magic 2 - the wing-tip Magic are to be replaced by IR-guided Mica on the production aircraft) and three 2000 l tanks. Combat radius is quoted at 800 nm unrefuelled,

Claramente el F-16 tiene más alcance...¿cómo que para cualquier configuración el Rafale será mejor?.

Degan, seletivo aqui foi seu post... porque você esqueceu esta parte que você postou no Alide ?

Não importa qualquer dado que você coloque, o Rafale sempre será superior...

1) El Rafale tampoco fue diseñado para ser furtivo

Fuentes, tenho farta informação que diz o contrário

2) Demuestra que el Mirage 2000 tiene menor RCS que el F-16

Visite o F-16.NET e veja qual é o RCS estimado do F-16...

3) Tu eres el que hace afirmaciones sin base...no puedes pedir que contradiga lo que no se sostiene por si mismo.

Começe a fornecer fontes antes de acusar...

Amigo.....tener un PA no es lo mismo que tener su potencial real...

Afirmação vazia... Sobretudo tendo em vista que seu presidente pretende cortar verbas das FFAA...

Esa información de Snecma NO CONTRADICE la mía...aquí vamos otra ves...(Jane´s Aero Engines):

Você postou o consumo da M-88 como se fosse o consumo da M88-2E4... sobre este consumo haverá redução entre 2 a 4%... Quanto ao problema da turbina ele ocorreu antes do Rafale entrar em operação...

[Sintra]

Com o pequeno problema que o APG 80 NÃO FOI OFERECIDO Á INDIA... Vá por mim, eu sei do que estou a falar.

[Kratos]

Basta lembrar o acontecido na Guerra das Lagostas e mais recentemente o veto a venda dos ALX´s e AMX´s para a FAV.

Um abraço.

Esse tipo de coleira quase todo mundo pratica e eu apoio, os Estados Unidos tem todo o direito de não querer que tecnologia sua vá para nas mãos do lunático. A coleira que me incomoda são as restrições quando ao fornecimento de componentes chaves do software para permitir a integração de armamentos, restrição de fornecimento de armamentos (como os AIM-120), restrição a manutenção nacional e outras coisas.