FX2 - As Opções

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual vc prefere?

EUA - Lockheed Martin F-35A Lightning II
12
7%
França - Dassault Rafale
56
34%
Europa - EADS Eurofighter Typhoon
16
10%
Rússia - Sukhoi Su-35BM
51
31%
Suécia - SAAB Jas-39 Gripen C
17
10%
EUA - Boeing F/A-18E Super Hornet
3
2%
Brasil - MFT-LF (Mako)
10
6%
 
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#271 Mensagem por Paisano » Dom Abr 15, 2007 1:58 pm

orestespf escreveu:Porém, o casuísmo político do momento atual não está atrelado (entendimento meu) a falta de um planejamento das FFAA brasileiras. O planejamento existe, está razoavelmente bem estruturado e não será colocado "para escanteio".


Prezado orestespf,

É de conhecimento da maioria do foristas daqui do DB que tenho por hábito mais ler do que de postar mensagens.

No entanto (sem qualquer tipo de ideologia), não posso ficar em silêncio quando leio a respeito possíveis decisões da FAB, onde não existe um mínimo de lógica e coerência.

Afinal, eu não consigo entender um planejamento onde se decide, em um lapso de tempo muito curto:

1º - Abrir mão dos MLU holandeses;

2º - Adquirir os Mirage 2000C;

3º - Novamente cogitar adquirir os F-16.

Ou seja, um verdadeiro "samba do crioulo doido".

Portanto, como se pode ver por essas decisões da FAB, o que menos há até agora é planejamento.

Por outro lado, a ser verdade o seu post a respeito da existência de um planejamento da FAB (e eu não tenho porquê de desacreditar de você), então, obrigatoriamente, o futuro vetor "lo" não pode ser outro senão o Mirage 2000 (com "up" ou não).

Um abraço.

PS: Por favor, peço desculpas caso este meu post parece conter algum tipo de agressividade. :oops: :wink:




Editado pela última vez por Paisano em Dom Abr 15, 2007 3:28 pm, em um total de 2 vezes.
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Marino
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#272 Mensagem por Marino » Dom Abr 15, 2007 2:04 pm

Caro Paisano
Também evito postar nos assuntos aéreos, que não são "minha praia" :lol: .
Mas li aqui que o M2000 foi imposto à FAB, por motivos outros. Basta ler nos tópicos do DB.
Também os helis russos estão sendo impostos à FAB e ao EB (frango).
Então, o Planejamento Estratégico pode existir, mas a "mão política" sempre estará presente.
A pressão que a MB está suportando por causa dos franceses é uma coisa difícil de descrever. Tomara que aguente.
Um abraço
Marino




piratadabaixada
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#273 Mensagem por piratadabaixada » Dom Abr 15, 2007 2:04 pm

Degan escreveu:¿Debe ser?...para decir que estoy errado, deberías entregar fuentes.

El avión del que hablamos es el candidato para el concurso MMRCA, y el orzamento existente es de menos de 65 millones de dólares por avión (orzamento 8.000 millones de dólares para 126 aviones).
http://www.india-defence.com/reports/2085

Demonstre você que o preço do F-16 Block 60 congelou nos últimos 8 anos... F-16I não é Block 60...

1) El supercrucero es más que solo alcanzar velocidad supersónica en condiciones de laboratorio. De partida, es dudoso porque el diseño de las M88 no fue hecho para eso...y en la WEB de Dassault...no dice NADA.

Errado, FOX3 demontra claramente a configuração e como foi alcançado supercruzeiro...

2) Lo del cancelamiento activo de radar....es un rumor que no pudiste demostrar

Citado por Aviation Week e na atual edição da RFA...

3) El APG-80 es LPI

Fuentes...

4) La capacidad de carga depende del perfil de vuelo...ya demostré que hay perfiles en que el F-16 lleva más carga militar que el Rafale.

O Rafale tem maior capacidade de carga e mais pontos duros e molhados, em qualquer configuração será melhor que o F-16...

5) El RCS del F-16 Have Glass no lo conoces...no puedes demostrar lo que dices

O F-16 não foi desenhado para ser furtivo, a assiantura de radar do M2000 é menor que o F-16 portanto o Rafale dá um banho no F-16. Demonstre você com fontes que estou errado.

6) Lo de la versión naval es secundario....es mejor esperar a que exista alguna versión que efectivamente tenga todo funcionando. :roll:

É secundário para o Chile que não tem porta-aviões...

¡Qué has probado del motor hombre!...entregué datos precisos de Jane´s y una tabla comparativa...eso es demostrar, lo sabias?.

"Entreguei" dados da SNECMA... ou já esqueceu ?




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Degan
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#274 Mensagem por Degan » Dom Abr 15, 2007 2:07 pm

A proposta americana no FX-1 (F-16) foi considerada indecorosa por alguns porque não havia nenhuma possibilidade de transfência de tecnologia (nem software, que mais interessava à FAB) e nem produção local.


Eso se reduce al mundo de los mitos....
1) Puedes demostrar que los otros participantes de FX si entregaban más tecnología...???
2) Respecto a la construcción...ahora en ENAER se construyen partes del F-16.

Havia também o problema de restrições de algumas armas (não me refiro ao BVR ativo).


Cuales....misiles ARM...???, bueno, además del extraño Kh-31P de los Rusos...¿qué ofrecía Francia o Suecia?.

Tinha também as aresta deles com a FAB, relacionadas ao não repasse de informações para a modernização dos F-5


Traumas que hay que superar....

Além disso, na época o pensamento da FAB era de um vetor bi-turbina, o que o F-16 não tem.


Extraño...entonces, qué hacía el Gripen y el F-16 en la contienda....?.
Además, con 700 millones de verba...pocos bimotores se compran...

Hoje o cenário é outro. A proposta americana sinaliza com 3 + 1 vetores: F-16 blc 60, F-15K e F/A-18E (+ F-35 "possivelmente" pra adiante). Se "houver necessidade" por algum motivo (urgência), a melhor relação custo/benefício/tempo de entrega, recai sobre o F-16, "em tese".


Por dios amigo....estás construyendo todo un mito...solo por algunos rumores...

Se o Brasil fizer escolher a proposta americana do F-16 blc 60, ele virá completo em equipamentos e com todo o arsenal de armas em que está apto a operar. Pode "inclusive" usar alguma coisa israelense e de outros (para comunalidade com os F-5M e R-99). Além disso, haverá possibilidade de transferência de tecnologia e também de produção local.


Creo que hoy, nadie puede asegurar nada...

OBS: isso pode ser informação ou contra-informação! Não me peçam fontes, pois não existe formalmente nenhuma! Assim, aqueles que preferirem, podem dizer que estou especulando... rsrsrss


Pues yo lo digo.... :lol:

Não meu caro, SU-35BM era/é meu sonho na FAB de um HI.


Un avión con radar PESA es para ti hi....???

O barato ou caro, como nossos colegas têm colocado aqui, depende de interesses e não apenas dos custos reais de fabricação. Se os EUA precisarem do Brasil prá algo, os F-16/60 podem sair de graça até. E mais até.


Digamos que para “socios” más estratégicos (Pakistán, Taiwán o Corea), USA no ha regalado nada....

Isso para o Brasil, que é maior economia de região, disparado e que vem mostrando um equilíbrio de atitudes que está se tornando cada vez mais raro. Acho que num futuro, poderá surgir uma aliança entrre Brasil, Chile e Colômbia. Mas o Brasil continuará seu caminho, quem quiser, pode acompanhar, se não, vamos sós.


La verdad es que hasta ahora, tanto Chile como Colombia y Brasil....han seguido cada cual su camino.

Degan, para nós, avião sem TODOS os códigos abertos é proposta indecorosa, arammento estocado lá é indecorosíssima, e caro então é ofensa.


Amigo...por fabor comprueba de una buena ves eso de la apertura de códigos de CULQUIER participante de FX....estás auto convencido de mitos...

AGORA, eles mudaram de posição e tudo se inverteu, então o F-16 passou a ser um real e forte concorrente. Antes, era apenas uma piada de mau gosto, nõ pelo avião em si, mas pela qualidade da proposta. Tanto que foi eliminado da concorrência logo no início.


Es absolutamente indemostrable esa eliminación del F-16....TODOS fueron eliminados.
Además, no se de donde sacas que algo haya cambiado...

Tanto não é "suposto...." que os americanos tiveram que acompanhar esta proposta se quiseram ter alguma chance. Entenda Degan, nós queremos coisas diferentes por necessidades diferentes. Como já disse, eles agora tem uma grande chance de emplacar o F-16, pois fizeram uma propostas coerente com o que queremos.


Esa es tu interpretación...la Mía es que es Brasil quién está cambiando de actitud....

Na verdade, o SU-35BM não era um dos mais cotados por ser russo apenas, mas porque apresentava a proposta mais abrangente, além da excelência do avião. Tanto é que todos tiveram que acompanhar a proposta se quiseram ter alguma sombra de chance. E os americanos agora foram além, ótimo, que seja americano então, mas nada de caixa preta nem coleirinha curtinha. Aliás, pelo dito aqui, podemos fazer uns prá vocês...


Demuéstralo....

Hoje o orçamento é o necessário seja qual for o escolhido, dinheiro há para qualquer que seja o escolhido. O horizonte mudou e as atitudes idem. Essa é a vantagem de ser a 9º ou10º economia do mundo, quando se precisa, o dinheiro aparece. E nem precisa ser nosso.


Carlinhos....mira lo que ha hecho y tiene en sus FFAA la “décima economía”....

Resumindo Degan, quem ofereçe a melhor proposta de acordo com o que NÓS queremos leva, independente de origem.


Repito...¿cuánto es el orzamento esta ves?.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#275 Mensagem por Paisano » Dom Abr 15, 2007 2:10 pm

Marino escreveu:Caro Paisano
Também evito postar nos assuntos aéreos, que não são "minha praia" :lol: .
Mas li aqui que o M2000 foi imposto à FAB, por motivos outros. Basta ler nos tópicos do DB.
Também os helis russos estão sendo impostos à FAB e ao EB (frango).
Então, o Planejamento Estratégico pode existir, mas a "mão política" sempre estará presente.
A pressão que a MB está suportando por causa dos franceses é uma coisa difícil de descrever. Tomara que aguente.
Um abraço
Marino


Se há imposição então não existe planejamento. :?

PS: Estou começando a achar que o Talharim está correto nas críticas que faz a FAB. :evil:




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#276 Mensagem por Túlio » Dom Abr 15, 2007 2:17 pm

Paisano escreveu:

PS: Estou começando a achar que o Talharim está correto nas críticas que faz a FAB. :evil:



Pois é, Aiatolá véio...

A FAB devia era dizer: 'C/D-60 novinho e com IRST e AMRAAM? Pra quê? Queremos Matusa recauchutado com MICA, seus burros!!!'

Qualews, cupincha... 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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#277 Mensagem por Paisano » Dom Abr 15, 2007 2:25 pm

Túlio escreveu:
Paisano escreveu:

PS: Estou começando a achar que o Talharim está correto nas críticas que faz a FAB. :evil:



Pois é, Aiatolá véio...

A FAB devia era dizer: 'C/D-60 novinho e com IRST e AMRAAM? Pra quê? Queremos Matusa recauchutado com MICA, seus burros!!!'

Qualews, cupincha... 8-]


Definitivamente NÃO!!!

Para mim o correto seria a FAB dizer: 'C/D-60 novinho e com IRST e AMRAAM? Pra quê? Queremos SU-35 ou Rafale, com os respectivos mísseis, seus burros!!!'

PS: Cuidado com o "canto das sereias"




Editado pela última vez por Paisano em Dom Abr 15, 2007 3:30 pm, em um total de 1 vez.
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#278 Mensagem por Sintra » Dom Abr 15, 2007 2:26 pm

De onde é que aparece essa história do "Desert Falcon" estar a ser oferecido à FAB? :shock:

Espero que exista a consciência que parte dos sistemas (nomeadamente o Radar) do block60 são de "triple key", existem TRÊS entidades com a possibilidade de vetar a utilização\exportação do APG80, os dois do costume, o Governo Norte Americano, a Raytheon e... o Governo dos UAE, que foi quem pagou o desenvolvimento do radar. Se alguém quiser utilizar este radar vai ter de pagar compensações aos UAE.
Este radar ainda não foi oferecido para exportação para nenhum País, excepto o UAE, e isto inclui, três membros da NATO, que encomendaram o Viper´s após o contrato da Lock Mart com o UAE...
Porque é que alguém acha que subitamente est radar foi liberado para uma suposta encomenda Brasileira é que me espanta.




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#279 Mensagem por Túlio » Dom Abr 15, 2007 2:27 pm

Conjuntura, meu truta...

Nada que não possa mudar na semana que vem... :wink:




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#280 Mensagem por Vinicius Pimenta » Dom Abr 15, 2007 2:29 pm

Há de se analisar algumas coisas.

Nem sempre querer é poder.

Parece que há uma oportunidade única ao nosso alcance.

Recusar pelo simples fato de recusar, não me parece ser muito inteligente.

Resta analisar os cenários que se apresentam e as necessidades.

Convenhamos, ter 40 é melhor que ter 12.




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#281 Mensagem por Sintra » Dom Abr 15, 2007 2:31 pm

Túlio escreveu:Conjuntura, meu truta...

Nada que não possa mudar na semana que vem... :wink:


Espero bem que sim :wink:

Ou melhor, espero bem que venham novidades depressa, sejam elas quais forem.

"À espera de Godot"




Editado pela última vez por Sintra em Dom Abr 15, 2007 2:32 pm, em um total de 1 vez.
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#282 Mensagem por Paisano » Dom Abr 15, 2007 2:32 pm

Túlio escreveu:Conjuntura, meu truta...

Nada que não possa mudar na semana que vem... :wink:


Para mim, é falta de coragem política.

E não acredite nessa estória de "sem coleira" ou "coleira longa", porque a nova coleira, além ser bem curta, é feita com um material muito especial: Arame Farpado. :evil:




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#283 Mensagem por Túlio » Dom Abr 15, 2007 2:33 pm

Vinicius Pimenta escreveu:
Convenhamos, ter 40 é melhor que ter 12.


Prefiro AMBAS: uma no coldre e outra na bandoleira...heheheheheheh

E, por puro acaso, descobri que há Taurus 24/7 na PM Gaúcha (BM), sendo que QUATRO no pel de São Chico, estou tentando arrumar um test-drive... :wink:




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#284 Mensagem por orestespf » Dom Abr 15, 2007 3:20 pm

Olá Paisano,

desculpe-me pela demora em respondê-lo, havia saído...

Entendo seus pensamentos e dúvidas em relação aos planejamentos da FAB. O Marino colocou de forma clara a existência de tal planejamento e até deu um exemplo no caso do M-2000C.

Existem três coisas distintas: planejamento, decisão política de governantes e necessidade (ou urgência).

O planejamento existe e a FAB não o esconde, deixando claro (desde o FX-1) o perfil desejado para restruturação da força. Uma decisão a nível de governo pode alterar os rumos. Veja o caso do FHC com os MTU´s americano e (talvez) o caso do M-2000C. Digo talvez porque foi de comum acordo com a FAB. A idéia do Kfir era de um membro do governo passado e não da FAB.

Existe alguma contradição na aquisição dos M-2000C? Aparentemente sim, mas no fundo não (por incrível que possa parecer). A FAB precisava de um vetor para substituir os M-III e qualquer outra escolha seria um sinal claro das intenções da FAB em relação ao finado FX-1. A forma "natural" (com menos desgastes) de substituir os M-III seria o seu substituto natural, ou seja, o M-2000C. Esta possibilidade agradou aos interesses deste governo e indiretamente a FAB. Mas isso seria uma outra discussão...

Quando disse "voltar ao F-16", eu não vejo bem assim. A gente só volta de algum lugar se a gente foi lá antes! O F-16 nunca fez parte dos planos da FAB, por motivos mais do que debatidos por aqui.

O cenário hoje é outro, a necessidade da FAB por novos equipamentos para dar uma resposta ao que anda acontecendo na AS se faz premente. Este vetor está em produção e poderia "chegar" mais rapidamente ao país do que qualquer outro da concorrência (exceto, talvez o Gripen).

A proposta americana hoje é complemente diferente da anterior. O que deve ser levado em consideração é se este tipo de vetor atende aos requisitos da FAB (em seu plano de modernização da frota) e as necessidade de agora. Porém, tenho dito e repetido, a idéia original não será abortada.

Também já falei várias vezes aqui, será que alguém imaginava a FAB comprando SU-35BM, Rafale, Typhoon ou até mesmo F-15 e substituindo toda a frota com um único vetor escolhido entre estes? São vetores caros de se operar, precisa-se analisar vários pontos antes de substituir os demais.

Se estes vetores se mostrarem "impraticáveis" em grande número, a FAB precisaria de um plano B, ou seja, vetores de manutenção/operação mais baratos, mas que não fossem quebra-galhos.

O que está acontecendo, sugere ser o processo inverso ao planejado (dada a tal necessidade), ou seja, primeiro optamos pelos mais "acessíveis" e depois os de maior porte.

Nada disso que coloquei sugere falta de planejamento, pelo contrário, saber lidar com as adversidades faz parte de qualquer planejamento a priori.

Saudações,
Orestes

PS: de forma alguma suas palavras foram ríspidas, é um cavalheiro. Defender uma idéia com palavras fortes não insinua agressividade e descortesia, pelo contrário, sugere personalidade forte.




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#285 Mensagem por Degan » Dom Abr 15, 2007 3:25 pm

Demonstre você que o preço do F-16 Block 60 congelou nos últimos 8 anos... F-16I não é Block 60...


1) El precio del Block 60 es conocido y público...si tu crees que ya no es así, eres tú el que tiene que explicar por qué.
2) Le completo el link que entregue...

Errado, FOX3 demontra claramente a configuração e como foi alcançado supercruzeiro...


Amigo...¿cuándo aprenderás a tener una actitud crítica?....me imagino que las propagandas televisivas tienen un efecto increíble en ti... :lol:
Piensa, el motor AF-41F (por ejemplo) fue diseñado para lograr el supercrucero (con máximo de una hora), esta característica lo diferencia de sus antecesores.
El M88 tiene la desgracia de tener una vida útil limitada de sus partes calientes....forzarlo a supercrucero es matarlo antes de tiempo (que ya es poco).

Citado por Aviation Week e na atual edição da RFA...


AW dijo eso hace 2 años...desde ese tiempo NADA más....ni en FOX3... :wink:
Si para ti lo que diga una revista es un hecho, entonces Chile tiene los códigos 100% abiertos del F-16 Block 50, posee EFA y Spruance con AEGIS... :shock:

Fuentes...


Ya te las entregue una ves...
Solo un dato...LPI es la administración inteligente de la potencia de emisión, donde la tecnología AESA es la reina.

O Rafale tem maior capacidade de carga e mais pontos duros e molhados, em qualquer configuração será melhor que o F-16...


Tu memoria es muy “selectiva”....ya te dije que eso depende del perfil de vuelo....
Por enésima ves:

F-16 Block 50 Plus (fuente Jane´s...por que se que extrañamente no lo recuerdas)::

Imagem

Rafale (lo que dice tu “FOX3”):

One of the configurations cleared during the recent separation trials featured 4 mid-wing mounted GBU-12s together with 4 AAMs (2 Mica and 2 Magic 2 - the wing-tip Magic are to be replaced by IR-guided Mica on the production aircraft) and three 2000 l tanks. Combat radius is quoted at 800 nm unrefuelled,


Claramente el F-16 tiene más alcance...¿cómo que para cualquier configuración el Rafale será mejor?.

O F-16 não foi desenhado para ser furtivo, a assiantura de radar do M2000 é menor que o F-16 portanto o Rafale dá um banho no F-16. Demonstre você com fontes que estou errado.


1) El Rafale tampoco fue diseñado para ser furtivo
2) Demuestra que el Mirage 2000 tiene menor RCS que el F-16
3) Tu eres el que hace afirmaciones sin base...no puedes pedir que contradiga lo que no se sostiene por si mismo.

É secundário para o Chile que não tem porta-aviões...


Amigo.....tener un PA no es lo mismo que tener su potencial real...

"Entreguei" dados da SNECMA... ou já esqueceu ?


Esa información de Snecma NO CONTRADICE la mía...aquí vamos otra ves...(Jane´s Aero Engines):

Imagem

Imagem

Espero que exista a consciência que parte dos sistemas (nomeadamente o Radar) do block60 são de "triple key", existem TRÊS entidades com a possibilidade de vetar a utilização\exportação do APG80, os dois do costume, o Governo Norte Americano, a Raytheon e... o Governo dos UAE, que foi quem pagou o desenvolvimento do radar. Se alguém quiser utilizar este radar vai ter de pagar compensações aos UAE.
Este radar ainda não foi oferecido para exportação para nenhum País, excepto o UAE, e isto inclui, três membros da NATO, que encomendaram o Viper´s após o contrato da Lock Mart com o UAE...
Porque é que alguém acha que subitamente est radar foi liberado para uma suposta encomenda Brasileira é que me espanta.


Bueno...esas tres llaves no han tenido problemas para ser ofrecidas a la India...basta que se modifique una línea del código fuente para que el APG-80 se llame APG-80,5 y ya es otro radar...




Editado pela última vez por Degan em Dom Abr 15, 2007 3:28 pm, em um total de 1 vez.
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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