Coleira
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- Vinicius Pimenta
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Sim, é a discussão do tópico. Ora, se a Rússia nos permite fazer caça do nível do SU-35 aqui, estaremos recebendo tecnologia de alto nível sim. A minha posição é de que devemos nos associar a quem nos ofereça acesso as tais tecnologias. Desenvolver tudo do zero não creio ser o mais sensato e barato. Veja o caso dos subs, compramos um, montamos outro e fizemos mais tantos. Esse esquema me agrada muito e penso que poderia ser passado para outras forças. Dessa maneira teríamos a coleira de maior cordinha possível e os passos adiante seriam menores do que se tivéssemos partido do zero. Na minha leiga opinião, Rússia e depois França são os que podem nos dar essa chance.
Obviamente que coleira sempre há, umas sem cordinha e outras com ela beeeeem longa.
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- Vinicius Pimenta
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Isso esbarra no que eu falei de investir em nichos de mercado. O programa de submarinos é um exemplo. Não acho que a simples montagem do Su-35 - completamente utópica em se tratanto de 12 aeronaves - nos traria conhecimentos relevantes que pudéssemos aproveitar. Não creio que tenhamos bala na agulha para absorver e aplicar a maior parte desses conhecimentos.
Senão vejamos, supondo, com a tecnologia aqui, faríamos nosso próprio caça? Não. Faríamos nossa própria turbina? Não. Faríamos... Não! Nesse caso, cabe saber que tecnologia aproveitável por nós está disponível para transferência no Su-35 que não estaria num Rafale, por exemplo. Não acredite em transferência total de tecnologia, seja de quem for, que isso é papo furado.
Temos que definir o que queremos! O que queremos do F-X. Quais tecnologias nos interessam agora? Quais vamos precisar usar agora? Quais temos capacidade de absorver agora? Quais poderemos por em prática agora?
O que eu digo é, investir na indústria de base, armamentos, sensores e softwares. Temos que subir os degraus. Não adianta querer saltar tantos degraus que nossa perna não vai alcançar.
Senão vejamos, supondo, com a tecnologia aqui, faríamos nosso próprio caça? Não. Faríamos nossa própria turbina? Não. Faríamos... Não! Nesse caso, cabe saber que tecnologia aproveitável por nós está disponível para transferência no Su-35 que não estaria num Rafale, por exemplo. Não acredite em transferência total de tecnologia, seja de quem for, que isso é papo furado.
Temos que definir o que queremos! O que queremos do F-X. Quais tecnologias nos interessam agora? Quais vamos precisar usar agora? Quais temos capacidade de absorver agora? Quais poderemos por em prática agora?
O que eu digo é, investir na indústria de base, armamentos, sensores e softwares. Temos que subir os degraus. Não adianta querer saltar tantos degraus que nossa perna não vai alcançar.
Vinicius Pimenta
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O que evita a "coleira" é o domínio da tecnologia, através de muita, mas muita pesquisa e desenvolvimento.
Tecnologia não se pega emprestado nem se compra realmente, quando o assunto é as chamadas tecnologias sensíveis.
Tecnologia se conquista.
Evidente, acordos e importâncias geopolíticas estratégicas podem influenciar a cessão de fases e partes dessas tecnologias.
Contudo, pra dizer a verdade, não acredito que NENHUM país entregue tecnologias essenciais na sua totalidade, mormente na área de defesa.
Tenho sinceras dúvidas que a Rússia repasse o total domínio de fabricação de todos os componentes do Flanker SU-35.
Claro, até acho palatável a negociação de muita coisa (o que nos faria muito bem face à nossa experiência no desenvolvimento de aeronaves), mas mesmo isto já vejo turbado. Pois, quando a Rússia moveu céus e terra o Brasil fez c. doce. Agora eles já botaram o pé na AL (Venezuela). Pode não ter sido o Brasil mas foi até maior o número de aviões negociados.
E a propósito: Alguém ouviu se ouve algum tipo de transferência de tecnologia para à Venezuela?
Tecnologia não se pega emprestado nem se compra realmente, quando o assunto é as chamadas tecnologias sensíveis.
Tecnologia se conquista.
Evidente, acordos e importâncias geopolíticas estratégicas podem influenciar a cessão de fases e partes dessas tecnologias.
Contudo, pra dizer a verdade, não acredito que NENHUM país entregue tecnologias essenciais na sua totalidade, mormente na área de defesa.
Tenho sinceras dúvidas que a Rússia repasse o total domínio de fabricação de todos os componentes do Flanker SU-35.
Claro, até acho palatável a negociação de muita coisa (o que nos faria muito bem face à nossa experiência no desenvolvimento de aeronaves), mas mesmo isto já vejo turbado. Pois, quando a Rússia moveu céus e terra o Brasil fez c. doce. Agora eles já botaram o pé na AL (Venezuela). Pode não ter sido o Brasil mas foi até maior o número de aviões negociados.
E a propósito: Alguém ouviu se ouve algum tipo de transferência de tecnologia para à Venezuela?
- Luís Henrique
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Temos que definir o que queremos! O que queremos do F-X. Quais tecnologias nos interessam agora? Quais vamos precisar usar agora? Quais temos capacidade de absorver agora? Quais poderemos por em prática agora?
O que eu digo é, investir na indústria de base, armamentos, sensores e softwares. Temos que subir os degraus. Não adianta querer saltar tantos degraus que nossa perna não vai alcançar.
Concordo com o Vinicios e diria:
Acordo com a Rússia seria o melhor.
Motivos:
1) Tecnologia de combustivel líquido para utilização no VLS-1
2) Tecnologia missilística (Projeto Onyx russo)
3) Tecnologia de motores supersônicos (o que for possível adquirir)
Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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- Bolovo
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Luís Henrique escreveu:Temos que definir o que queremos! O que queremos do F-X. Quais tecnologias nos interessam agora? Quais vamos precisar usar agora? Quais temos capacidade de absorver agora? Quais poderemos por em prática agora?
O que eu digo é, investir na indústria de base, armamentos, sensores e softwares. Temos que subir os degraus. Não adianta querer saltar tantos degraus que nossa perna não vai alcançar.
Concordo com o Vinicios e diria:
Acordo com a Rússia seria o melhor.
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1) Tecnologia de combustivel líquido para utilização no VLS-1
2) Tecnologia missilística (Projeto Onyx russo)
3) Tecnologia de motores supersônicos (o que for possível adquirir)
Dá pra conseguir tudo isso sem ter que precisar comprar Flankers...
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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Motivos:
1) Tecnologia de combustivel líquido para utilização no VLS-1
2) Tecnologia missilística (Projeto Onyx russo)
3) Tecnologia de motores supersônicos (o que for possível adquirir)
1) Os Russos já estão nos ajudando (e vão continuar ajudando) numa boa, mesmo sem os caças.
2) Não precisa ser com os Russos, mesmo que for, pra fazer isso não precisa de comprar os caças deles.
3) Não há demanda à médio (15 anos) prazo para isso, a não ser que fabriquemos algum caça sob licensa aqui no Brasil, mas esse caça não precisa ser Russo.
O nosso problema com tecnologia não é falta de alguém para transferí-la, mas sim falta de recursos para desenvolvê-la. Podemos desenvolver nossos próprios mísseis, nossos próprios foguetes, nossos próprios materiais "numa boa" se tivesse dinheiro para isso. Mas não tem.
Se tivessem quanto dinheiro quanto fosse necessário, o MAA-1 estaria pronto já em 1998. O VLS-1 já estaria desenvolvido.
Não precisa ser com os Russos, tem muita gente interessada em fazer parceriais em programas militares. Tem a África do Sul, tem Israel, França, Índia, Coréia do Sul, Ucrânia, e é claro a Rússia.
abraços]
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Luís Henrique escreveu:Temos que definir o que queremos! O que queremos do F-X. Quais tecnologias nos interessam agora? Quais vamos precisar usar agora? Quais temos capacidade de absorver agora? Quais poderemos por em prática agora?
O que eu digo é, investir na indústria de base, armamentos, sensores e softwares. Temos que subir os degraus. Não adianta querer saltar tantos degraus que nossa perna não vai alcançar.
Concordo com o Vinicios e diria:
Acordo com a Rússia seria o melhor.
Motivos:
1) Tecnologia de combustivel líquido para utilização no VLS-1
2) Tecnologia missilística (Projeto Onyx russo)
3) Tecnologia de motores supersônicos (o que for possível adquirir)
1) Já existem acordos nesta área, são completamente independentes de Offsets.
2) Tería fontes ? De que tipo de mísseis você está falando ?
3) Seríam absorvidas por quem ? Existe alguma empresa neste setor no Brasil ?
Em fim, isso tudo pode ser absorvido independente da escolha do FX.
alcmartin.
Tdo o que vc leu ou ouviu, ou ambos, é a verdade. Aliás, há muito mais verdades nas verdades que rondam por aí.
Mudou mta coisa atualmente, mas agora invade outro tipo de influência com outros fins (terrorismo).
Qto a se houve lesões à soberania... claro que sim!
Havia trânsito livre e um dos abençoados "tornou-se" um grande traficante que depois "sumiu". Uma história cavernosa.
Existem muitas mais, inclusive uma do barco de latas, o das armas... e deixa pra lá.
Voltemos aos aviões que não temos.
Tdo o que vc leu ou ouviu, ou ambos, é a verdade. Aliás, há muito mais verdades nas verdades que rondam por aí.
Mudou mta coisa atualmente, mas agora invade outro tipo de influência com outros fins (terrorismo).
Qto a se houve lesões à soberania... claro que sim!
Havia trânsito livre e um dos abençoados "tornou-se" um grande traficante que depois "sumiu". Uma história cavernosa.
Existem muitas mais, inclusive uma do barco de latas, o das armas... e deixa pra lá.
Voltemos aos aviões que não temos.
- Vinicius Pimenta
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As respostas seguintes são definitivas. Não precisamos necessariamente comprar algo dos russos para recebermos tecnologia. Eles precisam de dinheiro, é só pagar exatamente pelo que queremos. Não precisamos de Su-35 para nenhuma tecnologia que quisemos até agora e as provas estão aí pra qualquer um que queira ver. Por favor, mais um tópico sobre Su-35 não né? Estamos aqui conversando sobre o que devemos fazer para evitar a coleira.
Vinicius Pimenta
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A questão de existir ou não coloiras atreladas a compra de matérial bélico deve ser analisada com cuidados. Primeiro é bom "definir" o que seja coleira, pois o que vejo aqui no DB são apenas "conceitos", que é uma idéia imprecisa do significado real do termo. Assim, cada um passa a ter uma opinião sobre o que é coleira, usando expressões do tipo "tal equipamento de tal país é mais encoleirado que do que outro..."
O rigor da coleira americana é bem razoável, do meu ponto de vista, provavelmente surgiu com a experiência inglesa com os russos, quando estes últimos utilizando engenharia reversa, chegaram em um avião expressivo para a sua época, o Mig-15. Não se passa tecnologia de ponta nunca, a não ser por falta de verba de alguns países e por necessidade de desenvolvimento conjunto. Acho que os americanos estão corretíssimos neste ponto. Amigo hoje, inimigo amanhã!
Atualmente, o que as FFAA brasileiras mais valorizam são softwares embarcados, esse ainda é um ponto extremamente delicado nos equipamentos, pois um conhecimento profundo no funcionamento de um equipamento pode fazer toda a diferença. Em especial o radar, pois isto influi na forma de sua operação (nas emissões propriamente dita) e também para integração de novas armas. Não basta isso, conhecimento de software apenas para integrar novas armas, os problemas de natureza mecânica são significativos. Como não se consegue tudo de uma vez, a prioridade é software e integração no nosso caso, um passo de cada vez.
Outro ponto muito delicado é material compósito (tive oportunidade de estudar com um especialista russo em materiais compósitos, um dos melhores de lá). Os russos conhecem muito do assunto, muito mais do que é divulgado aqui e eles têm o hábito de usar tecnologia novas em equipamentos antigos para sentir o efeito, ou seja, para poder ter algum parâmetro de comparação. Até porque, não existe por lá dificuldades de projetos de natureza mecânica, o maior problema que já enfrentaram foi por parte da eletrônica, que tinha que ser toda desenvolvida por eles até uma época atrás (envolvia muita grana), mas isto parece estar mudando.
Concordo com o Vinícius, não precisamos comprar nenhum equipamento específico (de nenhuma nação) para se adquirir alguma tecnologia, mas ainda é o caminho mais natural, por se tratar de "negócios". Além disso, o Brasil precisa dos equipamentos em si. Assim, compra-se algum material para uso nas FFAA, juntamente com "informações" (a tal transferência de tecnologia) sobre o equipamento e você poderá operá-lo em sua totalidade.
Deve-se frizar também que nenhuma comprar virá com transferência completa de tecnologia, qualquer que seja o país. Uns oferecem mais vantagens que outros naturalmente, cabe a cada uma das FFAA decidir sobre a melhor proposta.
O maior problema que eu vejo diz respeito as armas integradas ao equipamento. Não adianta comprar um equipamento capaz de operar determinada arma e o "danado" vir "capado" (fisicamente) sem a integração para operá-la. Se os americanos deixam algumas armas compradas por determinado país estocadas lá, problema de quem comprou, porque isso faz parte do acordo de compra. Se para nós será diferente dos demais, também não sei. Mais do que comprar equipamento e armas (vários países nos vendem tudo, completinho) é verificar a questão da logística do material adquirido e a forma mais adequada e barata para mantê-los aqui no país.
Quanto a pergunta, de como evitar a coleira, acho que a grosso modo, a resposta é bem simple: não tem como! Sempre exisirá restrição em ponto delicado de um dado equipamento, nem pagando se consegue tudo. O que precisamos é de equipamentos novos e modernos, vindo com o máximo possível de tecnologia embarcada com transferência do que for razoável do ponto de vista de negociações, para que os mesmos sejam mantidos de forma mais econômica e para possíveis "up grades". Com isso lucram as FFAA e as empresas locais, que poderão utilizar estes conhecimentos adquiridos em novos e futuros projetos.
Abraços,
Orestes
O rigor da coleira americana é bem razoável, do meu ponto de vista, provavelmente surgiu com a experiência inglesa com os russos, quando estes últimos utilizando engenharia reversa, chegaram em um avião expressivo para a sua época, o Mig-15. Não se passa tecnologia de ponta nunca, a não ser por falta de verba de alguns países e por necessidade de desenvolvimento conjunto. Acho que os americanos estão corretíssimos neste ponto. Amigo hoje, inimigo amanhã!
Atualmente, o que as FFAA brasileiras mais valorizam são softwares embarcados, esse ainda é um ponto extremamente delicado nos equipamentos, pois um conhecimento profundo no funcionamento de um equipamento pode fazer toda a diferença. Em especial o radar, pois isto influi na forma de sua operação (nas emissões propriamente dita) e também para integração de novas armas. Não basta isso, conhecimento de software apenas para integrar novas armas, os problemas de natureza mecânica são significativos. Como não se consegue tudo de uma vez, a prioridade é software e integração no nosso caso, um passo de cada vez.
Outro ponto muito delicado é material compósito (tive oportunidade de estudar com um especialista russo em materiais compósitos, um dos melhores de lá). Os russos conhecem muito do assunto, muito mais do que é divulgado aqui e eles têm o hábito de usar tecnologia novas em equipamentos antigos para sentir o efeito, ou seja, para poder ter algum parâmetro de comparação. Até porque, não existe por lá dificuldades de projetos de natureza mecânica, o maior problema que já enfrentaram foi por parte da eletrônica, que tinha que ser toda desenvolvida por eles até uma época atrás (envolvia muita grana), mas isto parece estar mudando.
Concordo com o Vinícius, não precisamos comprar nenhum equipamento específico (de nenhuma nação) para se adquirir alguma tecnologia, mas ainda é o caminho mais natural, por se tratar de "negócios". Além disso, o Brasil precisa dos equipamentos em si. Assim, compra-se algum material para uso nas FFAA, juntamente com "informações" (a tal transferência de tecnologia) sobre o equipamento e você poderá operá-lo em sua totalidade.
Deve-se frizar também que nenhuma comprar virá com transferência completa de tecnologia, qualquer que seja o país. Uns oferecem mais vantagens que outros naturalmente, cabe a cada uma das FFAA decidir sobre a melhor proposta.
O maior problema que eu vejo diz respeito as armas integradas ao equipamento. Não adianta comprar um equipamento capaz de operar determinada arma e o "danado" vir "capado" (fisicamente) sem a integração para operá-la. Se os americanos deixam algumas armas compradas por determinado país estocadas lá, problema de quem comprou, porque isso faz parte do acordo de compra. Se para nós será diferente dos demais, também não sei. Mais do que comprar equipamento e armas (vários países nos vendem tudo, completinho) é verificar a questão da logística do material adquirido e a forma mais adequada e barata para mantê-los aqui no país.
Quanto a pergunta, de como evitar a coleira, acho que a grosso modo, a resposta é bem simple: não tem como! Sempre exisirá restrição em ponto delicado de um dado equipamento, nem pagando se consegue tudo. O que precisamos é de equipamentos novos e modernos, vindo com o máximo possível de tecnologia embarcada com transferência do que for razoável do ponto de vista de negociações, para que os mesmos sejam mantidos de forma mais econômica e para possíveis "up grades". Com isso lucram as FFAA e as empresas locais, que poderão utilizar estes conhecimentos adquiridos em novos e futuros projetos.
Abraços,
Orestes