Portugal: NPO 2000

[P44]

Agora se se falar em cooperação para a construção de plataformas, aí eu estaria plenamente de acordo, até pelas economias de escala decorrentes disso.

Exacto é a isso que me refiro...mas como continuamos de costas voltadas, vamos agora "mamar" (???) com 2 Perry que devem estar boas prá sucata...podiamos ter comprado um dos subs deles da classe S-60 pra substituir o Delfim até 2009...mas não, entre baixar as calças, que seja aos americanos, aos espanhois nunca

ps-No tópico das Type 23 fala-se de Portugal como potencial comprador destes navios!!!!

[Rui Elias Maltez]

Já em tempos, neste forum defendi que o futuro da Marinha Portuguesa, pelo menos a um nível de Marinha oceânica passaria pela coperação em termos de construção, e de projecto com outros países.

As F-100 de Espanha são fruto de cooperação com quem construiu as "primas" LCF.

Isto se quisermos dentro de 15 anos termos uma marinha oceânica minimamente apresentável.

E se for com Espanha, tudo bem, por mim, ou com outro país aliado.

Portugal sozinho nada conseguirá.

Termos as 3 VdG já foi uma "lança em África" e isso já foi há 15 anos.

Chegados a 2005, teremos que receber a esmola de nos "oferecerem" duas velhas OHP, porque o dinheiro não dá para substituir condignamente as fragatas João Belo.

Sem cooperação nos projectos e na construção, Portugal arrisca-se mesmo a atingir o ZERO Naval, que eu temo que possa vir a ser atingido dentro de 15/20 anos.

[ferrol]

Quanto à avaria no AEGIS da sua plataforma, nunca me chegou a referir, penso eu, os estaleiros em que tinah sido construída.

Un detalle sobre os VLS: A única avantaxe que teñen os VLS cos lanzadores habituais é que no tempo en que os lanzadores de cuberta apuntan o obxectivo e lanzan o misil, o VLS lanza primeiro o misil e logo é dirixido cara ó obxectivo unha vez no aire. Esto representa un aforro de, segundo teño entendido, deica 2 segundos por lanzamento.

Logo por cada lanzamento se aforran 2 segundos, polo 64 pozos dos Tico, por exemplo, se aforran 128 segundos... 2 minutos, que se o ataque provén das hordas rusas de Migs, veñen moi ben, pero que dado a actual situación do mundo, non representan moita avantaxe que digamos... sen embargo todos falamos marabillas deles, cando en realidade, só consumen grande cantidade de espacio no barco, son extremadamente caros xa que van asociados a radares directores de tiro e seguimento moi modernos e teñen unha utilidade real quizáis discutible...

Soube há pouco que um colega espanhol num cohecido forum , a propósito de uma união militar entre os dois países disse, entre outras coisas, que Portugal tiraria vantagens disso, já que uma das baterias Patriot que a Espanha está para comprar, poderia ser instalada na costa algarvia, para se defender dos ICBM do Senegal, ou de outra perigosa potencia militar africana qualquer

Atópome sorprendido, Rui. Por un lado pide vostede máis subs, máis NPO´s e máis F-16 modernizados, por outro rise das ameazas que ten España, casualmente maiores que as de Portugal. ¿En qué quedamos?¿O que vale para Portugal non vale para España?¿Porqué se Portugal compra 200 Pandur está mellorando a súa defensa (¿de quen?dirían algúns, se non os pode sacar do país en misións internacionais) e si España constrúe 300 Pizarros está ameazando Portugal?
¿Quizais un dobre raseiro?

Os patriot, afirmo, protexen tanto a España como a Portugal, igual que os Eurofighter de Morón ou as F-100 de Rota, no estreito de Xibraltar. As VdG tamén protexen o Atlántico, igual que os Ametiste franceses ou as Type-45 inglesas (se algún día as vemos rematadas, claro).

Intente pensar como membro dun cdonxunto máis grande, non coma un condenado a morte no paredón diante do pelotón de fusilamento. Nin está Portugal só no mundo. Como ben di o seu primiro ministro, as 3 prioridades de Portugal son 1º.-España, 2º.-España e 3º.-España, logo convenlle a Portugal levarse ben con España (e viceversa), por tantos motivos que se me queda curto o foro para explicalos.

Saúdos e menos desconfianza, home.

[P44]

Intente pensar como membro dun cdonxunto máis grande, non coma un condenado a morte no paredón diante do pelotón de fusilamento. Nin está Portugal só no mundo. Como ben di o seu primiro ministro, as 3 prioridades de Portugal son 1º.-España, 2º.-España e 3º.-España, logo convenlle a Portugal levarse ben con España (e viceversa), por tantos motivos que se me queda curto o foro para explicalos.

Saúdos e menos desconfianza, home.

Amigo ferrol, tem de compreender que o nosso velho Mujjaedin Rui nunca perdoou a conquista de Granada pelos Reis Católicos

Quanto ao seu comentário acerca do nosso primeiro, deixo aqui a noticia da SIC online (é off-topic, as minhas desculpas)

Última actualização: 2005-04-09 15:18
Espanha é "prioridade económica"

Primeiro-ministro defende melhoria das relações económicas com o país vizinho

Para José Sócrates, as relações luso-espanholas são uma prioridade da política económica portuguesa. O primeiro-ministro parte amanhã para Madrid, a sua primeira visita oficial ao estrangeiro.

Lusa




Numa entrevista à agência de notícias espanhola EFE, Sócrates afirma: "Não é por acaso que a minha visita oficial ao exterior, desde que fui eleito primeiro-ministro, é a Espanha". Mostra que Espanha é uma "prioridade clara" para a política económica nacional, acrescenta.

Sócrates vai a Madrid na próxima terça-feira, naquela que é a sua primeira visita oficial ao estrangeiro, depois de ter sido eleito primeiro-ministro de Portugal em Fevereiro.

Durante a campanha eleitoral, Sócrates afirmou que a sua primeira prioridade era Espanha, a sua segunda prioridade era Espanha e a sua terceira prioridade também era Espanha, recorda o chefe do executivo português.

Hoje reforçou esses objectivos, dizendo que vai fazer uma "forte aposta em Espanha, em nome dos interesses portugueses".

Essa aposta justifica-se porque, segundo o primeiro-ministro, "a economia espanhola está a crescer a bom ritmo, acima da média europeia, e isso interessa a Portugal".

Na sua opinião, as relações luso-espanholas "não podem estar condicionadas pela cor política do governo ou pelas suas ideologias", pelo que o Executivo que chefia pretende dar continuidade às relações que têm vindo a ser desenvolvidas pelos anteriores governos.

No entanto, Sócrates não deixa de dizer que tendo agora Portugal e Espanha governos socialistas espera que seja possível tirar partido dessa "união política".

O MIBEL e o TGV

Em relação aos acordos concretos já estabelecidos entre os dois países, como a criação do Mercado Ibérico de Electricidade (MIBEL) e o traçado ferroviário de alta velocidade (TGV), Sócrates diz que "é muito importante manter os calendários para dar credibilidade às decisões tomadas".

O primeiro-ministro português está ainda confiante que os espanhóis vão apoiar a candidatura de António Guterres ao cargo de Alto Comissário das Nações Unidas para os refugiados, já que tanto "Zapatero [primeiro-ministro espanhol] como o ministro dos Negócios Estrangeiros, Miguel Angel, são amigos de Guterres".

[Rui Elias Maltez]

Amigo ferrol, tem de compreender que o nosso velho Mujjaedin Rui nunca perdoou a conquista de Granada pelos Reis Católicos

Amigo Ferrol:

Eu não tenho qualquer tipo de inimizade com o povo ou com os governos de Espanha.

Vou aí muitas vezes, ao norte de Espanha e ao país Basco, e algumas vezes a Madrid e ao sul.

E sempre me senti bem com os espanhois.

O que considero é que se Espanha tem vontade de se dotar de uma Defesa própria apesar de como Portugal estar integrada numa aliança defensiva, Portugal deveria procurar fazer o mesmo.

E considero (como já tenho escrito noyutras ocasiões) que o desiquilíbrios estratégicos crescentes entre os 2 paíeses, apesar de aliados pode não ser benéfico para as suas relações futuras.

Só isso.

E acho que o "paternalismo" demonstrado por Espanha em oferecer as suas capacidades defensivas a Portugal, pode ser um primeiro sinal desse desiquilibrio a materializar-se.

Hoje é o cidadão espanhol comum a pensar assim, e amanhã, pode ser o governo ou os militares de Espanha.

Julgo que entenderá o meu ponto de vista.



P.S

Quanto ao AEGIS do P-44, isso foi brincadeira.

Tratou-se de uma avaria no seu BMW.

[P44]

BMW É O CACE####!!!!!! (quem me dera mas eu não sou rico como vocemessê, descendente de viscondes )

Vou aí muitas vezes, ao norte de Espanha e ao país Basco, e algumas vezes a Madrid e ao sul.

Vê lá se convidas!

E sempre me senti bem com os espanhois.

Eu gosto mais das Espanholas

[ferrol]

O que considero é que se Espanha tem vontade de se dotar de uma Defesa própria apesar de como Portugal estar integrada numa aliança defensiva, Portugal deveria procurar fazer o mesmo.

E a min me parece estupendo. Canto mellor nos defendamos, mellor podemos facer frente ás ameazas globais de hoxe en día. Ameazas globais, respostas globais, cada un na súa posibilidade.

E considero (como já tenho escrito noyutras ocasiões) que o desiquilíbrios estratégicos crescentes entre os 2 paíeses, apesar de aliados pode não ser benéfico para as suas relações futuras.

Pero é que España non pensa en Portugal para as súas mercas. España ten intereses que se califican no goberno de "hemisféricos", desde Afganistán, con 400 soldados, hasta Haití ou a Antártida, con 2 bases científicas, unha delas permanente, sen contar con certa presencia nos bancos de pesca do Índico ou o Atlántico Sur, ademáis do sempre dubidoso norte de África. E Portugal é un aliado fiel nos puntos comúns, non unha ameaza.

E acho que o "paternalismo" demonstrado por Espanha em oferecer as suas capacidades defensivas a Portugal, pode ser um primeiro sinal desse desiquilibrio a materializar-se.

Un exemplo: Ten vostede un campo que cuida, recorta e recolle os refugallos para que non lle prenda no verán cun incendio, pero o veciño do campo do lado non o fai, polo que é probable que lle arda todo o campo coas follas secas e a herba alta, polo que deseguido lle arderá tamén a vostede. Se vostede lle presta a ese veciño as ferramentas para limpa-lo campo, beneficia ó outro veciño, que limpará o campo, pero tamén se beneficia vostede, que non se propaga o lume ó seu. Iso non é "paternalismo", son intereses comúns, lóxicos en veciños cercanos.

En fin, un saúdo a todos.

P.D: P44, atopo o seu novo icono moi gracioso¿fíxoo vostede?

[P44]

P.D: P44, atopo o seu novo icono moi gracioso¿fíxoo vostede?

Olá ferrol

Sim, foi o amigo Spectral que o "forneceu"

[Rui Elias Maltez]

Un exemplo: Ten vostede un campo que cuida, recorta e recolle os refugallos para que non lle prenda no verán cun incendio, pero o veciño do campo do lado non o fai, polo que é probable que lle arda todo o campo coas follas secas e a herba alta, polo que deseguido lle arderá tamén a vostede. Se vostede lle presta a ese veciño as ferramentas para limpa-lo campo, beneficia ó outro veciño, que limpará o campo, pero tamén se beneficia vostede, que non se propaga o lume ó seu. Iso non é "paternalismo", son intereses comúns, lóxicos en veciños cercanos.

Ferrol:

Isso é mais que certo.

E esta sua história serve à perfeição para demonstrar o meu ponto de vista de quem não só Portugal não cuida da sua Defesa, e dos mares enormes à sua suposta guarda, como a Espanha pode, se quiser, para defender os seus interesses, querer prover da "segurança" de Portugal, porque isso a ela beneficia.

Ou seja:

O amigo Ferrol acabou de reconhecer que existe um grande desiquilíbrio estratégico entre os vizinhos peninsulares, e que Espanha já pensa na defesa em termos de um "Ibéria" e não se cingindo às suas actuais fronteiras.

Não sei o que diz o vosso Conceito Estratégico de Defesa, mas suponho que inclua o território português.

Por isso, e exactamente pelo Ferrol, como cidadão de Espanha, pensar e escrever o que acima colocou, eu acho um perigo para o médio/longo prazo que Portugal se vá deixando embalar nas suposta segurança fornecida pela Aliança Atlântica, sem procurar um mínimo de capacidade dissuasória, e sem qualquer capacidade de ataque ou logística significativa.

Acho mesmo que o Ferrol acaba de dar razão às minhas teses.

A Espanha apenas pretende ocupar um vazio operacional e estatégico na costa ocidental da Península.

Porque esse vazio é em cada ano que passa mais evidente.

[P44]

A Espanha apenas pretende ocupar um vazio operacional e estatégico na costa ocidental da Península.

Porque esse vazio é em cada ano que passa mais evidente.

E de quem é a culpa ?

[Rui Elias Maltez]

Amigo P-44:

É muito difícil apontar culpas objectivas ou individualizar.

Se quisessemos recuar aos tempos da Restauração da Independênia, veriamos que tivemos a uma certa altura que contar com o apoio da Inglaterra para conseguirmos assegurar a independência conquistada em 1640.

Mais recentemente foram os ingleses que nos ajudaram em relação às invasões franco-espanholas, e até durante a II Grande Guerra, perante a neutralidade colaborante (conceito de Salazar para agradar a gregos e a trioanos) que os ingleses em troca da cedência da Base de Santa Maria e mais tarde das Lages, nos cederam algum material militar, nomeadamente peças de artilharia, alguma capacidade de defesa anti-aérea e forças motorizadas para o Exército.

Ao lono da guerra colonial, Portugal gastou o que tinha e o que não tinha, e com recurso a muito improviso manteve uma guerra em 3 frentes, ao longo de 12 anos (é certo que de baixa intensidade).

Contra ventos e marés, já que no inícios os EUA não nos cederam material, e daí termos usado material europeu na guerra, nomeadamente os velhos Nordatlas, as João Coutinho e as Reviére, as Berliet e os Unimog, etc.

E depois do 25 de Abril foram quase 30 anos sem investimentos de fundo, de que excepções foram as Vasco da Gama e os F-16, e a substituição dos blindados de lagartas M-47 pelos M-60.

Mas de relevante mais foi feito.

Tudo se foi atrasando, e compreensivelmente, porque a 25 de Abril de 74, muito havia que investir em áreas sociais e económicas, desenvolvimento do país, etc.

Apostas na Educação, na Saúde, na Habitação, apostar na Integração Europeia, e em outros desígnios fizeram com que a Defesa fosse ficando para trás.

Acredito que não é agora em meia dúzia de anos que Portugal se pode tornar numa potencia militar.

Nem será esse o objecticvo.

Mas que se poderia desde já ir planificando para o médio prazo, acredito que sim.

O problema todo radica no facto de que a LPM aprovada na AR não corresponde nem dá resposta cabal ao Conceito Estratégico de Defesa Nacional.

Ou seja:

Dentro de 15 anos, podemos continuar a sofrer das mesmas carências, embora com algum material militar renovado e de melhor qualidade, mas em tão pequeno número que de nada servirá em termos de capacidade de dissuasão e de Defesa/Ataque, e muito menos em termos de logística e projecção.

[ferrol]

Não sei o que diz o vosso Conceito Estratégico de Defesa, mas suponho que inclua o território português.

A nosa Revisión Estratéxica da Defensa do ano 2.000 se refire 4 veces a Portugal en 700 páxinas dos 3 seminarios de presentación oficial, e 0 veces no documento final. No seminario segundo, pódese ler o seguinte párrafo:

http://www.mde.es/descarga/seminario2.pdf (Paxs-74/75)

España, dentro de las líneas de trabajo, ha seguido siempre campos de actuación propios: En primer lugar, la coordinación con Portugal, ya que se entiende que la defensa de la Península Ibérica es una sola, como se ha venido demostrando siempre a lo largo de la historia.

O cal non significa que Portugal ceda soberanía, senón que se coordine con España para facer unha defensa crible da nosa península.

Por isso, e exactamente pelo Ferrol, como cidadão de Espanha, pensar e escrever o que acima colocou,

Pero oia que eu non represento a ninguén... escasamente me represento a min mesmo...

A Espanha apenas pretende ocupar um vazio operacional e estatégico na costa ocidental da Península.

Vacío operacional que afecta ós 2 países, non so a Portugal. É lóxico que axudemos a protexer a Portugal ou a Italia, por moi forte que sexa a corda, sempre pode quebrar polo lado máis feble, esperemos que non sexa Portugal.

Saúdos.

[Rui Elias Maltez]

Caro Ferrol:

O que você aqui transcreveu e os seus comentários são absolutamente espantosos para os mais incautos, mas não para mim.

O que eu já desconfiava, acabou por se materializar.

A Espanha reconhece que existe esse vazio estratégico a ocidente e que pretende uma "coordenação" na defesa, leia-se hegemonia de Espanha, dados os pouquíssimos equipamentos e sistemas de Defesa de Portugal, e tem em conta que a Defesa da Península é una.

Sob liderança espanhola, como é óbvio o que levaria a vermos mais cedo ou mais tarde as nossas 3 Vasco da Gama com pavilhão espanhol arvorado.

Ou seja:

Reconhece explicita ou implicitamente que o espaço de Defesa de Espanha inclui o território continental português.

Mais comentários para quê?

Todo o que eu tenho escrito acerca desta matéria acaba de se materializar, no que aqui colocou:

Portugal é um território apetecível e se necessário for, será incluido em manobras defensivas/agressivas de Espanha.

[P44]

[JLRC]

:shock:

Eu sei que o que vou dizer pode parecer estranho para algumas pessoas mas eu, em grande parte, pelo menos no geral, concordo com o Rui Elias. Penso que o vazio deixado por Portugal pode ser aproveitado por Espanha para o ocupar e assim ter mais protagonismo no seio da OTAN e da UE. Será um protagonismo mais consentido por Portugal do que conquistado por Espanha. É claro que não acredito que a Espanha queira nos anexar, com todos os riscos que isso comportaria. Aliás, nem precisa de o fazer, quando pode dominar-nos economicamente, sem qualquer tipo de risco, como já o faz actualmente.