NaPaOc da EMGEPRON

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceu: 6 vezes
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#16 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Abr 09, 2005 4:55 pm

Arthur escreveu:Caro Vinicius,

Se você olhar para navios modernos com deslocamento até menor que o NaPaOc tipo a Visby sueca ou até mesmo o futuro Litoral Combat Ship da US Navy, veremos navios com de patrulha com capacidade de lançar mísseis mar-mar.

Não acho que esses mísseis sejam necessários nas operações do dia a dia da patrulha naval, mas em caso de conflito tal capacidade seria extremamente útil, visto que teríamos mais plataformas capazes de fazer ataques navais do tipo OHT, i.e., além do alcance visual.

Até mais,

Arthur

Arthur,


São outras realidades, outras necessidades.

Além disso, a Visby é uma Corveta, e não Patrulha.




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
pt
Sênior
Sênior
Mensagens: 3131
Registrado em: Qua Out 01, 2003 6:42 pm
Localização: Setubal - Portugal
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 161 vezes
Contato:

#17 Mensagem por pt » Sáb Abr 09, 2005 5:24 pm

Eu estou de acordo por um lado e não estou de acordo por outro.
Mas tenho que admitir que a minha posição tem a ver com a forma que tenho de ver as marinhas do mundo.

Ora este projecto, não é decididamente o de um navio de patrulha costeira. Aliás, o proprio nome indica: Navio de Patrulha Oceânico. Outros chamam-lhes “Patrulhas de Alto-Mar”

Portanto se há coisa que o navio não é, é costeiro.

E é por isto que eu acho que ele é pequeno.
Um Navio Oceânico, tem que estar preparado para estar no oceano, mesmo em condições muito complicadas, com ondas muito altas. A sua estrutura, tem que ser capaz de resistir a tempestades fortes, a grande distância da costa, se necessário.

O NPO de projecto português por exemplo, não é dada de especial (o que é suposto ser característica de um patrulha), e mesmo esse projecto, é considerado relativamente pequeno, com um deslocamento de 1600 toneladas.
As actuais corvetas portuguesas da classe João Coutinho / Baptista de Andrade, http://www.areamilitar.net/marinha/Bapt ... a=Portugal com cerca de 1400 toneladas de descolamento, têm problemas em alto mar, exactamente porque não são suficientemente grandes.

Este projecto tem apenas 1.150 Toneladas de deslocamento.

Um patrulha, é suposto ser isso mesmo, UM PATRULHA. Não é destinado a entrar em combate com ninguém, e tem que ter capacidade para fiscalizar a Zona Economica Exclusiva. Com o Brasil a aumentar o limita da ZEE para lá das 200 milhas marítimas, os navios da marinha brasileira têm que chegar muito mais longe da costa que hoje, se querem fiscalizar alguma coisa. Por isso devem ser navios robustos, e capazes de chegar lá, em qualquer situação.
Se um país quer ter uma longa ZEE, também tem que ter meios para, por exemplo efectuar operações de busca e salvamento longe da costa. Isso de ter uma grande ZEE, não é só vantagens.

Com navios com estas características, o Brasil fica limitado, porque quando for mesmo preciso, em vez de mandar um NPO grande, tem que mandar uma fragata, se as condições de tempo forem más.

Outra coisa é comparar os barcos de países como a Suécia, com o Brasil. A Suécia não é um país com um enorme Mar-Oceano. Quanto ao LCS americano, ainda não há certezas absolutas sobre como vai ser. Por tudo isto, pensar em colocar mísseis neste tipo de navios não faz sentido, do meu ponto de vista. É a mesma coisa que colocar um canhão de 105mm num carro da policia civil. O carro não vai nem andar, e nem consegue absorver o impacto do disparo.

Da mesma forma, quanto menor for a plataforma, mais baixos estarão seus sensores, porque se não a plataforma corre o risco de virar. Quanto mais baixos estão os sensores, menos eficazes eles são. Um navio pequeno, com bons sensores, fica cego, porque eles estão limitados pela curvatura da terra.

Este navio, tenta esquecer que são as Inhaumá que estão erradas neste momento, As Inhaumá, eventualmente deveríam ser transformadas em patrulhas oceânicos, porque sem armamentos ficariam mais leves, e o Brasil deveria pensar na aquisição de um pequeno numero de navios modernos, como por exemplo o LCF holandês ou o projecto francês.

No meu conceito, um país como o Brasil precisa de uns 4 fragatas/contra-torpedeiros, 4 fragatas de usos gerais, e umas duas dúzias de patrulhas oceânicos. Outra possibilidade, é um país produzir um navio patrulha por volta das 2000 Toneladas, e depois fazer uma versão militarizada, como eu considero possível no caso do NPO português:

Projecto NPO-2000 base:
Imagem
http://www.areamilitar.net/marinha/NPO2 ... a=Portugal


Hipotese 1 - Ligeiramente armado
Imagem
http://www.areamilitar.net/marinha/npo2 ... a=Portugal


Hipotese 2 - Pesadamente armado
Imagem
http://www.areamilitar.net/marinha/NPO2 ... a=Portugal


Enfim, ideias

Cumprimentos




Avatar do usuário
Rui Elias Maltez
Sênior
Sênior
Mensagens: 13951
Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
Localização: Sintra, Portugal
Agradeceram: 1 vez
Contato:

#18 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Abr 11, 2005 11:02 am

4 fragatas/contra-torpedeiros, de acordo com o conceito LCF ou as Horizon francesas (de que jugo que o PT se refere) e 4 fragatas de usos gerais é pouco, na minha ideia.

Se o Brasil tem um NAE, o S. Paulo , e mais 2 navios anfíbios, precisa de ter no mínimo dos mínimos 6 a 8 fragatas de usos gerais, sendo que destas, 3 delas tenham uma reforçada capacidade de defesa anti-aérea de ponto e de área, e quanto aos LCF ou equivalentes, concordo com o PT no números de 4 unidades (pelo menos para já).

Para o tamanho da costa brasleira, e se o Brasil pensa vir a ter no futuro uma política externa mais interventiva, baseada a e alicerçada em algum poder militar, essa capacidade oceânica é fundamental.

E não lhe ficaria mal ir pensando em adquirir 2 LPD's, ou um LPD e um LHD de conceito mais recente, para susbtituir os actuais e assim, em conjunto com o S. Paulo, passar a ter uma efectiva e moderna capacidade de projecção.

Para isso, 4 fragatas de usos gerais é muito pouco, para escolta a uma missão.

Se compararmos com Espanha, esta tem para já 3 F-100 e prepara-se para ter mais umas tantas, e tem neste momento operativas 6 OHP (classe Santa Maria) para nem falar das fragatas mais pequenas.

Ora o Brasil com um total de 8 fragatas, sendo que apenas 4 seriam de usos gerais não é o suficiente para uma boa escolta, ainda que se possa sempre contar com os submarirnos que o Brasil possui, e que compensa essa deficiência oceânica ao nível de navios de superfície.




Imagem
Avatar do usuário
P44
Sênior
Sênior
Mensagens: 55371
Registrado em: Ter Dez 07, 2004 6:34 am
Localização: O raio que vos parta
Agradeceu: 2783 vezes
Agradeceram: 2456 vezes

#19 Mensagem por P44 » Seg Abr 11, 2005 11:51 am

Imagem

Interessante este projecto!

Parece um "compromisso" entre o nosso NPO-2000 de raiz e uma versão mais "avantajada", como imaginada pelo PT...

Deixo aqui as notas do colega:
O projecto do NPO brasileiro, é de autoria da empresa EMGEPRON, e segundo esta, com 78 metros de comprimento e deslocamento de 1.100t, o Navio Patrulha Oceânico (NaPaOc) foi projetado e desenvolvido para operações de vigilância marítima que exijam grande autonomia. Projetado com técnicas “stealth”, o NaPaOc possui design que lhe proporciona ótima performance eletromagnética e infra-vermelha.As principais funções do NaPaOc são:- Patrulha Costeira e Oceânica;- Patrulhamento da Zona Econômica Exclusiva;- Controle de áreas marítimas em conjunto com outros meios navais;- Controle do tráfego marítimo; e - Proteção da Pesca. O Navio Patrulha Oceânico também é capaz de desempenhar patrulhamento de plataformas de gás e petróleo, apoio a operações militares , proteção contra poluição e danos ambientais, assistência a estudos oceanográficos e operações de busca e salvamento.

A EMGEPRON, parece estar a colocar-se como potêncial fornecedor deste tipo de equipamento para a marinha do Brasil. O projecto, em si, não parece especialmente sofisticado, nem tem que ser. Trata-se essencialmente de um navio de patrulha e não um navio combatente, pelo que os seus armamentos serão relativamente reduzidos, como é norma neste tipo de equipamentos. O NPO-2000 português, por exemplo, também estará (peno menos inicialmente) equipado apenas com um canhão de 40mm Bofors 40/L70.

Este tipo de navio, está a tornar-se cada vez mais comum nas marinhas do mundo, que tendem a concentrar os seus recursos em dois vectores: Por um lado en grandes navios técnológicamente sofisticados, caros, e em cada vez menor numero, e por outro em embarcações pequenas, baratas e fracamente armadas, mas que servem perfeitamente para acções de patrulha em alto mar.

De notar que um navio de patrula oceânico, não serve para perseguir contrabandistas ou traficantes junto à costa, mas sim para fiscalizar os navios cargueiros que este tipo de elementos utiliza como base.

A característica mais notada deste projecto da EMGEPRON, são as suas características STEALTH, embora, tal tipo de características, embora interessantes e estéticamente agradáveis, não são muito relevantes para o tipo de actividade a que estes navios se devem dedicar.

A utilidade deste tipo de desenho, poderá ser no entanto utilizada, para manter a embarcação tão discreta quanto possível, nos radares dos navios que estão a ser fiscalizados.

O NPO brasileiro também conta com um hangar. No entanto, os navios de patrulha, embora possam transportar helicopteros, normalmente não os devem transportar. O custo de transportar permanentemente um helicóptero, tornaria ilógico o principio do Navio de Patrulha Oceânico, que pede um navio barato e fácil de operar.




Triste sina ter nascido português 👎
Arthur
Sênior
Sênior
Mensagens: 887
Registrado em: Seg Fev 21, 2005 9:34 am

#20 Mensagem por Arthur » Seg Abr 11, 2005 2:07 pm

Rui Elias Maltez escreveu:4 fragatas/contra-torpedeiros, de acordo com o conceito LCF ou as Horizon francesas (de que jugo que o PT se refere) e 4 fragatas de usos gerais é pouco, na minha ideia.

Se o Brasil tem um NAE, o S. Paulo , e mais 2 navios anfíbios, precisa de ter no mínimo dos mínimos 6 a 8 fragatas de usos gerais, sendo que destas, 3 delas tenham uma reforçada capacidade de defesa anti-aérea de ponto e de área, e quanto aos LCF ou equivalentes, concordo com o PT no números de 4 unidades (pelo menos para já).

Para o tamanho da costa brasleira, e se o Brasil pensa vir a ter no futuro uma política externa mais interventiva, baseada a e alicerçada em algum poder militar, essa capacidade oceânica é fundamental.

E não lhe ficaria mal ir pensando em adquirir 2 LPD's, ou um LPD e um LHD de conceito mais recente, para susbtituir os actuais e assim, em conjunto com o S. Paulo, passar a ter uma efectiva e moderna capacidade de projecção.

Para isso, 4 fragatas de usos gerais é muito pouco, para escolta a uma missão.

Se compararmos com Espanha, esta tem para já 3 F-100 e prepara-se para ter mais umas tantas, e tem neste momento operativas 6 OHP (classe Santa Maria) para nem falar das fragatas mais pequenas.

Ora o Brasil com um total de 8 fragatas, sendo que apenas 4 seriam de usos gerais não é o suficiente para uma boa escolta, ainda que se possa sempre contar com os submarirnos que o Brasil possui, e que compensa essa deficiência oceânica ao nível de navios de superfície.


Caro Rui,

O problema é que não temos dinheiro nem para começar essa modernização proposta. Por isso defendo utilizar mísseis no NaPaOC, já que por um custo pequeno poderíamos ter mais uma plataforma utilizando mísseis navais. Mas isso não indica que os NaPaOc estaram sempre armados com mísseis, mas sim que eles, no caso de um conflito, poderiam carregá-los sem maiores problemas, dando a MB um poder de combate maior.

Até mais,

Arthur




Avatar do usuário
Lauro Melo
Sênior
Sênior
Mensagens: 3312
Registrado em: Qui Jun 24, 2004 10:36 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Contato:

#21 Mensagem por Lauro Melo » Seg Abr 11, 2005 3:30 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Ora o Brasil com um total de 8 fragatas, sendo que apenas 4 seriam de usos gerais não é o suficiente para uma boa escolta, ainda que se possa sempre contar com os submarirnos que o Brasil possui, e que compensa essa deficiência oceânica ao nível de navios de superfície.


Caro Rui Elias,

O Brasil tem atualmente 10 Fragatas sendo 9 operacionais e 1 ( uma ) na Reserva. Mais 4 Corvetas que ( não de forma efetiva ) também podem ser utilizadas como escoltas.
Também existe 1 Contratorpedeiro ( Outros dizem Fragata ) mais este ja esta bem obsoleto.

Abraços,




"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
Responder