CLASSE O. H. PERRY

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Rui Elias Maltez
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#31 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Mar 08, 2005 11:48 am

Classe Santa Maria, Espanha.

Constituída por 6 fragatas da antiga classe O.H.Perry:

F-81
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Como nota de rodapé, o heliocóptero orgânico desta classe de navios são os Sea-Hawk 60.

Para países "pobres" como Espanha, os SH servem perfeitamente, mas para países ricos e exigentes, como o nosso não fazemos por menos que uns Linx. :roll:




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#32 Mensagem por P44 » Ter Mar 08, 2005 12:15 pm

Mas nós somos gente fina!!!!!!

E como se atreve a colocar aqui navios da Impia Armada Castelhana???????????heinnnnnnnnnnnnnnn????

Ó Brites!




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#33 Mensagem por Raul Neto » Ter Mar 08, 2005 12:26 pm

    Ó Amigo Rui,

    Os SH-60 SeaHawk não cabem nas VdG, a irmos para um heli Norte-Americano, teriamos de ir para os Kaman Seasprite (como fizeram a Austrália e a Nova Zelândia nas classes "Anzac" e "Te Kaha"), ou os Bell AB 212 (Italo/Americano) como fizeram a Turquia e a Grécia nas suas Meko 200, qualquer um deles em termos de desempenho a anos luz do Súbdito de Sua Majestade.

    E aqui desculpe, mas tenho de discordar de si porque o Lynx é em termos de performances bastante superior ao Sikorsky SeaHawk, e dúvido que tenha um custo muito superior em relação ao mesmo.

    Abraço,

    Raul




Editado pela última vez por Raul Neto em Ter Mar 08, 2005 12:32 pm, em um total de 1 vez.
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#34 Mensagem por P44 » Ter Mar 08, 2005 12:32 pm

Raul Neto escreveu:
    Ó Amigo Rui,

    Os SH-60 SeaHawk não cabem nas VdG, a irmos para um heli Norte-Americano, teriamos de ir para os Kaman Seasprite (como fez a Austrália na classe "Anzac"), ou para um AB 212 (Italo/Americano) como fizeram a Turquia e a Grécia nas suas Meko 200, qualquer um deles em termos de desempenho a anos luz do Súbdito de Sua Majestade.

    E aqui desculpe, mas tenho de discordar de si porque o Lynx é em termos de performances bastante superior ao SeaHawk, e dúvido que tenha um custo muito superior em relação ao SeaHawk.

    Abraço,

    Raul


Se assim fôr, estamos perdoados...mas então porque é que a Espanha não tem Lynxes??????????????????????????




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#35 Mensagem por Raul Neto » Ter Mar 08, 2005 12:42 pm

    Boa tarde Amigo P44,

    Creio que a Armada Espanhola tem bastantes afinidades com a US Navy, ao nível de treino, desenvolvimento de projectos, depois há a questão político/industrial, a empresa Gamesa do País Basco produz componentes estruturais para helicópteros da Sikorsky, que mesmo não sendo os SH-60, são da referida Empresa, e já se sabe que nestas matérias existe para um mercado como o Espanhol muita pressão dos consórcios sobre os governos, veja o caso da difícil escolha de "Nuestros Hermanos" entre o Tigre e o Apache.

    Então surgem decisões Salomónicas, as FAMET maioritáriamente com hélis Europeus como os Cougar, e a Armada com aeronaves de asa rotativa "Made In USA".

    Um Abraço,

    Raul




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#36 Mensagem por P44 » Ter Mar 08, 2005 12:46 pm

Amigo Raul, boa tarde !

Obrigado pelo esclarecimento!!!!!!! :)




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#37 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Mar 08, 2005 12:48 pm

Caro Raúl:

Quando nós ainda escrevinhávamos no defunto ForumArmada, lembra-se que uma vez advoguei a vinda do Seasprite para a nossa Marinha?

Acredito que os Linx sejam superiores em termos de performance, mas tem o Raúl a certeza de que os Linx apesar de melhores (pelo menos em termos de velocidade de ponta) não são muito mais caros que os Sea-Hawk?

Claro que o problema do espaço nas Meko-200 é relevante, mas se a Grécia e a Turquia usam outros, porque teremos nós que ter apenas 5 e dentro de pouco tempo mais 2 ou 3 Linx?

Se poupássemos nisso, e passássemos a ter 10 Seasprite para as 5 fragatas que iremos ter, e passássemos os actuais 5 Linx para o futuro GALE, adaptando-os a ambiente terrestre?




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#38 Mensagem por Spectral » Ter Mar 08, 2005 12:54 pm

SeaSprite= sucata voadora

Quanto aos Lynx para o exército, acho que já discutimos isso suficientemente noutro lado :wink:




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#39 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Mar 08, 2005 1:06 pm

amigo Spectral:

Acha mesmo que o Seasprite é uma "sucata voadora"? :?

Repare bem:

Os nossos actuais 5 Linx com quase 15 anos, não se aproximarão desse conceito de "sucata"?

Quando eu defendi que eles passasem para o GALE era para fazerem "escola" e doutrina, e não para serem usados por muitos mais anos em teatros operacionais.

Portanto, se um dia Portugal se dotar de helis de ataque, para além dos NH-90 para transporte, já sabe qual a minha opinião sobre o aparelho que eu preconizaria.

Para mim não faz sentido que o GALE já exista orgânicamente e que esteja sem quaisquer helis para operar.

Isso é que é ser caro.




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#40 Mensagem por JLRC » Ter Mar 08, 2005 1:13 pm

Spectral escreveu:SeaSprite= sucata voadora

Quanto aos Lynx para o exército, acho que já discutimos isso suficientemente noutro lado :wink:


O Spectral disse tudo o que havia a dizer.




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#41 Mensagem por Raul Neto » Ter Mar 08, 2005 5:10 pm

    Amigo Rui, aqui fica uma estimativa do custo de um Westland Sea Lynx:

    Aquisição de dois helicópteros para as Fragatas da classe "Vasco da Gama", reparando e completando a frota existente


    45,000 M€


    in http://www.mdn.gov.pt/Destaque/50_programas/50_programas.htm

    O que dá um custo estimado por unidade de 22,500 M€

    Vamos agora aos Sikorsky SH-60 Sea Hawk, dos quais a Armada Española comprou recentemente um 2º lote de 6 unidades:

    The sixth and final new-build helicopter was officially sold to the Spanish Navy in January 2003


    The helicopters are part of a $220 million contract—$55.4 million of which goes to Lockheed Martin—


    in http://www.aviationtoday.com/cgi/rw/show_mag.cgi?pub=rw&mon=0403&file=0403sh60b.htm

    O que dá um custo estimado por unidade de $36.6 million, grosso modo corresponderá a 36,600 M€, portanto um Sikorsky SH-60 Sea Hawk até poderá sair ligeiramente mais caro comparado com um Westland Sea Lynx.

    Em relação ao GALE e Armada:

    Eu que tenho uma paixão assolapada pelo Lynx, entendo que seria interessante dotar o GALE com a versão Land Lynx, se e só se fosse viável a sua aquisição em 2ª mão (preço simbólico) ao British Army. Para reforçar a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha, tal como o Rui disse e muito bem somos pobres, e eu acrescento não podemos aumentar o PIB com a Defesa, para a Marinha dizia, seria interessante estudar a viabilidade da aquisição em 2ª mão a outras Marinhas de Guerra que planeiem desfazer-se dos Lynx em troca do novo NH-90 (França, Holanda, Noruega), isto claro se for possível um upgrade por forma a elevá-los a uma mesma versão (idealmente a 300), evitando assim, e para usar uma expressão do Amigo JNSA uma "Salganhada Logística".


    Um Abraço,

    Raul




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#42 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Mar 11, 2005 8:39 am

Raul:

Eu entendo o seu ponto de vista, e nem me choca que a Marinha continue a operar com Linx mesmo que recorresse ao mercado dos "usados".

Mas para a Marinha seria útil que esta se dotasse de helis de médio porte, tal como os futuros NH-90 ou os Sea-Hawk americanos.

Muito sinceramente parece-me mal que o futuro NavPol passe a operar com helis da FAP, em vez de operar com helis da própria Marinha.

E que a opção descrita no tópico do NavPol, aqui colocada pelo P-44 passe entre 4 EH-101 ou 6 Linx.

Ora se teremos 7 Linx (embora eu ache que acabarão por ser 8 :wink: ) acho que numa missão prolongada ao exterior, com o NavPol carregado de helis EH-101, e dado que serão 12 a virem repare:

Dos 12, 2 ou 3 irão para os Açores e eventualmente um estará na Madeira.

Sobram 8.

Se desses, embarcarem nessa missão prolongada ao exterior 4 EH-101, Portugal continental ficará com 4, durante essa missão.

Se nessa altura, houver uma catástrofe imprevista, natural, ou um grande naufrágio a que seja necessário acudir, não lhe parece que Portugal ficará desfalcado de meios aéreos de grande porte, e com grande autonomia de voo?

Por isso é que eu advoguei que o NavPol deveria ter EH-101, orgânicos e da Marinha.

Quanto ao Linx, acho ainda, e apesar de compreender os argumentos dos colegas que discordam, que os 7 ou 8 Linx para as fragatas deveria ser todos da mesma geração (novos ou usados), e que os que temos agora deveria ser readaptados para serviço terrestre, até que viessem os NH-90.

Não me parece que fosse especialmente complexa nem cara a adptação, e assim o GALE, numa primeira fase, para além dos NH-90, ficaria à partida com 5 Linx.




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#43 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Mar 11, 2005 11:13 am

E se algum dos colegas portugueses tem dúvidos sobre a oportunidade e pertinênci ada minha proposta, aqui fica uma transcrição da notícia do jornal PÚBLICO:


Pilotos do Exército esperam há dez anos em terra para poder voar
Helena Pereira


O Exército tem 22 pilotos com formação para manobrar os helicópteros ligeiros que viriam a constituir o Grupo de Aviação Ligeira do Exército (GALE), que esperam há quase dez anos para voar.

A Associação de Oficiais das Forças Armadas (AOFA) entregou ao Governo cessante um memorando, em que alerta para que "se atingiu a situação paradoxal de o Exército ter pilotos e não possuir aeronaves que possam operar e a Força Aérea dispor de meios e não ter, em quantidade suficiente, quem os opere".

Os cursos de pilotagem para os oficiais do Exército ocorreram entre 1995 e 2000, alguns foram feitos na Força Aérea Portuguesa e outros na Força Aérea espanhola, onde os custos eram menores.
"Existe um mal-estar generalizado, comprovado pelos vários requerimentos de passagem à reserva ou à licença registada, por pedidos de transferência de unidade e por solicitações para voltar à actividade área na Força Aérea, pretensões que têm sido sistematicamente indeferidas", lê-se no memorando.

A AOFA propôs medidas transitórias como a qualificação através de cooperação com países aliados, voar ao serviço da FAP ou fazer acordos com empresas civis para manutenção das qualificações. Segundo os oficiais, nos últimos três anos, que correspondem ao Governo PSD-CDS, o Ministério da Defesa nunca conseguiu resolver este problema.
"Alguns dos pilotos, vários dos quais se encontram no projecto desde 1995, não voam há mais de cinco anos, o que se torna quase inacreditável sabendo-se que se trata de uma especialização cara e exigente e um bem escasso dentro das Forças Armadas", afirma a AOFA, em comunicado. Alguns pilotos pediram, entretanto, para voltar aos quadros de origem (cavalaria e infantaria, por exemplo), mas não receberam autorização.

O contrato de compra dos helicópteros da Eurocopter, que constituiriam o GALE, foi denunciado pelo ministro da Defesa, Paulo Portas. O mesmo contrato tinha sido firmado em 1999 pelo ministro Jaime Gama. O Exército receberia entre Julho de 2001 e Março de 2002 os nove aparelhos, no valor total de cerca de 34 milhões de euros. Portugal pagou 30 por cento do total. Até Julho de 2002, nenhum dos helicópteros tinha sido entregue.

Quando era ministro da Defesa Rui Pena, o Exército chegou a pedir o pagamento das penalidades previstas no contrato devido ao atraso na entrega dos aparelhos, que nunca chegaram a ser pagas pela Eurocopter, de capitais franco-germânicos.

Acresce a tudo isto o facto de os helicópteros não terem sido certificados pela entidade alemã que tem essa autoridade. O tipo de aparelho comprado por Portugal existia apenas na versão civil, e a sua versão militar não tinha sido autorizada. Portugal foi o único país a adquirir este modelo.

Paulo Portas quis renegociar o contrato para que o Exército pudesse ter no mais curto lapso de tempo o seu Grupo de Aviação Ligeira e depois admitiu o ajuste directo. Nada disso aconteceu, e assim foi dinheiro inscrito na Lei de Programação Militar que poupou.

Exército critica Governo

Contactado ontem pelo PÚBLICO, o porta-voz do Exército, tenente-coronel Vasco Pereira, afirmou que o ramo "tem plena consciência da situação em que se encontram os pilotos do GALE", que espera "vivamente" que os primeiros helicópteros ligeiros sejam recebidos antes de 2008 e os médios (os NH90) antes de 2010 e que "a muito curto prazo", os pilotos do Exército poderão vir a fazer a sua requalificação na FAP ou na aviação do Exército de países amigos como a Espanha. "Estas acções são indispensáveis para que a recepção dos helicópteros supra referidos seja feita de forma segura e eficaz", acrescenta.

O Exército recorda que "esta situação tem vindo a arrastar-se fruto do atraso na recepção de helicópteros do Exército, por motivos da anulação da aquisição dos EC-635 e da não concretização do processo de lançamento do concurso para aquisição deste tipo de helicópteros pelo Executivo cessante".

in PÚBLICO de 09 de Março de 2005

:mrgreen:




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#44 Mensagem por P44 » Sex Mar 11, 2005 12:10 pm

Os cursos de pilotagem para os oficiais do Exército ocorreram entre 1995 e 2000, alguns foram feitos na Força Aérea Portuguesa e outros na Força Aérea espanhola, onde os custos eram menores.


:shock: :shock: :shock: ai quando o PT souber!!!!!

Vai logo dizer que o exército está cheio de "enviados da Manchúria...Castelhana" :mrgreen:




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#45 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Mar 11, 2005 12:24 pm

É verdade, P-44:

Nas nossas FA's o espírito de "capelinhas" é tão forte, que durante uns tempos os futuros pilotos do GALE (em realidade virtual até quando Deus quizer) foram treinados em academias de Espanha, porque a nossa Academia estava muito ocupada em oferecer jantares de gala, e em comemorar a entrega de mais 2 ou 3 brevet's de pilotos para uns F-16 usados vindos da US Nacional Guard :roll:

Assim vai Portugal, no seu melhor... :cry:

É como na Saúde:

As nossas faculdades de medicina não aceitam alunos com médias no 12º ano com menos de 18,3, e depois os centros de saúde e hospitais estão cheios de médicos dos PALOP que entram através do sistema de quotas e de médicos e enfermeiros portugueses e espanhois formados em faculdades espanholas :roll: :roll: :roll:




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