Nacionalização ou Desempenho

[nemesis]

miragem 2000 X SU-35

calma galera, eu sei que a comparação é um pouco injusta, mais eu postei essa enquete, no propósito de definir o que é mais importante para o nosso pais num todo,

SU-35 - a negação total do uso do ar, respeito internacional, plataforma inigualavel, força aérea orgulhosa.......

Mirage 2000 - geração de empregos que o brasil tanto precisa, força aerea funcional, praticidade, desenvolvimento industrial,

procurei colocar um pouco de bom dos dois..........
agora os podres são com voces
para garantir a imparcilidade do tema, embora alguns vcs ja saibam minha opinião, depois postarei a minha opinião

[ZeRo4]

Nemesis,

Acho que você está muito equivocado meu véio! 12 caças vão gerar quantos empregos ?! será que se 12 caças forem comprados dos Russos (o que também vai gerar emprego... entretanto na Avibrás!) a Embraer vai passar fome ?! É de certa forma equivocado, trocar desempenho por "nacionalismo" (principalmente quando a empresa favorecida é tudo menos nacionalista...)! Acredito que nenhum país do mundo faça isso atualmente, ou se fazem, fazem de numa margem muito pequena e com produtos onde a margem de diferença não é tão gritante quanto Su-35 vs. Mirage2000.

Uma empresa Canadense, vai comprar jatos regionais da Embraer, ainda que tenham a Bombardier (também Canadense...), no mesmo "quintal" perceberam que os jatos da Embraer são melhores, e por tanto vão comprar os jatos Brasileiros... os Próprios Americanos selecionaram aviões da Embraer para o seu programa ACS!

Fora que com as últimas cartadas da Embraer, não podemos chamá-la de tão "nacional" assim, pois se estivessem tão preocupados com o Brasil assim, não ofereceriam - melhor dizendo... não pressionariam - o Gov. Brasileiro a adquirir uma aeronave sabidamente inferior em todos os quesitos, e sem nenhum horizonte de crescimento.

[Alcantara]

O meu voto vai para o Su-35. Neste momento o Brasil deve priorizar a recomposição da sua capacidade "ofensiva", digamos assim. Não dá para ser conhecida mundialmente por ser a maior força aérea civil da América do Sul. Se a opção for pelo desenvolvimento, vamos ter que esperar por décadas para termos um BOM caça nacional, através da absorção da tecnologia francesa que viria com a compra dos Mirage. E de mais a mais, pensando bem, mesmo comprando o su-35 ou outro caça qualquer, a transferenciade tecnologia é ítem obrigatório.

[nemesis]

Fora que com as últimas cartadas da Embraer, não podemos chamá-la de tão "nacional" assim, pois se estivessem tão preocupados com o Brasil assim, não ofereceriam - melhor dizendo... não pressionariam - o Gov. Brasileiro a adquirir uma aeronave sabidamente inferior em todos os quesitos, e sem nenhum horizonte de crescimento.

concordo zero, infelizmente a embraer fez a gente enguli esse pato...

é importante a gente não confundi nacionalismo com nacionalização....

quanto aos empregos, penso no futuro, com uma linha de montagem no pais para um novo lote, seria um planejamento a longo prazo, e empregos garantidos.

mais isso é coisa do grande talharim, "menos, talharim menos,"

brincadeirinha

no mais....

abraços

[ZeRo4]

Nemesis,

O problema é que essa linha de montagem é uma espécie de fantasia, assim eu considero, com o programa de modernização dos F-5/AMX, ta na cara que a compra desses 12 possíveis aviões vem apenas para cobrir a saída dos Mirage III, já que o F-5BR, apesar de modernizado, deixa muito a desejar na função do Mirage III.

Na minha opinião, a melhor saída para equipamento novo (com alguns problemas...) é o Su-35. É o avião que oferece um "melhor" custo-benefício. Também tenho grande simpatia pelos F-16 MLU usados, pois poderiam compartilhar armamento com o F-5BR e o AMX, coisa que o Su-35 num primeiro momento não pode.

Como eu disse em outro tópico, acredito que a melhor opção agora seria a compra dos F-16s MLU usados, pois poderíamos comprar mais de 12 unidades, daria um ganho em logística para a FAB e teríamos uma das melhores Aviação de Caça do Hemisfério Sul... que complementada pelos R-99 e AMX-M (se não saírem a passo de tartaruga como estão saindo os F-5BR...) transformariam a FAB em uma das melhores Força Aérea do Hemisfério Sul, da AL então nem se fala. E como forma de não ficar parada no tempo, nesse mesmo GAP entrar em algum desenvolvimento conjunto com outros países mundo a fora (PAK-FA ?! ).

[helio]

Amigos

É necessário ver primeiro se o Brasil está interessado em entrar neste concorrido mercado de aviões militares de caça.
Este mercado não é nada fácil disputar, pois para que uma produção seriada seja viável, é preciso ter muitos compradores.
Além dos tradicionais fornecedores (EUA, Russia ) quem tem se destacado é a França.
Vejam por exemplo alguns exemplos de países que se ralam para tentar exportar aviões de caça: A Suécia tem fabricado caças desde o fim da segunda guerra, mas suas exportações tem sido pífias. A qualidade dos aviões é inegavel( Lansen,Draken,Viggen,Grippen)
Vejam casos de países que embora tenham tecnologia para tal, resolveram fazer em cooperação com outros países(Itália, Alemanha e ultimamente a Inglaterra) pois perceberam que não dá para bancar um projeto sózinho e mesmo assim saindo produtos maravilhosos(Eurofighter, Tornado)
Ou até países que são notoriamente exportadores de armas, mas não conseguem emplacar um caça moderno (Israel´, África do Sul)
Temos até casos de países aventureiros que fizeram em algum periodo caças, mas ao que parece não deu em nada( India,Argentina e Taiwan)
O único país novo que realmente está investindo nesta área é a China, pois mesmo que não chegue a exportá-los, o consumo interno justifica a demanda. E sempre tem algum país belicoso que em vista do embargo de outros países acaba adquirindo seus produtos(Paquistão)
Pergunto: Será que o Brasil teria bala na agulha para entrar nesta briga de cachorro grande?


Um abraço

Hélio

[Marechal-do-ar]

Acho que a comparação esta errada, nem o Su 35 nem o M2000 serão fabricados no Brasil, o que havera é transferência de tecnologia, mais precisamente códigos fonte abertos, acho que a comparação deveria ser MFT-LT vs Su 35, é lógico que o Su 35 é melhor, mas numa guerra com milhões de embargos não poderemos compra-los.

Acho que o ideal é ter os dois, o Su 35 para nos fortalecemos em tempos de paz e o MFT-LT para termos algo em tempo de guerra, sei que muitos não vão gostar porque provavelmente não exportariamos nenhuma unidade do MFT-LT e assim ele sairia muito caro, mas com certeza seria muito mais caro perder uma guerra devido a um embargo.

[Plinio Jr]

Vejam por exemplo alguns exemplos de países que se ralam para tentar exportar aviões de caça: A Suécia tem fabricado caças desde o fim da segunda guerra, mas suas exportações tem sido pífias. A qualidade dos aviões é inegavel( Lansen,Draken,Viggen,Grippen)

A Constituição sueca não permitia a venda de armamento para outros países, salvo uma exceção que foi a venda de um lote de caças Draken a Finlandia nos anos 70s.

Os Viggen competiram na licitação vencida pelo F-16 na venda do século, para Holanda, Belgica, Dinamarca e Noruega e participaram somente deste processo. No final dos anos 80s eles venderam alguns Drakens para a Austria. Mudanças feitas a constituição feitas há alguns anos agora beneficiam o Gripen.

Ou até países que são notoriamente exportadores de armas, mas não conseguem emplacar um caça moderno (Israel´, África do Sul)

Para estes países é mais fácil continuar adquirindo dos outros, embora o Kfir tenta tido um relativo sucesso em vendas, com a força aérea israelense e vários países da America do Sul além das modernizações em diversos Mirages destes países baseados no Kfir, podemos ter certeza que os israelenses ganharam uma boa grana com isto.

Pergunto: Será que o Brasil teria bala na agulha para entrar nesta briga de cachorro grande?

Eu acho que sim, quem conseguir desenvolver uma boa aeronave com custos operacionais razoaveis terá um vasto mercado pela America Latina, Africa e alguns países da Asia.

[helio]

Plinio

voce escreveu
A Constituição sueca não permitia a venda de armamento para outros países, salvo uma exceção que foi a venda de um lote de caças Draken a Finlandia nos anos 70s.

Os Viggen competiram na licitação vencida pelo F-16 na venda do século, para Holanda, Belgica, Dinamarca e Noruega e participaram somente deste processo. No final dos anos 80s eles venderam alguns Drakens para a Austria. Mudanças feitas a constituição feitas há alguns anos agora beneficiam o Gripen.

Meu comentário
Pelo contrário, a Suécia nunca teve escrupulos quanto a exportação de armamento
-eles exportaram descaradamente armas para ditadores como Trujillo(da Republica Dominicana) nos anos 50 e 60: P-51D e vampires
-exportaram P-51 para o ditador Anastacio Somoza(Nicaragua) : P-51D
-Equiparam a recem nascida FA da Etiópia com aviões Saab 17( caça-bombardeiros) pilotados com mercenários suecos nos anos 50
- Durante a guerra da Biafra, o principal mercenário que lutou na Biafra era sueco( Conde Von Rosen) equipando a sua pequena FA com lightplanes Malmo equipados com foguetes terra-ar
Basta dizer que a Banda pop sueca ABBA(anos 70) investiu a maioria de sua renda na industria bélica do país.
Os suecos até ofereceram o Draken à FAB para concorrer com os nossos Mirage, mas embora fosse um excelente avião não estavam na moda do sonho de consumo dos países do terceiro mundo como estava o Mirage III devido ao sucesso na guerra dos 6 dias.


Voce escreveu
Para estes países é mais fácil continuar adquirindo dos outros, embora o Kfir tenta tido um relativo sucesso em vendas, com a força aérea israelense e vários países da America do Sul além das modernizações em diversos Mirages destes países baseados no Kfir, podemos ter certeza que os israelenses ganharam uma boa grana com isto.

Meu comentário
Tanto Israel como a África do Sul, somente desenvolveram a sua industria de armas, forçados pelo embargo no fornecimento de armas de outros fornecedores. O Kfir como voce sabe, nada mais é do que uma cópia desenvolvida e melhorada do mirage 5. O Cheetah idem.
Israel tentou fabricar o caça Lavi mas abortou sua produção pois carece de estrutura para produção e exportação de um projeto de tanto vulto como a fabricação de caças.

Quanto ao Brasil, veja voce a dificuldade de conseguir exportar aviões mais simples e mais baratos de combate como o ALX, que ao meu ver não tem praticamente similar no mercado, mas sofre tremendas restrições por pressões de países do primeiro mundo. Vender vetores de patrulha, AEW ainda conseguimos, mas quando se trata de aviões de caça, temos que ter muito capital. Veja voce a concorrencia dos FX da FAB: quanto cada país interessado investiu nesta concorrencia. E o que deu...nada.
Quanto tem custado para países como a Russia, Suécia em tentar vender seus produtos?O Brasil pode até conseguir adquirir expertise para fabricar caças, mas conseguir vendê-los é outra história............


Um abraço


Hélio

[Carlos Mathias]

Não há o que comparar em nenhum aspecto. Sou e continuo sendo à favor do Su-35/30 por que já poderíamos estar usando estes caças e produzindo partes em conjunto com a Rússia, China e Índia numa parceria concreta em que todos têm interesses semelhantes, ao contrário de uma associação em que entraríamos com parceiros menores, isto traria uma diminuição de custos imediata, real e poderia adoçar a boca da EMBRAER.
É um avião perfeitamente viável para nós e existiria ainda o Su-33 para a MB. A Índia ao invés de ficar pensando durante 50 anos já tomou sua decisão assim como a China e estão aí, operacionais e impondo respeito a qualquer um. O Su-35 aqui abriria possibilidades estratégicas imensas, no caso do combate naval seria uma força que imporia respeito a qualquer marinha do mundo e restringiria muito a margem de manobra no Atlântico Sul devido ao risco que eles representariam a uma frota.
Sobre o F-16 é uma proposta muitíssimo tentadora, porém, como sempre surge no horizonte os famosos e conhecidos embargos e bloqueios americanos, paraisto basta que estejamos desalinhados com a política de Washington e por favor, não venham dizer que o risco é o mesmo em relação aos aviões russos.

[helio]

Carlos

Desculpe afirmar, mas as restrições que os russos dão são parecidas, eles costumeiramente fornecem somente versões "para exportação" de armamentos. Veja por exemplo os blindados T-54/55 e T-72 que forneceu ao oriente.São versões desprovidos de equipamentos modernos, como mira de visão noturna, e foram facilmente derrotados por Israel, e pelas forças de coalizão por esta razão. Outro exemplo importante é o do Peru, que já citei várias vezes.
Infelizmente no quesito confiabilidade não temos de nenhum país, veja só o caso da França que recebeu mas não entregou os Mirage 5 para Israel. Na verdade o Mirage 5 foi uma versão feita sob encomenda para atender os requisitos de Israel. como não entregaram, exportaram para outros países como o Peru, e Israel simplesmente fabricou uma cópia que era o Nesher e posteriormente o Kfir.
O mesmo aconteceu com o Paquistão que pagou pelos F-16 adicionais e não recebeu.
Acho que hoje os chineses são mais confiáveis em fornecer equipamento bélico pois não fazem nenhuma restrição.

Um abraço

Hélio

[Carlos Mathias]

Pô, mas logo o exemplo do Perú? De novo? Não preciso falar o que realmente houve com estes Mig-29, né não? Fora o fato de serem versões bem primitivas, da Bielorússia.
Estes carros citados são é velhos mesmos, fora o costume árabe de não fazer a sua parte em manutenção e treinamento. Se equipamento inferior é o Su-30MKI então a FAB deveria comprar aos montes porque é muitíssimo superior aos outros FX, principalmente o sucatão!
Não estou falando de material diferente, ou mesmo de capacidade reduzida, estou falando de embargo e bloqueio que são coisas completamente diferentes, sendo o segundo caso muito pior. Como já disse, até as paredes sabem do costume americano de usar este tipo de artifício como pressão.

[Vinicius Pimenta]

A Rússia como forma de pressão já embargou a carne brasileira. O que nos garante que não possam fazer o mesmo com equipamentos militares?

[helio]

Carlos

Quanto ao Peru não me atenho ao caso dos Mig-29 e sim dos SU-22, que foram mal utilizados contra o Equador principalmente pela falta de peças de reposição( principalmente oleo lubrificante para a asa enflechada) por absoluta falta de boa vontade dos russos.Os Mil-25 então, só porque oa Nicaragua vendeu para o Peru, já azedaram quanto a assistencia técnica.
Eu nunca confiei nos americanos, mas pelo menos são cristalinos na hora de vender, esclarecendo todas as restrições, os russos ao contrário fingem fornecer sem restrições, mas depois de fechado o negócio as coisas mudam totalmente.

Hélio

[Carlos Mathias]

Como muito bem dito aqui, vai muiiiiiiiiiito do contrato assinado, estas restrições podem ser evitadas por esta via. Os F-16 da Venezuela estão parados por quê???
O embargo de carne era de se esperar, até por que não existiu a compra do FX nem assinatura de contrato algum e foi uma forma legítima dos russos pressionarem, daí querer a atar as mãos dos russos ou quem quer que seja seria um pouco de pretensão, os franceses também disseram que não havendo a compra do sucatão, a união com a EMBRAER deixaria de ser interessante e como esta união é fato hoje, onde estão as trensferências de tecnologia? Só valem depois da compra? Então que união é esta?
Como foi dito, os americanos são claros em não transferir tecnologia e as vezes nem tão claros, que diga o Chile e seus AIM-120. Com os russos e suecos e talvez com os franceses, dependeria da qualidade do acordo firmado no momento da compra. Porém a China e Índia operam um caça à altura ou melhor que o F-15, qual país de terceiro mundo opera este caça? Qual tem licença de fabricação? Japão não vale, só caído e duro.
Agora, compra de equipamento de segunda mão de países nem um pouco confiáveis ou falta de dinheiro para manutenção é muito diferente de embargo, vide nossos AMX que estão/estavam parados por falta de peças. Foi embargo do Brasil contra o Brasil? E os navios da marinha, embargo Inglês?
Por favor, precisa-se deixar de citar os casos mais estapafúrdios de mal uso de material e compras de feira como referência de uns e o supra-suma de outros, a imparcialidade seria mais construtiva.