Classe Rubin-Amur 677 -Parte II

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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WalterGaudério
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Classe Rubin-Amur 677 -Parte II

#1 Mensagem por WalterGaudério » Qui Mar 15, 2007 11:41 pm

PARTE II


Antes de começar a falar objetivamente em rel a questão colocada, vamos ao óbvio ululante.

Cultura militar.

Como já bem abordado pela Koslova aqui este ano, se não me engano no ano passado, e a pelo menos uns 4 anos no Fórum S A, este tema já começa a definir um pouco a questão de se adotar este ou outro complexo equipamento.

Países com questões mal resolvidas de auto-afirmação nacional, de conotações ètnicas, culturais, econômicas, e, naturalmente, geopolíticas, costumam ter grandes limitações na conformação de uma estratégia nacional bem definida, coerente e viável _ainda que, em se tratando de democracias de variadas “nuances”, bem participativas ou “menos participativas”, e até mesmo um bizarro meio termo como existe em alguns países da ex-URSS chamados de “governos fortes”, isso possa não acontecer.

Uma estratégia nacional clara com objetivos de longo prazo bem definidos, e com um sistema sócio-político(sociedade organizada e ciosa de seus direitos e deveres+um sistema político que além de representar esta mesma sociedade, tenha maleabilidade para se fiar em instituições, não em personalidades) MADURO, costumam ser capazes de gerar subprodutos(aqui sem sentido depreciativo algum) que norteiam e resguardam seu caminho de desenvolvimento.

Entre essas subpolíticas está naturalmente, a de defesa nacional. Subordinada à ela, temos naturalmente a estratégia marítima e naval.

É sobre esta última que se pode delinear com mais clareza a nescessidade de uma frota submarina, sua arquitetura, sua composição, enfim o que se deve cobrar de um componente submarino dentro de uma esquadra.

Olhando uma frota submarina de maneira global, coadunada com a estratégia naval de um país, poder-se-ia definir o que se espera desta força, como ela pode colaborar para que a esquadra arquitetada em torno de um estratégia naval, possa atingir seus objetivos, e portanto, saber quais características deve ter um modelo específico de submarino para preencher os requisitos desejáveis para este meio naval, sob diversos aspectos.Quais sejam:

Requisitos Operacionais.
Logísticos
Industriais

Se se focar apenas em questões técnicas, seria isto, ou seja, estes três pontos acima, que deveriam nortear exclusivamente a escolha do Best Offer em uma lista sempre reduzida de subs.

Mas o resumo da ópera é um só. Sistemas de armas complexos só serão plenamente operados por países/nações, que tiverem um projeto claro para suas FAs, exemplo claro, ou melhor exemplo na lista enviada pela Koslova (Brasil, Argentina, África do Sul, e Venezuela a pedido do Túlio) é (de longe) a RAS- República da África do Sul.

Como exemplo inverso, temos um país meio que empenhado em destruir as próprias Forças Armadas como organização profissional, qual seja a República Bolivariana da Venezuela, que insiste em desviar seus militares para ações “de salvação nacional” e, pior e mais chocante de todos os pecados, POLITIZANDO suas forças armadas, e colocando-as em cheque-mate político, através da conformação de uma “força de defesa da revolução” com efetivo 10/12 vezes maior e ligada diretamente ao presidente, que agora governa por decreto (...)

Isso posto, e olhando com a atenção outros pontos importantes , salvo, como disse, questões políticas vou tentar responder a provocação (no sentido de questionamento) da Koslova.

O fato da conformação geográfica sui-generis do litoral guarnecido pelas 3 principais frotas e 1 flotilha russa, acabam por definir as linhas gerais de desempenho de seus submarinos SSKs de maneira inconteste.

Principalmente, levando-se em conta a relativa proximidade das bases de apoio destes submarinos e suas áreas focais de atuação. Isso posto e olhando-se o mapa, verificamos que os subs projetados para atuarem especificamente nestas áreas, não necessitam de grande autonomia para atingirem e se manterem em suas áreas de patrulha por períodos que raramente se estendem por mais de 40/50 dias. O estoque de torpedos transportados é relativamente pequeno(10 unidades), e sua autonomia se prende, como já mencionado, a comissões de 4/6 semanas(ou 6000mn).

Pelo fato de estarem baseados perto de suas bases, não se percebeu necessidade de estivar uma grande quantidade de torpedos à bordo, uma vez que quando estes estivessem esgotados, seria relativamente cômodo (e rápido) retornar a base e reabastecer/rearmar/reaprovisionar o submarino. Temerária ou não, esta característica de projeto se mantém até hoje e, (este é o fim que interessa para o que motivou o post) é o que se oferece para clientes de exportação, com todas as vantagens e limitações que estas características criam.

PRIMEIRO

Koslowa wrote:

Mas em um contexto ainda mais especifico, uma coisa é falar deste submarinos na marinha russa, indiana ou chilena, mas, vamos supor que uma marinha do hemisfério sul, Argentina, Brasil, Chile, África do Sul, compra-se digamos 2 submarinos Amur da Rússia, teriam feito um bom negocio levando em conta a realidade econômica e tecnológica destas marinhas?


Argentina...

Realidade econômica:

Bem complicado, não pelos argentinos não "terem dinheiro", mas por não se saber direito o que o grupo político que está no poder atualmente quer dos militares, (quem sou eu para falar do cenário político da Argentina), mas pelas declarações do atual líder argentino, as FAs locais não são uma prioridade realmente, e até estariam a “atrapalhar” o governo (...)

Desconsiderando-se o aspecto político do gov. em rel às suas Forças Armadas...

Vamos levar em conta que o país está “em cima” de uma da áreas focais capitais do planeta, o Passo de Drake/Estreito de Magalhães(principalmente até a duplicação de capacidade do canal do Panamá), e tb considerando o contencioso ainda latente na área das Malvinas - Shetlands/Geórgias do sul, pode-se perceber que a ARA tem necessidade clara de exercer controle efetivo sobre esta área, bem como negar seu uso quando lhe convier.

Para a concretização deste objetivo, seria desejável a presença na Frota argentina de cerca de no mínimo 5, idealmente 6 submarinos SSKs.

Em um primeiro momento, uma proposta de 4 Projekt 677E Amur p/a ARA seria A oportunidade de um renascimento para o COFS(Comando de la Fuerza de Submarinos).

O pagamento seria facilitado aos argentinos em forma de comodities (embora as comodities argentinas não sejam muito adequadas para os russos; petróleo, gás, trigo, salvo no entanto, carne vermelha), Títulos da dívida Argentina tb seriam uma opção (...)

Realidade Tecnológica

Pois bem, a atual frota argentina composta por uma unidade IKL-209/1200 e por duas ainda fantásticas máquinas TR-1700, encontra-se claramente na fase operacional descendente de sua vida últil. Ou seja, seu MLU faz-se mister agora!, Os argentinos tem que implementar um MLU de fato global em seus subs,com uma janela temporal não superior a 4 anos à contar de janeiro de 2007, principalmente nos TR, envolvendo sonares , outros sensores, comunicações, e armamento. Sobre este último item , cabe salientar que apesar de terem incorporado subs Tops de linha em seu tempo, a ARA nunca teve em serviço um torpedo a altura dessa máquinas (...) limitando-se a um punhado de Mk-37C(aparentemente não mais operativos)/SST-4 mod 0 e 1.

Vendo este quadro e sabendo que (opnião minha, lógico) a área focal de emprego dos subs argentinos seria o pentágono Malvinas/Falklands , Gerógia do sul/Sandwich do Sul passando pelas Shetlands do Sul(“fechando” o passo de Drake) e convergindo naturalmente p/a Terra do Fogo. Os Amur poderiam se encaixar bem na ARA uma vez que por sua autonomia relativamente restrita(principalmente se comparada a autonomia dos TR-1700), permitiria que se criasse zonas de patrulha nessas águas próximas da área focal de atuação do COFS.

Com uma autonomia de cerca de 6000mn marítimas, fica claro que o Amur 1650 não é páreo para o desempenho de um TR-1700, cujo alcance é nada mais nada menos, que (mais que)o dobro do possível ao submarino Russo.

Só para se ter uma idéia do que os Tr-1700 são capazes, basta observar que durante o traslado de entrega de Emden Alemanha, em dezembro de 1984, o submarino S-41 Santa Cruz chegou em Mar del Plata com mais de 50% de combustível nos tanques, com capacidadede retornar a Europa sem se reabastecer. E esta é uma questão que irá pesar desfavoravelmente aos russos, qdo. se confrontarem em concorrência com o modelo francês Marlin, e alemão IKL-214. O IKL-214 tem autonomia, sem AIP, de até 12.000mn havendo indicações que com a remoção de tal dispositivo este desempenho pode até ser superado por larga margem.

Fica então a questão na mesa do almirantado argentino. Abrir mão de uma capacidade verdadeiramente oceânica como a existente hoje com os TR-1700, e adotar uma doutrina mais voltada para um “TO local” com os Amur.

O Projeto 677E ofereceria sem dúvida um “punch” que talvez os argentinos nunca sequer tenham sonhado. Principalmente considerando-se os sistemas de armas que fariam certamente parte do pacote. Torpedos UGST, Type (SET-)65-53KE , o TT(E)-1, TEST-71ME-NK , incluindo a versao ME-MS.

Mas sem dúvidas o principal appeal em termos de capacidades do Amur esteja em sua capacidade de operar o sistema missilistico 3M-54, com capacidades de atingir alvos navais de superfície à longas distãncias, alvos submarinos(transportando alternativamente torpedo, ou carga de profundidade), e (atenção Albion) alvos terrestres (...) a até 300km.

O outro appeal, seria que a argentina está(ou já esteve à pouco) em um outro patamar em termos de capacidade de construção naval em rel. a Chile e África do Sul. Os argentinos ainda tem com quase certeza, alguma capacidade industrial em Tandanor/Ministro de Marina Manuel Domeq Garcia, o famoso MDQ. Pois bem, (talvez a Koslova saiba disso) a engenharia argentina, por mais paradoxal que isso possa parecer(mesmo durante a ditadura) tinha(e talvez ainda tenha) a mais alta influência de mestres e doutores soviéticos (na área de engenharia)e posteriormente russos/ucranianos, notadamente após a guerra das Malvinas.

Já existe um espécie de escola russa em empresas como a INVAP, por exemplo, que desenvolve reatores nucleares, e já os exportou até para a Austrália, e que por tabela, construindo reatores nucleares, constrói também seus vasos de pressão, podendo estar habilitada dessa forma para a usinagem de seções de casco de pressão se submarinos, caso esta atividade não possa ser executada no próprio MDQ.

Em 1984/85, haviam trabalhando/intercambiando regularmente em universidades argentinas cerca de 300(!) doutores/mestres engenheiros russos, sem falar em outras áreas. Dito isso, porque não perguntar, se não seria viável um programa de construção de pelo menos dois cascos(de um total de 4 inicialmente) na própria Argentina, nas instalações do MDQ. A formação de pessoal não seria tão problemática, em virtude de já haver algum tipo de atividade de reparo de submarinos, e já estar se falando abertamente na finalização do 3o. casco de Tr-1700 ainda em condições de ser finalizado.
Parágrafo acima EDITADO



Brasil

Realidade Econômica

O país passa por um quadro de retomada de investimentos, um tanto lento, mas a julgar pelos indicadores do Banco Central a tendência é que se mantenha este ritmo de investimentos crescente, mas em ritmo de banho-maria. A política de metas p/ controle inflacionário, juntamente com a indefectível política de superávits primários atrelados ao PIB restringiu sobremaneira a capacidade de investimentos nas FAs nacionais, criando em alguns casos Gaps por demais perigosos para dizer o mínimo em termos de paridade tecnológica mesmo no cenário latino-americano. Isto para não falar em questões(muito mal-resolvidas) de cunho administrativas tipicamente brasileiras

Realidade Geo-Estratégica.

A possibilidade da incorporação de uma classe de SAs complexa como um submarino , passaria pela quebra de alguns paradigmas sem dúvida. Mas sobretudo pela reafirmação firme de quais objetivos estratégicos de médio/longo prazos se deseja para o poder marítimo e naval brasileiro para os próximos 20/30 anos. O país deve(e quer?, e pode?, e aceita?, e considera?) depender de uma segunda nação para que objetivos mais simples de seu projeto de nação/país sejam atingidos?

Ou, deve-se caminhar com desenvoltura, mas resolutamente, sem dar passos maiores que a perna(no sentido econômico), maximizando seus recursos a longo prazo e de maneira verdadeiramente(do ponto de vista político mas tb , naturalmente científico-tecnológico) independente.

Isso se põe em virtude do objetivo “no go” de se usar a próxima série de submarinos convencionais como trampolim para a obtenção de um SSN de concepção nacional.

Com relação à esse aspecto, de fator de maturação tecnológica, a incorporação de unidades Amur da versão 1650 seria de fato vantajosa levando-se em conta que:

_O projeto Amur tem um casco de diâmetro maior que os presentemente operativos ikL-209/1400 da MB. São cerca de 7,1m contra 6,2m dos Tupi/Tikuna, salientando que o diâmetro moldado do casco de pressão dos IKL-214 é praticamente igual ao dos Ikl-209 presentemente em uso.

_A suíte acústica do Amur possui uma antena de arquitetura e disposição teoricamente mais eficiente que a do IKL-214. Consistindo de uma antena passiva de área maior ainda que o MGK-400 que equipa seus antecessores da classe Kilo.

_Tal como submarinos ocidentais, o Amur pode ser fornecido com sensores de navegação suportados por GPS NAVSTAR e/ou por GLONASS. Vale lembrar que a assessoria russa é uma das mais cotadas para o SGB. Embora sejam excludentes, este ponto de convergência poderia fazer a balança pender p/ o lado russo.

_A suíte de armas do Amur como já mencionado, é um diferencial a mais. Como é amplamente noticiado mundo afora, os Russos não se oporiam a transferência de tecnologia dentro dos parâmetros colocados nos tratados MTCR/TNP.

O casco do Amur poderia favorecer uma mais amigável adaptação, para o que se imaginou para o SMB-10(afinal este teria dimensões divulgadas de aproximadamente 67m de comprimento, por cerca de até 8m de boca, deslocando cerca de 2500/2700t, ainda que principalmente com estas dimensões divulgadas para boca moldada do SMB-10, seu deslocamento ficasse provavelmente acima de 2700t).

Então poderíamos ter o seguinte.

Um contrato de construção sob licença de 4 unidades do Amur com a construção à posteriori de 1 ou dois SMB-10 em 2020, baseados no casco dos Amur. Mas usando uma seção de proa ainda mais hidrodinâmica que a usada pelos Amur, como divulgada pela MB para os SMB-10, que cabe resaltar, tb abrigaria 6 TLTs.

O calcanhar de Aquiles da proposta Amur 1650 p/ a MB, reside novamente no alcance limitadíssimo(os IKL 209 brasileiros, possuem alcance de cerca de 11.000mn náuticas) da plataforma russa.

A questão para a MB seria então: dar um passo resoluto do ponto de vista técnico, economizando recursos para fazer o caminho das pedras, construindo uma classe de SSKs,–Ponte para o SMB-10/SNAC, canalizando dessa forma recursos para o "Próximo passo"(SNA), mas abdicando de uma evolução doutrinária que seria a incorporação de submarinos com capacidade oceânica como o são os IKL-214.

República da África do Sul

Realidade Econômica

A Realidade econômica da RAS não é das melhores a nível mundial. Em termos de África obviamente a economia Sul-Africana não encontra paralelos no continente em termos de dinamismo e capacidade de inovação, até porquê o gov local se preocupa em não atrapalhar tanto a iniciativa da população ativa, portanto, é uma nação tentando se inserir de maneira viável como Global Player.

No entanto, isso não a impediu de a pouco mais de 10 anos deslanchar um amplo programa de re-equipamento militar. Em termos de doutrina, a reforma executada pouco antes em 1994, que simplesmente re-definiu o conceito de defesa nesta nação africana, produziu uma das maiores re-estruturações administrativo-militares já executada por qualquer país do globo em tempos de paz.

Esta redefinição como se não fosse óbvio, já levava em conta o desanuviamento das relações internacionais da África do Sul e sua re-inserção na comunidade internacional.

O resultado é o modelo (ainda) mais enxuto (em termos de contingente permanentemente mobilizável) das já anteriormente poderosas SANDF.

Para isso, o mesmo condicionamento e posicionamento geopolítico que se faz mister no caso argentino é aplicável à RAS. O País se projeta geograficamente por uma das áreas focais do trânsito marítimo mundial. Este trânsito no entanto é bem menos intenso que no passo de Drake/estreito de Magalhães.

Obviamente, que desejando fazer parte da comunidade internacional como membro positivamente ativo, a RAS, especificamente sua ala de defesa naval, deve ser capaz de negar o uso do mar via emprego do componente de submarino de força de defesa, ora em proveito de seus próprios interesses, ora integrado a forças multinacionais de intervenção, restringindo qdo. Lhe parecer conveniente, o trânsito de navios de determinada nação ou aliança.

Com pouco mais que a verba empatada na aquisição dos subs IKL-209-1400mod presentemente entrando em operação, cerca de US$ 1,15Bilhão(em 1998), os Sul-Africanos poderiam ter adquirido 4 unidades Amur 1650, por cerca de Us$ 1,2 bi e tendo acesso a um leque de armamentos mais amplo ainda que o disponível para os IKL-209.

A capacidade de apoiabilidade do sistema Amur 1650 na RAS, seria à princípio, perfeitamente aceitável com cerca de uma dezena de empresas perfeitamente capacitadas apoiar a manutenção, inclusive as de maior monta, bem como a maioria dos subsistemas embarcados. Tudo este processo poderia ser capitaneado logicamente pelo ARMSCOR- a agência de gerenciamento de aquisição de sistemas de defesa do gov. Sul-Africano.

Empresas como a Sandok Austral, Denel, Grintek, Altech etc, seriam receptoras de tecnologia altamente capacitadas para suportar industrialmente o sistema Amur.

Venezuela

Realidade econômica.

Esta nação tem um futuro incerto do ponto de vista econômico. Sua economia vem sendo rifada, pelo contínuo e crescente cerceamento a atividade privada, o que põe dúvidas sobre sua sustentabilidade econômica à médio prazo.

Condições econômicas para a execução de custosos (p/ o tamanho da economia Venezuelana) programas militares, já se verificou que existe. Portanto não haveria à priori maiores empecilhos no embarque da Venezuela em um programa de aquisição de 9 submarinos tipo Amur(provavelmente a versão Amur 1650), como noticiado.

Contrariando a Koslova, não tenho como não mencionar o aspecto político quando se fala de Venezuela por um simples motivo. Seu líder, se valendo de conceitos ultrapassados de concepção de instituição militar, (e porque não dizer de nação e país) vem se ocupando decididamente em politizar as FAs locais e colocando-as em cheque-mate político uma vez que, para consolidar seu projeto de governo, vem (além de desviar os militares de suas funções para atividades subsidiárias, criando uma força concorrente de reservistas para salvaguardar sua revolução Bolivariana) castrando a necessidade sempre premente em qualquer atividade tecnicamente complexa, como o é a atividade militar, de profissionalizar continuamente seus integrantes.

O mar do Caribe, (incluso, sempre bom lembrar, o golfo do México) seria perfeitamente coberto pelos Amur. Com AIP poder-se-ia estender seu raio operativo até as Bahamas (...) ou de maneira um tanto limitada aos Grand Banks(!!!). Tb teria que ser levantada como plausível, a seção por Cuba, de bases de apoio em seu território (...) , ficando privilegiadamente dentro do alcance das SLOC norte-americanas Leste-oeste(via canal do panamá), bacia petrolífera do Golfo do México, e linhas de comunicação sul-sudeste americanas(estreito de Magalhães/passo de Drake, TODA a fachada ocidental daAmérica do sul incluso as SLOC Brasil(álcool-Biodiesel)-EUA (...)

Realidade Tecnológica.

Os venezuelanos ao longo do tempo, não saíram da linha tradicional de fornecedores de submarinos ao que a América Latina está habituada. Operou até o início da década de noventa, submarinos do Programa GUPPY de procedência americana, e paralelamente adquiriu submarinos Tipo 209 1300 Classe Sábalo.

Estas embarcações já foram submetidas à refits no estaleiro construtor e tiveram
suas baterias elétricas trocadas.

Os venezuelanos dispõe de alguma capacidade de manutenção local de submarinos, nas instalações do estaleiro estatal DIANCA , onde se procedeu no início da década a um refit relativamente complexo, sem secção do casco de pressão.

Os venezuelanos estão claramente adaptados a “escola alemã” como outros países da AL, no entanto, é bom que se diga que a eventual(tida por alguns, até como já certa) compra de 9 submarinos Amur 1650 pode não ser um desafio tecnológico tão alto como se supõe para os venezuelanos.

Lembrando sempre que o Bureau Rubin de Projetos navais trabalha com padrões ISO 9001, os mesmíssimos padrões com que trabalham os demais fabricantes ocidentais de submarinos. Embora não se tenha mais infos acerca das negociações entre Rússia e Venezuela, é crível supor a possibilidade de que instalações espcíficas de reparos de submarinos sejam instalados e supervisionados pelo Rubin OKB em território venezuelano.

No caso venezuelano, salta aos olhos a pretensão de se adquirir uma quantidade grande de submarinos modernos de uma só vez. Um plano de tal monta, só encontra paralelo na República da Coréia do Sul, ao incrementar sua força com 9 subs IKL-209(anteriormente os sul-coreanos usavam alguns submarinos projeto GUPPY) e posteriormente dobrar esta força de tamanho, com os submarinos classe IKL-214(notem que fizeram isso em um hiato temporal de mais de dez anos, com um amplo suporte industrial garantido por gigantes GLOBAIS como Hyundai, Sansung Aerospace, Daewoo. Note que até o design das hélices dos Ikl-214( e dos últimos dois IKL 209) foi executado com software especialmente desenvolvido(em apenas dois anos) pela Sansung Aerospace (...)

No caso Venezuelano realmente não há como fazer um paralelo de apoiabilidade industrial nativo. O ALI(Apoio Logístico Integrado) dos Amur na Venezuela, teria que ser feito via ponte aérea Sankt-Petersburg /Caracas, Puerto Cabelo, ou sendo viável financeiramente para os russos, a instalação/conformação de uma estrutura de manutenção de subs in loco. Que poderia , lógicamente se transformar em um centro de serviços para aindústria naval Russa na região.

Outro ponto questionável, seria a formação de pessoal especializado suficientemente qualificados na operação de subs Russos em um horizonte de 7 anos, até a entrada em operação da primeira unidade (...)

Não se forma pessoal na quantidade supostamente necessária, não apenas para operar, mas sobretudo para sustentar um meio complexo como um submarino, ou uma respeitável (para os padrões sul-americanos) flotilha de 9 SSKs, que aparentemente é o pretendido em um hiato de menos de uma década. para se gerar uma correta doutrina operativa nessecita-se de mais tempo ainda, uma geração inteira. E observando a evolução da cena político-institucional venezuelana hoje, e projetando-a para um horizonte de 20 anos o que se pode ver é ....


Eu ainda farei alguns aportes/reparos e correções sobre este post.

sds

Walter




Editado pela última vez por WalterGaudério em Sáb Mar 17, 2007 12:07 am, em um total de 3 vezes.
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Re: Classe Rubin-Amur 677 -Parte II

#2 Mensagem por Koslova » Sex Mar 16, 2007 1:10 am

Ola Walter

Magnífico texto!!!

Qual seria a exeqüibilidade em havendo mercado para isto, dos construtores russos, modificarem os projetos maiores como o AMUR 1850 otimizando a sua autonomia.

É um submarino com dimensões generosas e um diâmetro de casco atraente, transformá-lo em um submarino realmente oceânico é praticável?

Se eu fosse definir com uma palavra a impressão que a classe AMUR me passa esta palavra seria “Equilíbrio”, em suas linhas, na composição de seus sistemas.

Equilíbrio não é um traço predominante nos projetos de submarinos russos, Typhoon, Alfa, são exemplos de projetos superlativos, mas não equilibrados, esta é a leitura “holística” que tenho desta classe, equilibrio.




Carlos Mathias

#3 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Mar 16, 2007 1:44 am

[009]

Maravilha!




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#4 Mensagem por Einsamkeit » Sex Mar 16, 2007 1:49 am

Walther, a Argentina comprou o Projeto do Tr-1700 ou somente os Submarinos?




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
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#5 Mensagem por WalterGaudério » Sex Mar 16, 2007 8:44 am

Einsamkeit escreveu:Walther, a Argentina comprou o Projeto do Tr-1700 ou somente os Submarinos?


Sinceramente não tenho como te responder com certeza este teu questionamento Eins. Mas é certo que a licença de produção(para 4 unidades+4 opções de exportação) foram sim vendidas aos argentinos pela(na época)TNSW.

Walter




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#6 Mensagem por WalterGaudério » Sex Mar 16, 2007 10:57 am

cicloneprojekt escreveu:
Einsamkeit escreveu:Walther, a Argentina comprou o Projeto do Tr-1700 ou somente os Submarinos?


Sinceramente não tenho como te responder com certeza este teu questionamento Eins. Mas é certo que a licença de produção(para 4 unidades+4 opções de exportação) foram sim vendidas aos argentinos pela(na época)TNSW.

Walter


Na época(meados dos anos 80), dizia-se que os 4 submarinos TR-1700 em opção seriam "regalados" a preços camaradas aos Peruanos, que estavam em processo de desativação se seus subs projeto GUPPY e classe Abtao.

sds

Walter




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Re: Classe Rubin-Amur 677 -Parte II

#7 Mensagem por WalterGaudério » Sex Mar 16, 2007 11:20 am

"Koslova" Ola Walter


Opa!


Qual seria a exeqüibilidade em havendo mercado para isto, dos construtores russos, modificarem os projetos maiores como o AMUR 1850 otimizando a sua autonomia.


Bem, aí seria "unir a fome com a vontade de comer "(...) :D :wink:

É um submarino com dimensões generosas e um diâmetro de casco atraente, transformá-lo em um submarino realmente oceânico é praticável?


Olha, te digo isso sem conhecer detalhes fundamentais do projeto. APARENTEMENTE, poder-se-ia tomar algumas medidas bastante complicadas do ponto de vista da estrutura física do casco para "oceanizar" o desempenho do 677E.

A principal delas, seria "mecher" no grupo de MCPs. (Motores de Combustão Principais) Presentemente conformado com apenas dois grupois geradores diesel, que considero ser uma arquitetura não muito confiável, e definitivamente questionável do ponto de vista da persistência em combate de um submarino, em que pese o grau de confiabilidade detes MCPs.

Através do incremento de mais uma seção(caso deste Amur "improved" ser baseado no Amur 1650)de casco de pressão atrás das acomodações da tripulação poara abrigar um conjunto de 4 MCPs diesel. Obviamente o compartimento de baterias de ré seria incrementado, e tanques diesel seriam adicionados na parte inferior do casco.

Naturalmente, não se poderia "esticar daqui e dali" até ter um submarino viável. Mas ter-se-ia que fazer os indefectíveis estudos de balanceamento de casco, redimensionamentos, re-acondicionamento de alguns matareiais e até compartimentação dentro dos compartimentos estanques. Talvez a remoção das cãmaras dos tripulantes da atual posição à ré da seção de comando, para o convés inefrior ao compartimento de torpedos.

Um aumento de 4/5m no comprimento do submarino, acompanhado por uma aumento de cerca de 0,2m na boca moldada do casco(a boca seria então de cerca de 7,3m)(lembrar que a classe SSN Rubis, francesatem uma boca moldada de apenas 7,6m), produziria um aumento de arrasto hidrodinãmico completamente aceitável.

Se eu fosse definir com uma palavra a impressão que a classe AMUR me passa esta palavra seria “Equilíbrio”, em suas linhas, na composição de seus sistemas.


Concordo com vc resalvadas as características restritas ao alcance do subamrino.

Equilíbrio não é um traço predominante nos projetos de submarinos russos, Typhoon, Alfa, são exemplos de projetos superlativos, mas não equilibrados, esta é a leitura “holística” que tenho desta classe, equilibrio.


Sim, principalmente levando-se em conta a proposta operativa d marinha russa que maturou o projeto Amur.

sds

Walter

Eu gostaria de resltar um segundo porém, menor é verdade, mas significativo do projeto 677. A vela sem disign stealth. A vela dos Amur é excessivamente repleta de ângulos retos, o que aumenta consideravelmente sua refletância -radar quando o submarino se encontra emerso e a refletãncia-sonar qdo. submerso.

Me surpreendi com esta característica, pois imaginava uma vela com linhas mais ao estilo da classe A-19 sueca.

Nada , no entanto que não possa ser seguramente corrigido em versões futuras. Uma vez que velas extremamente hidro-dinãmicas foram e são correntemente desenvolvidas para submarinos de propulsão nuclear. O exemplo mais dramático seria as velas no estilo "colina" dos subs Projkt 971/945.

Mesmo com os profundores de proa situados na vela do sub é possível produzir um perfil mais stealth do que o presentemente apresentado.

sds

Walter




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

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TR-1700
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#8 Mensagem por TR-1700 » Sex Mar 16, 2007 8:44 pm

Saludos amigos:

Felicitaciones Walter, muy completo y acertado tu post.
En lo referente a la Armada de mi país debo decirte que si bien los submarinos de la clase Amur serían una oferta muy tentadora, por su tecnología y hasta por la forma en que se podría pagar por ellos, el reemplazo de nuestros viejos Tipo 209 sin lugar a dudas provendrá de los tableros de dibujo de astilleros alemanes.
Me inclinaría a decirte, sin lugar a dudas, que será el IKL-214, el reemplazo natural de ellos, y eso por muchísimas razones.
Aunque también debo decirte que el reemplazo, desgraciadamente no se podrá ver sino hasta dentro de muchos años.

El panorama que presenta en la actualidad nuestro contexto regional, permite que mi país destine a la defensa el porcentual más bajo de casi toda su historia.
A esto, tendría que agregar que para el actual gobierno argentino, la defensa nacional figura como una de las últimas prioridades.-

Sin lugar a dudas que tres submarinos como los que actualmente cuenta la ARA no son suficientes para controlar nuestro mar territorial y sus zonas de influencia... pero, vuelvo a repetir, teniendo en cuenta las excelentes relaciones que mantenemos con todos nuestros vecinos, hacen que el número de 3 ssk sea mínimamente aceptable como para esgrimir una fuerza de disuasión suficiente.

Estás en lo cierto al decir que la fuerza de submarinos de la ARA solo cuenta con torpedos SST-4, los cuales experimentaron una modernización importante en los talleres navales, hace ya algunos años.
Los Mk 37 fueron dados de baja hace ya varios años.-

En cuanto a la tecnología de sensores y otros aspectos tecnológicos de nuestros submarinos, debo decirles que eso es un secreto que guarda la Armada bajo siete llaves.
Como ejemplo te diré, y es recontra sabido que después de que al S-41 ARA Santa Cruz se le practicara su MLU en los Astilleros de Río de Janeiro, a su regreso al país, el buque, permaneció varios meses en la Base de Puerto Belgrano, donde continuaron los trabajos. En qué consistieron esos trabajos, es un secreto diría que casi de estado. Y no es para menos, los dos TR-1700 son sin lugar a dudas el arma más temible con que cuenta nuestra marina hoy en día.-

Saludos desde Buenos Aires.-




Las Islas Malvinas, Georgias y Sandwich del Sur, fueron, son y serán Argentinas.-
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#9 Mensagem por Bolovo » Sex Mar 16, 2007 8:51 pm

Walter!

Li meio rápido seu texto (estou com sono, acordei as 5:00 e até agora não durmi...) e você citou que a Argentina precisa de no mínimo 5 ou 6 submarinos para a defesa da costa. E o Brasil, quantos necessita?




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#10 Mensagem por WalterGaudério » Sex Mar 16, 2007 10:17 pm

Bolovo escreveu:Walter!

Li meio rápido seu texto (estou com sono, acordei as 5:00 e até agora não durmi...) e você citou que a Argentina precisa de no mínimo 5 ou 6 submarinos para a defesa da costa. E o Brasil, quantos necessita?


Definir qual o número ideal de submarinos... Complicado. vamos levar em conta o quê, mais precisamente?

Realidade financeira.
geopolítica
Todos.

Se for apenas por levantar quais áreas focais deveriam ser guarnecidas teríamos um problema, pois cada grande porto....

Mas no PRM 1979, havia ficado decidido que uma força de 9 unidades(SSKs), seria minimamente crível do ponto de vista dissuassório.

Acredito que se considerarmos a adição de SSNs a nossa armada entre 2025/2030 em número de 4, poderíamos até nos dar ao luxo de reduzir de 9 para 7 ou 6 submarinos( com 9 poderíamos ter cerca de 5 ativos ao mesmo tempo, com 7 ou 6, cerca de 4 ou 3 sem muito esforço)

Considere tb que para guarnecer uma determinada área de patrulha são nescessários cerca de (pelo menos) 3 submarinos.

Mas não é só isso, além de áreas focais, teríamos nossa próprias SLOC....

Inéquação com muitas variéveis em que o universo de resolução parece nunca ser satisfatório.

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#11 Mensagem por Koslova » Sex Mar 16, 2007 10:49 pm

Ola Walter,

Como não é sempre que temos pessoas com o seu conhecimento técnico e clareza de raciocínio, deixe-me explorá-lo mais um pouco com questões relativas a classe AMUR.

Pelo que entendi, a exeqüibilidade de tornar as versões maiores do AMUR projetos oceânicos consiste na arte de balancear massas, funcionalidades e compartimentar sistemas. Bem, parece simples para alguns, mas você que é especialista nisto, sabe melhor do que eu, que isto tem uma dificuldade e tem um preço.

Mesmo que nenhum de nos dois, tenhamos entrado em um AMUR, tem algumas “impressões” ou “tendências” que podemos tentar identificar.

Por exemplo. O AMUR forma uma espécie de “família” de submarinos com até 5 modelos diferentes.

Não seria um indicio de uma filosofia de projeto que contempla uma visão de flexibilidade de configuração, o que implicaria em um projeto deste o principio flexível quanto aos aspectos que levantamos como equilíbrio de casco e compartimentos?

Uma outra impressão que me passa, e gostaria de saber se tem esta mesma “sensação” é que o desenho destes submarinos em não sendo de grande autonomia, não seria um pouco mais generoso em deslocamento do que normalmente se faz no ocidente.

Em outros termos, fosse um projeto europeu de submarino, com a mesma tripulação, o mesmo alcance e a mesma carga e torpedo, talvez ele não tivesse um deslocamento um pouco menor? Tem esta impressão também?


Abraços



Elizabeth




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#12 Mensagem por WalterGaudério » Sex Mar 16, 2007 11:37 pm

Koslova escreveu:Ola Walter,

Como não é sempre que temos pessoas com o seu conhecimento técnico e clareza de raciocínio, deixe-me explorá-lo mais um pouco com questões relativas a classe AMUR.

Pelo que entendi, a exeqüibilidade de tornar as versões maiores do AMUR projetos oceânicos consiste na arte de balancear massas, funcionalidades e compartimentar sistemas. Bem, parece simples para alguns, mas você que é especialista nisto, sabe melhor do que eu, que isto tem uma dificuldade e tem um preço.

Mesmo que nenhum de nos dois, tenhamos entrado em um AMUR, tem algumas “impressões” ou “tendências” que podemos tentar identificar.

Por exemplo. O AMUR forma uma espécie de “família” de submarinos com até 5 modelos diferentes.

Não seria um indicio de uma filosofia de projeto que contempla uma visão de flexibilidade de configuração, o que implicaria em um projeto deste o principio flexível quanto aos aspectos que levantamos como equilíbrio de casco e compartimentos?

Uma outra impressão que me passa, e gostaria de saber se tem esta mesma “sensação” é que o desenho destes submarinos em não sendo de grande autonomia, não seria um pouco mais generoso em deslocamento do que normalmente se faz no ocidente.

Em outros termos, fosse um projeto europeu de submarino, com a mesma tripulação, o mesmo alcance e a mesma carga e torpedo, talvez ele não tivesse um deslocamento um pouco menor? Tem esta impressão também?


Abraços



Elizabeth


Báh!, tu és uma engenheira naval tchê(e leitora de pensamentos) :shock: , passa segunda lá na minha seção, que discutiremos sobre plataformas-semi-submersíveis. :wink:

O que posso tentar inferir, levando-se em conta que a família Amur não possui casco duplo, seria que tentou-se(e foi conseguido) amenizar os custos de manutenção(notadamente as de grande monta c/ secção do casco de pressão), por isso adotou-se um casco simples, MAS(se vc for uma boa observadora)com o mesmo diâmetro(praticamente) do casco interno dos submarinosdo projeto kilo 877/636 (...)

Uma grande fonte dequeixas deoperadoresdos kilo, era justamente a custosa ecomplicada operação decorte docascodepressão (duplo) dos Kilo, em comparação com a mesma atividade emsubs de casco simples. Foi uma solução em compromisso com nescessidades mercadológicas. Quemsabe. Mas pode sersim , umafeliz converg~enciadeinteresses entre os requisitos de manutenabilidade de meios da Marinha Russa(que afinal já não dispunha da mesma facilidade de canalizar recursos como qdo. ainda era Soviética_ e de requisitos desejáveis manifestados em RFPs emitidos pelos seus principais clientes em potencial.

Tente fazer um exercício mental, e"pegue" um desenho em corte seccional 3D de um sub Kilo, e um desenho em corte seccional 3D de um classe Amur, a grosso modo são iguais, agora descasque o casco externo de um 877/636 observe que é praticammente a mesma solução em termos de compartimentação/disposição de sistemas/subsistemas.

Diferenças físicas entre as duas classes se resumem a condicionantes puramente hidro-dinâmicos, como a vela contendo os profundores de vante, e os lemes cruxiformes de popa.


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#13 Mensagem por WalterGaudério » Sex Mar 16, 2007 11:58 pm

Koslova escreveu:Ola Walter,

Pelo que entendi, a exeqüibilidade de tornar as versões maiores do AMUR projetos oceânicos consiste na arte de balancear massas, funcionalidades e compartimentar sistemas. Bem, parece simples para alguns, mas você que é especialista nisto, sabe melhor do que eu, que isto tem uma dificuldade e tem um preço.

Abraços



Elizabeth


Isso mesmo. Meu trabalho como engenheiro de estruturas navais (trabalho com a manutenção de plataformas semi-submersíveis), embora não seja exatamente(na verdade está longe) parecido com o projeto e desenvolvimento de submarinos, me leva a DEDUZIR que os russos(vocês) optaram por colocar na balança duas coisas, comparando o casco duplo dosKilo X casco simples dos Amur.

A coisa deve ter ficado assim.

Proteção adcional conseguida com o casco duplo(capacidade de persistência em combate)x custo de manutenção(manutenabilidade) com o bônus óbvio, de que se consegue á um custo menor, um submarino ligeiramente mais silencioso. Em virtude do rumor menor na massa líquida gerado pelo casco mais reduzido.

Aliás já me veio váriasvezes á cabeça, se o motivodos russos terem instalado apenas dois MCPs no Amur, não tenha sido justamente uma medida Tomada PRINCIPALMENTE com o objetivo de reduçao do NRI( Nível de Ruído Irradiado) do submarino, de forma que, em NÃO usando um casco duplo(que favorece por motivos óbvios, um natural "abafamento" de ruídos) ter-se-ia que "compensar" essa aparente desvantagem reduzindo-se uma das fontesde geração deruído, qual seja aquele terceiro motor diesel.

Mas... vai saber.

Walter




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#14 Mensagem por WalterGaudério » Sáb Mar 17, 2007 12:09 am

TR-1700 escreveu:Saludos amigos:

Felicitaciones Walter, muy completo y acertado tu post.
En lo referente a la Armada de mi país debo decirte que si bien los submarinos de la clase Amur serían una oferta muy tentadora, por su tecnología y hasta por la forma en que se podría pagar por ellos, el reemplazo de nuestros viejos Tipo 209 sin lugar a dudas provendrá de los tableros de dibujo de astilleros alemanes.
Me inclinaría a decirte, sin lugar a dudas, que será el IKL-214, el reemplazo natural de ellos, y eso por muchísimas razones.
Aunque también debo decirte que el reemplazo, desgraciadamente no se podrá ver sino hasta dentro de muchos años.

El panorama que presenta en la actualidad nuestro contexto regional, permite que mi país destine a la defensa el porcentual más bajo de casi toda su historia.
A esto, tendría que agregar que para el actual gobierno argentino, la defensa nacional figura como una de las últimas prioridades.-

Sin lugar a dudas que tres submarinos como los que actualmente cuenta la ARA no son suficientes para controlar nuestro mar territorial y sus zonas de influencia... pero, vuelvo a repetir, teniendo en cuenta las excelentes relaciones que mantenemos con todos nuestros vecinos, hacen que el número de 3 ssk sea mínimamente aceptable como para esgrimir una fuerza de disuasión suficiente.

Estás en lo cierto al decir que la fuerza de submarinos de la ARA solo cuenta con torpedos SST-4, los cuales experimentaron una modernización importante en los talleres navales, hace ya algunos años.
Los Mk 37 fueron dados de baja hace ya varios años.-

En cuanto a la tecnología de sensores y otros aspectos tecnológicos de nuestros submarinos, debo decirles que eso es un secreto que guarda la Armada bajo siete llaves.
Como ejemplo te diré, y es recontra sabido que después de que al S-41 ARA Santa Cruz se le practicara su MLU en los Astilleros de Río de Janeiro, a su regreso al país, el buque, permaneció varios meses en la Base de Puerto Belgrano, donde continuaron los trabajos. En qué consistieron esos trabajos, es un secreto diría que casi de estado. Y no es para menos, los dos TR-1700 son sin lugar a dudas el arma más temible con que cuenta nuestra marina hoy en día.-

Saludos desde Buenos Aires.-


Fico muito agradecido por suas palavras TR.

Saludos desde Fortaleza-CE.

Walter




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#15 Mensagem por Koslova » Sáb Mar 17, 2007 10:30 pm

cicloneprojekt escreveu:
Báh!, tu és uma engenheira naval tchê(e leitora de pensamentos) :shock: , passa segunda lá na minha seção, que discutiremos sobre plataformas-semi-submersíveis. :wink:





Ola Walter

Não sou engenheira naval não, minha formação é em engenharia elétrica, e depois engenharia espacial. Mas tem uma explicação sobre esta “leitura de pensamentos”...rs

A primeira é que sou professora de gestão de configuração, não existe este termo “Gestão de configuração” em engenharia fora da Rússia e da “escola russa” de engenharia, o que mais se aproxima no ocidente, seria segundo a metodologia do PMI, “Gestão de Escopo de projeto”, que no caso de “Gestão de Configuração” consiste na arte de otimizar a configuração ótima de projeto, e salvaguarda-la de todos os problemas que podemos ter durante o desenvolvimento do programa.

Eu nunca trabalhei com submarinos, mas considero que eles são exemplos didaticamente perfeitos de como se trabalha com margens estreitissimas de re-projeto e mudanças de configuração, então digamos que tenho alguma “sensibilidade” para os submarinos apesar de não ser uma profissional no assunto.

O segundo motivo é que por um pequeno acidente acadêmico, fui obrigada a aprender bastante sobre submarinos, mas isto é uma longa historia....

Mesmo não sendo uma profissional naval, tenho um carinho muito grande pelo tema. Gosto bem mais de submarinos por exemplo do que de aviação comercial, algo que em teoria seria mais próximo da minha área, é por este carinho pelo tema, que é sempre um prazer ler seus textos sobre o assunto.



Abraços


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