Nacionalização ou Desempenho

[helio]

Carlos

Temos que separar os casos;
A Venezuela adquiriu os F-16 24 anos atrás, e nunca tiveram problemas quanto a restrição de peças. Se o regime mudou, e são hostis ao pais fabricante seria ridículo esperar que os EUA fornecessem peças ou até efetuar uma modernização.
Já pensou os EUA abastecerem de peças os F-14 iranianos mesmo depois da queda do Xá? Ou a Inglaterra abastecendo peças do Camberra argentino depois de 1982? Seria ilógico não seria?
O caso do Peru foi diferente, eles não tinham nenhum problema politico com a Russia, mas não forneceram assistencia quando mais precisavam, simplesmente majorando os preços e esticando o prazo de entrega.
quanto a material de segunda mão ou novos, dependemos do mesmo problema, sempre estaremos refem dos fornecedores, e caso haja alguma mudança no cenário politico entre o Brasil e o país fornecedor sem dúvida sofreremos embargo.
Por incrivel que pareça, é necessário ter alguma ética na venda de armas para algum país, por exemplo pegou muito mal o fato do Brasil ter vendido e entregue Tucanos para Honduras justamente quando o mundo todo criticava a questão de tortura e chacinas pelo governo daquele pais. fornecer armas indiscriminadamente reflete na imagem do país exportador, como no caso das minas anti pessoais na Africa.

Hélio

[FinkenHeinle]

Como muito bem dito aqui, vai muiiiiiiiiiito do contrato assinado, estas restrições podem ser evitadas por esta via. Os F-16 da Venezuela estão parados por quê???

Então, se podemos eliminar restrições à partir do contrato assinado, então isso vale para ambos os lados.

Quanto aos F-16, muito pelo contrário. Eles estavam bem ativos na Cruzex, assim como os F-16 Paquistaneses...

[Vinicius Pimenta]

Carlos, batante incoente seu pensamento:

O embargo de carne era de se esperar, até por que não existiu a compra do FX nem assinatura de contrato algum e foi uma forma legítima dos russos pressionarem, daí querer a atar as mãos dos russos ou quem quer que seja seria um pouco de pretensão

Então, para os russos, fazer embargos para pura e simplesmente exercer pressão é algo legítimo. Agora, para os EUA embargar por estarem num período de problemas sérios com a Venezuela não é? Por que não podemos encarar como uma legítima forma de pressão também? Para os russos, sempre há uma desculpa, para os EUA não, sempre estão errados. Super interessante. Nunca imaginei que os dois pesos, duas medidas chegassem a tanto.

os franceses também disseram que não havendo a compra do sucatão, a união com a EMBRAER deixaria de ser interessante e como esta união é fato hoje, onde estão as trensferências de tecnologia? Só valem depois da compra? Então que união é esta?

Eu concordo com você nesse ponto.

Como foi dito, os americanos são claros em não transferir tecnologia e as vezes nem tão claros, que diga o Chile e seus AIM-120.

Não me parece que os chilenos tenham sido enganados. Eles provavelmente sabiam o que estavam fazendo e aceitaram as condições.

Porém a China e Índia operam um caça à altura ou melhor que o F-15, qual país de terceiro mundo opera este caça? Qual tem licença de fabricação? Japão não vale, só caído e duro.

Por acaso Índia e China são "duros"? Não me parece. Portanto, sua comparação não me parece justa. Ambos os países têm tensões que justificam altos gastos militares, nenhum outro país do terceiro mundo (exceto o Brasil) tem grana e/ou capacidade para bancar produção local de aeronaves, sejam elas da procedência que for.

[Marechal-do-ar]

Uma pequena correção, o embargo de carne brasileira não foi pra exercer pressão (na minha opinião algo totalmente ilegítimo) mas sim devido ao surto de febre afitosa, tanto que quando foi confirmado que a carne brasileira estava segura o embargo foi suspenso.
ps: mania de querer por maldade em tudo hein pessoal?

[Carlos Mathias]

É aquele negócio, para uns o inferno, para outros o paraíso.
Meu querido Vinícius, se você conhece e conhece minha linha de pensamento, sabe que eu não estou defendendo o embargo russo que afinal e no final foi desencadeado por um surto de aftosa, como bem lembrou o colega. Não havia contrato assinado de nada relativo ao Fx, não havia nenhum acordo para ser quebrado nem fornecimento de nada para ser bloqueado ou embargado. O que havia era uma chance de se fazer o contrato, e assim como com todos os outros houveram pressões para que se escolhesse um dos caças. A questão é o depois, todos sabem.
Sobre os chilenos, não acho que eles soubessem que não receberiam os AIM-120 e mesmo assim firmassem um acordo, acho que é um insulto a inteligência deles, até na RFA fala-se disto e quem quiser saber, pesquise por favor.
Se existe um contrato comercial, não se pode revogá-lo por questões políticas ou desavenças menores, afinal é um contratato, ou vale para um mas para o outro não?. Não acho que o fato da Venezuela estar se relacionando com países que não os da lista de amigos dos EUA seja razão suficiente para se barrar as peças dos F-16, que estão sim operando, assim como os M-III do GDA estão, mas a modernização pedida por eles aos EUA, não foi autorizada e isto é fato.
Finken meu querido, você e todos que conhecem o assunto sabem que os americanos são reis na prática de bloqueios e boicotes de material de defesa e outras práticas não muito éticas comercialmente, não precisamos posar de irônicos em relação ao colega, isto também é fato, ou então as nossas FA's estão desinformadas e fogem deles à toa. Não peça por favor para citar de novo os casos de embargo e bloqueio que sofremos, isto está em outros tópicos exaustivamente citado.
Hélio, comparar a Venezuela com o Irã não dá. Argentina e Inglaterra já estiveram em guerra, portanto muito diferente do caso da Venezuela.
O caso peruano também já foi devidamente explicado aqui, acho desnecessário escrever tudo de novo e não foi tão simples assim.
Quais são as chances de termos algum desacordo com a Rússia? Certamente muito menores que com os EUA. Quem precisa e muito de formar alianças estratégicas aqui na AL? Quem gostaria e muito de entrar no mercado de armas da AL? Quem está/estaria disposto a ceder/vender/alugar e etc tecnologias de ponta em áreas sensíveis, inclusive nucleares? Certamente os EUA não são os mais indicados para as respostas das questões acima e isto até eu sei
Vinícius, como você disse, somente o Brasil, fora China e Índia, teria condições de bancar este tipo de operação entre os caídos e os nem tanto.
Para mim trata-se mais de uma mudança de paradigma.

Agora pessoal, que massacre hein? Todo mundo batendo em mim... He, he, he! [/u]

[Vinicius Pimenta]

Uma pequena correção, o embargo de carne brasileira não foi pra exercer pressão (na minha opinião algo totalmente ilegítimo) mas sim devido ao surto de febre afitosa, tanto que quando foi confirmado que a carne brasileira estava segura o embargo foi suspenso.
ps: mania de querer por maldade em tudo hein pessoal?

O "surto" de febre aftosa foi simplesmente a desculpa oficial. Ora, ninguém espera que os russos digam: "olha, estamos embargando a carne de vocês para que vocês comprem nossos aviões." Por favor, né?

Qualquer um que queira consegue perceber que a verdade foi o que o Carlos falou no início: exercer pressão. O surto da febre aftosa aconteceu no Norte/Nordeste, no entanto, é a Região Sul que exporta a carne bovina e frango para a Rússia, ou seja, a milhares de quilômetros de distância sem chance alguma de contaminação. Mesmo sabendo disso, os russos mantiveram o embargo. Ficou óbvio que se tratava de uma questão política. Ora, o Brasil exporta carne para o mundo inteiro, mas só os russos criaram problema. Por que? Preocupação com a saúde do povo? Claro que não, eles sabiam que não havia riscos, queriam apenas pressionar. O impasse durou até pouco tempo. Muito tempo depois do surto ter sido controlado. Talvez, no início, o embargo tenha sido justo como fizeram outros países. Mas assim que o Brasil informou a todos que não haviam riscos, todo mundo retomou a compra da carne, menos a Rússia.

Meu querido Vinícius, se você conhece e conhece minha linha de pensamento, sabe que eu não estou defendendo o embargo russo que afinal e no final foi desencadeado por um surto de aftosa, como bem lembrou o colega.

Explicado acima.

Sobre os chilenos, não acho que eles soubessem que não receberiam os AIM-120 e mesmo assim firmassem um acordo, acho que é um insulto a inteligência deles, até na RFA fala-se disto e quem quiser saber, pesquise por favor. Se existe um contrato comercial, não se pode revogá-lo por questões políticas ou desavenças menores, afinal é um contratato, ou vale para um mas para o outro não?

Da mesma forma eu considero um insulto a inteligência chilena, ser enganado e não fazer nada. Se o contrato foi quebrado, isto é, os americanos se comprometeram a fornecer os mísseis e não o fizeram, os chilenos tinham todo o direito de cancelar o contrato, cabendo aos EUA uma multa referente ao descumprimento de um dos itens do mesmo. A menos que o Chile tenha querido engolir o sapo. Aí resta saber se sabiam de tudo ou se foram enganados e não tiveram coragem de cancelar o contrato.

Não acho que o fato da Venezuela estar se relacionando com países que não os da lista de amigos dos EUA seja razão suficiente para se barrar as peças dos F-16, que estão sim operando, assim como os M-III do GDA estão, mas a modernização pedida por eles aos EUA, não foi autorizada e isto é fato.

Pera aí!!! A questão não é a Venezuela se relacionar com outros países. O Brasil está se relacionando com Rússia e China como nunca na história e nem por isso tivemos qualquer problema. A questão é a posição de confrontação que a Venezuela tomou em relação aos EUA! E você sabe muito bem disso. Não venha fazer a Venezuela de injustiçada porque isso ela não é! Se no futuro a Venezuela tomar posições hostis contra o Brasil você vai querer que continuemos a fornecer peças dos ALX e AMX? Eu não!

Quais são as chances de termos algum desacordo com a Rússia? Certamente muito menores que com os EUA.

Só fazendo um exercício de "futurologia", não creio ser possível responder.

Quem precisa e muito de formar alianças estratégicas aqui na AL? Quem gostaria e muito de entrar no mercado de armas da AL?

Se estivessem tão interessados assim não causariam tanto caso com os Migs peruanos. Eles já entraram, já venderam equipamentos ao Peru, que não me parece estar muito bem com eles não. De quem é a culpa? Para mim dos dois, Rússia e Peru.

Quem está/estaria disposto a ceder/vender/alugar e etc tecnologias de ponta em áreas sensíveis, inclusive nucleares?

Ver para crer...

Vinícius, como você disse, somente o Brasil, fora China e Índia, teria condições de bancar este tipo de operação entre os caídos e os nem tanto.
Para mim trata-se mais de uma mudança de paradigma.

Não, escrevi de uma forma que deu margem a sua interpretação errônea sobre o que eu quis dizer. Você perguntou que país do terceiro mundo teria condições de fazer o que China e Índia fizeram seja de que procedência for. Eu disse que nenhum por questões financeiras e/ou técnicas. Quando escrevi "exceto o Brasil" quero dizer que o Brasil tem capacidade técnica para fazer o mesmo com qualquer aeronave, seja russa seja ocidental. A questão não é essa. Você colocou de uma forma que transpareceu que China e Índia são duros e mesmo assim conseguiram fabricar os caças. O que quis dizer é que sua comparação não é válida, pois ambos os países são suficientemente "ricos" para essa empreitada. Nenhum outro pode (exceto o Brasil) seja de que procedência for. Portanto não é simples mérito russo, é também desses países.

[helio]

Carlos
Jugo desnecessário rebater seus pontos de vista pois o Vinicius já respondeu com dados suficientes.
Porém se voce julga que com o Irã e a Inglaterra não vale, posso citar mais exemplos.
A Indonésia por exemplo nos anos 60 e 70 foi abastecido pela Russia( durante o regime Sukarno) e os EUA relutaram em oferecer material americano( após muita relutancia forneceram C-130) e só passaram a fornecer armas no governo Suharno.
No Egito, após a mudança do governo Sadat os EUA forneceram equipamento de primeira linha na época(F-16)
Taiwan , tradicional aliado dos EUA, sofreu um revés pela pressão que a China exerce sobre o mundo, e com a perda de uma cadeira na ONU, e consequentemente a não garantia do fornecimento de armas de primeira linha por parte dos EUA, obrigando-os a procurar outros fornecedores( como os franceses)
Enfim, a politica norte-americana é muito cristalina sobre quem seriam seus aliados e quem seriam seus desafetos, e como fornecedora de produtos ele é soberano em escolher para quem vai vender.
No caso brasileiro, se o governo mudar de tendencia em relação aos EUA( como fez abertamente a Venezuela) com certeza vão parar de fornecer sobressalentes.

Um abraço

Hélio

[Carlos Mathias]

Bem, não estou vitimizando ou dando desculpas para a Venezuela, até por que sabe-se que o grande problema ali chama-se petróleo, o resto é desculpa. Quando diz-se que eles estão se relacionando com países que os EUA "não gostam", então o Brasil tinha que ter a mesma postura em relação à Colômbia por exemplo, afinal sabe-se que existem forças americanas neste país e bem perto de nossas fronteiras e no entanto, os Tucanos continuam voando e sendo mantidos. Os EUA não querem é perder uma reserva estratégica que eles sempre tiveram bem ali no seu quintal, daí não aceitam governo de oposição lá e é isso, o resto é o resto, já chega para eles o oriente médio e o petróleo que estava fora de seu controle e tiveram que fazer uma guerra para tê-lo em suas mãos.
O Brasil faz o que faz por que é o que é. Perú? Convenhamos que temos um pouco mais de importância estratégica que nossos vizinhos e capacidade operacional, mais uma vez o exemplo do inferno contra o paraíso. É como no caso dos Igla do EB, primeiro usaram de maneira errada e aí todo mundo caiu de pau, depois quando a coisa foi feita da maneira que deve ser e tudo deu certo, melhor até do que se esperava, viu-se que tratou-se de mau uso e não deficiência do material propriamente dito as falhas iniciais.
Pressão. Como disse, pressão sim, assim como todos os outros fizeram e continuam fazendo, a Rússia faz pressão sim. Agora, acho que é óbvio e ululante que os EUA são muito, mas muito mais restritivos com tecnologia que os russos, mas se vocês preferem crer no oposto, beleza.
Chile. Engoliram o sapo e tiveram que sorrir.
Futurologia? Então aquele exercício que foi feito sobre um possível desacordo com a Venezuela também está descartado, não é? Não acho que se precise de bola de cristal para saber das chances de se ter um embargo americano ou outras formas de travar os passos do Brasil. A FAB já deve saber disso e talvez por isso o F-16 fosse o menos cotado no FX, mas se alguém acho o contrário, beleza.
Sobre as tecnologias russas serem passadas/cedidas/vendidas/etc, China e Índia creram e já tem. Nós só desconfiamos e mais nada.
Estes países relativamente a Europa e EUA são duros sim, e de que outra forma teriam condições de operar caças do nível dos Su-30? Como teriam acesso as tecnologias do nível do F-15 por exemplo, único equivalente operacional dos Su-30, inclusive com fabricação sob licença? A única fonte hoje é a Rússia e não é mérito da dela somente, mas dos que se propuseram a sair da roda e estão aí, usando um caça verdadeiramente superlativo.
Mais uma vez, "nenhum outro pode exceto o Brasil", se pode e não o faz a questão não é dinheiro ou capacidade e é aí que eu estou tentando colocar o espeto. Falta ousadia e dinâmica, falta coragem política.
Realmente a política americana é cristalina, embarca quem quer realmente, fazer o quê né?

[Plinio Jr]

Sobre as tecnologias russas serem passadas/cedidas/vendidas/etc, China e Índia creram e já tem. Nós só desconfiamos e mais nada.

Se analisarmos friamente, somente e para variar, China e India

Talvez vc possa perguntar aos peruanos, que tem um contrato assinado em vigor de manutenção de seus Mig-29 junto aos russos e continuam parados no solo, talvez eles possam dar a resposta mais adequada a vc que os russos tbm podem não cumprir com suas obrigações.

Todo ocidente é bandido e os russos a salvação. Para com isto Carlos, todos os paises tem suas restrições e vetos, ninguem é santo, cada um pratica a politica e estratégia que lhe convem.

Os EUA possuem histórico de vetos, claro que tem, vc acha que eles deveriam fornecer armas para o Irã, estão com as relações diplomaticas abaladas com a Venezuela e vc continua achando que eles devem fornecer armas, upgrade a eles ..

Ninguem o faria ou o faz....quem iria armar um futuro adversário ??

Qto ao Chile, fizeram a maior burrada, sabiam que não iriam ceder os AIM-120 e mesmo assim compraram. A culpa é de quem compra e sabe sob quais condições estão comprando isto, não adianta culparem os americanos pois os chilenos sabiam perfeitamente disto o tempo todo.

Realmente a política americana é cristalina, embarca quem quer realmente, fazer o quê né?

De fato.....

[helio]

Eu acho engraçado....
Primeiro o Brasil esnoba os EUA e diz que os F-16 seriam a ultima opção para a concorrencia dos FX porque restringem tecnologia.
Agora depois de cair a carapuça( Não temos dinheiro pra comprar, que dirá para operar e manter...) achamos uma maravilha poder adquirir os F-16 mais antigos e usados com apenas meia vida.....
Carlos, não é uma questão de coragem politica, mas sim de prioridade de cada administração. O do nosso atual presidente é esse, não adianta espernear, lembre-se que o nosso regime é democrático, e a maioria votou nele( exceto eu diga-se de passagem)
Os EUA estão fazendo a parte dele, e os russos tentando nos seduzir a todo custo.
Eu tenho certeza que o Chile fez um ótimo negócio, pois sabe que vai ter o vetor mais moderno da america do sul, com ou sem restrição para misseis BVR. Ou alguém duvida?

Hélio

[Carlos Mathias]

Fala aí, acabei de chegar de viagem e vejo que ninguém ombreou comigo.
Vamos lá. Onde foi que eu disse que os russos são santos? Onde? Diz aí! Não vale interpretações, achismo, quero as palavras exatas. Então por favor parem de colocar palavras no meu texto ou apenas atenham-se ao que está escrito sem escorregar para interpretações. Mais uma vez, de no vo eu quero dizer é que estaríamos muito menos sujeitos a embargo com material russo e isso com material realmente de ponta e não F-16A/B ou sucatão. Françês também poderia, mas pelo preço que eles pedem não dá. Este exemplo do Perú já está mais do que manjado, quando eu cito China e Índia é por que são dois grandes países, sérios e que têm grandes interesses estratégicos, assim como o Brasil, afinal querer assento no CS da ONU me parece um grande interesse. Por favor, será que se imagina um Raul Montesinos(?) ou um Fujimori da vida atuando por aqui, fazendo as falcatruas que eles fizeram lá no Perú, para desgraça daquele povo? Aliás, qual foi o motivo do "embargo" russo ao Perú? Foi só de sacanagem?Por favor gente, chute no saco não vale. Quando quiserem citar exemplos, citem pelo menos a Alemanha e seus Mig-29, que tiveram problemas sim, mas por que o avião ficou velho e inadequado para a função que eles queriam, mas segundo um artigo que li, as peças vinham sim, era só pedir, mas eles estavam com o mesmo problema dos nossos M-III, eram muito caras. Isto não acontece hoje com os novos modelos russos que são feitos de acordo com as técnicas ocidentais e não mais consoantes com a velha doutrina soviética.
Que seja uma questão de prioridade é até muito óbvio, mas por que a prioridade não existia para comprar o super-sucatão? Então não é bem assim não, o que existe são interesses e mais interesses e aí é que estão as prioridades, ou alguém acredita que o FX afundou por falta de grana? Isso é conversa, e das ruins.
Hélio, super-vetor desarmado não dá... Sem os BVR, que hoje fazem a diferença, não dá!

[FinkenHeinle]

Respondendo ao Hélio,


Se for para comprarmos caças novos, creio que existam opções bem melhores que os F-16 oferecidos pelos americanos, em vários sentidos. Pelo preço, pelos Off-Sets, desempenho.

Agora, em termos de aeronaves usadas, e posteriormente modernizadas, o F-16 é absolutamente imbatível, pelas imensas quantidades que existem no mercado, baixando o preço, e também pela capacitação que o Brasil tem para montar nosso próprio pacote de modernização, talvez em parceria com outros países, como Israel, que tem notória capacitação especialmente com o F-16.

[talharim]

Srs,eu acho que é ponto pacífico neste fórum que mesmo modernizados nossos F-5BR,AMX-BR,ALX,P-3BR estiverem sub-armados nao adianta de nada. (F-16 FACH =nao temos chance / A-4R FAA=vai ser muito difícil /Mig-29,M-2000 FAP=Quase impossível /F-16A FAV=50% chances.

Sao todos muito bem treinados,entao acho que esse otimismo exacerbado dos foristas brazucas daqui que mesmo com Piranha estamos superiores nao é bem assim.Estamos no mesmo nível e nivelados por baixo.Um combate aéreo com qualquer destes países seria uma carnificina pros 2 lados.Seria Dogfight com tiro de canhao mesmo...

É perturbador o fato de nao existir absolutamente NADA de informaçao sobre a FAB estar buscando algum tipo de armamento.

[Marechal-do-ar]

Dificil entender o pessoal anti-Russia, dizem que não da pra ser um Su 27 usado porque os sistemas são incompativeis, mas quando o assunto é F-16 dizem ok, mesmo sabendo que estes terão que ser modernizados para o padrão BR e adaptados a um outro missel que não seja o AMRAAM (se o F-16 pode ser modernizado para o padrão BR porque o Su 27 não pode?)... Sendo assim acho que a melhor opção usado é o M2000, que ja vem integrado com o Mica (que tem sinal verde para o Brasil).

[Jet Crash®]

Acompanhando o tópico notei que faltou uma opção que se tornou inviável com a associação criminosa da então Embraer, atual EmFraer com os francesinhos.

Esta opção é "Nacionalização com desempenho", resumindo fabricação sob licença.