F-X - O Fim Definitivo - FAB Anuncia o Cancelamento

[Sniper]

Qto esta liberação de AIM-120 para mim é desconhecida, mas vou consultar alguns meios confiáveis para verificar se isto é verdadeiro ou não.

Caro Plínio,

Na proposta de F-16 aprovada pelo congresso americano constava o oferecimento de 48 AIM-120C + 4 TAIM-120C (versão de treinamento). Se esses mísseis seriam liberados para serem usados em F-16 usados a serem comprados eu não sei, mas que os EUA tinham liberado AIM-120 p/ o Brasil caso o F-16 ganhasse o F-x isso era verdade.

Até mais,

Arthur

Mas acho que estes mísseis teriam que ficar em solo americano e caso o Brasil quisesse fazer uso deles teria que comunicar ao Bush previamente... Seria cómico se não fosse trágico!

[Carlos Mathias]

Liberou mas não entregava, ficariam nos EUA, exatamente como ocorreu com o Chile.
No link que o colega colocou li sobre uma versão do radar Zhuk(?) que escaneia a 90 graus em azimute e elevação, é uma mistura de varredura mecânica e eletrônica, mas é um ângulo que não deixa ponto escuro no hemisfério frontal, é muito superior ao que existe atualmente, né não?

[César]

No link que o colega colocou li sobre uma versão do radar Zhuk(?) que escaneia a 90 graus em azimute, é uma mistura de varredura mecânica e eletrônica, mas é um ângulo que não deixa ponto escuro no hemisfério frontal, é muito superior oa que xiste atualmente, né não?

Não, não é o mais avançado a tudo que existe atualmente, mas também é sim mais avançado que a maioria dos produtos que existem por aí.

Por exemplo, um AN/APG-68, o radar do F-16C/D Block 50/52 tem um azimute de 60 graus e varredura mecânica....
Em questão de azimute e velocidade de varredura(se o que você disse for verdade) o Zhuk(?) está muito bem, meu amigo.
Pode comemorar! hehe

Abraços

César

[Carlos Mathias]

O que os caras estão dizendo é que seria um aperfeiçoamento para o Su-35, junto com motores AL-41F1, que são as AL-31 com melhorias à lá AL-41, diz também que os canards seriam retirados e as empenas(lemes) diminuídas e usados mais materiais compostos para diminuir peso.

[Arthur]

Mas acho que estes mísseis teriam que ficar em solo americano e caso o Brasil quisesse fazer uso deles teria que comunicar ao Bush previamente... Seria cómico se não fosse trágico!

Caro Sniper,

Essa questão de os mísseis terem de ficar estocados nos EUA você viu aonde?
Quanto ao caso chileno, para eles os EUA não liberaram os mísseis, ou seja, não liberaram nem mesmo a emtrega das unidades de treinamento e a estocajem dos mísseis nos EUA.

Até mais,

Arthur

[Jet Crash®]

Pô, esse PAK-FA seria uma boa, né não? Alguém aí tem dados iniciais deste caça?

Carlos Mathias, eu acho meio dificil falar qualquer sobre o PAK-FA ainda porque pelo o que tenho lido ainda existe sequer uma definição sobre a configuração final dessa aeronave. Já vi três modelos sendo descritos como o futuro PAK-FA:

1. Uma aeronave VSTOL bastante semelhante ao JSF norte-americano;

2. Um caça leve monomotor baseado na série Flanker (se eu não me engano a designação dada à essa proposta é Su-54), e;

3. Um caça bimotor de maior porte que seria basicamente um S-37 Berkut com asas convencionais.

Sinceramente, acho que a terceira opção a mais provável de ser realmente adotada.

Se tiver mais tempo, depois eu procuro maiores detalhes sobre esses três projetos.

Abraços

Nenhuma das opções citada se trata do PAK. O PAK será um caça inteiramente novo e ainda não há definição se será monorreator ou birreator. A AL-41F só é cogitada para os protótipos. Um novo motor será desenvolvido para ele com uma vida maior já equivalente em qualidade aos motores ocidentais.

Uma versão V-STOL é pouco provavel, certamente dependerá da definição da MArinha Russa irá construir o substituto do Admiral Kunetzov.

Uma aeronave baseada do S-37 com asa convencional já existe e chama-se Flanker.

Não há a menor possibilidade do PAK ser um descendente direto do Flanker, já que visa substituir o MiG-29, Su-25 e Su-27 na Força Aérea Russa. Será um aeronave totalmente nova com características stealth.

[Slip Junior]

Primeiramente, gostaria de dar os parabéns para o colega Barão Vermelho e desejar muito sucesso à ele nessa nova empreitada. Peço desculpas inclusive à ele por não lhe ter congratulado antes mas só li a mensagem dele agora enquanto estava recapitulando o tópico inteiro.

Mas agora voltando a falar sobre o PAK-FA...

Nenhuma das opções citada se trata do PAK. O PAK será um caça inteiramente novo e ainda não há definição se será monorreator ou birreator. A AL-41F só é cogitada para os protótipos. Um novo motor será desenvolvido para ele com uma vida maior já equivalente em qualidade aos motores ocidentais.

Jet Crash, acho um tanto pretencioso afirmar que qualquer proposta será ou não o futuro PAK-FA nesse momento em que ainda não há uma definição clara sobre as características básicas desse projeto.

Uma versão V-STOL é pouco provavel, certamente dependerá da definição da MArinha Russa irá construir o substituto do Admiral Kunetzov.

Procure se informar mais sobre o projeto de escritório de design Eurasia chamado Vityaz 2000.



Mais informações abaixo.

Uma aeronave baseada do S-37 com asa convencional já existe e chama-se Flanker.

Errado. Existem grandes diferenças entre as duas aeronaves. Leia o artigo abaixo e veja como existe um embassamento tanto para essa proposta de um S-37 com asas convencionais (e ainda com possibilidades de ter alguma características VSTOL) como a do Vityaz 2000.

"...Major General Sergei Kolyadin, chairman of the Military-Science Committee of the Russian Federation Air Forces...believes the PAK FA "will be much better than the F-35 and equal to the F-22."

A further development of the Su-47 Berkut demonstrator, which is nearing the completion of a supersonic flight-test programme, Sukhoi's successful proposal (for the PAK FA-SOC) is a more conventional design than the experimental aircraft and will not feature its forward-swept wings. ...the PAK FA will be around the size of the Su-27 fighter and heavier than previously planned.

The Russian Aircraft Corporation (RSK) MiG...proposed an aircraft with a tailless configuration and lighter by several tons to meet the requirement. Air force officials, however, described this more advanced concept as more technologically risky to develop.

Russia's Yakolev design bureau...could secure up to 30% of PAK FA workshare by providing short takeoff and vertical landing (STOVL) systems and possibly other technologies. As with the US F-35 project, only some of the RFAF's proposed PAK FAs will feature a STOVL capability.

Sukhoi is expected before year-end to submit a schedule of work on the PAK FA project to a government committee. A more advanced draft of the PAK FA requirement should be ready before the end of 2003, "and then the decision will be taken concerning further work", aid Gen Kolyadin."

Fonte: May 22nd, 2002, Jane's Defence Weekly

Não há a menor possibilidade do PAK ser um descendente direto do Flanker, já que visa substituir o MiG-29, Su-25 e Su-27 na Força Aérea Russa. Será um aeronave totalmente nova com características stealth.

Em tempos de orçamentos cada vez mais restritos qualquer possibilidade não deve ser descartada apenas à uma primeira vista. Um mockup do S-55 inclusive já foi apresentado em um Paris Air Show (se eu não me engano em 1997).



Abraços

[Jet Crash®]

Jet Crash, acho um tanto pretencioso afirmar que qualquer proposta será ou não o futuro PAK-FA nesse momento em que ainda não há uma definição clara sobre as características básicas desse projeto..

Justamente. Não há ainda uma definição em relação ao PAK. Entretanto é certo que ele não terá nenhuma semelhança com o Flanker.

Procure se informar mais sobre o projeto de escritório de design Eurasia chamado Vityaz 2000..

Não há projetos paralelos ao PAK. Não há recursos para despediçar na Rússia. Todos os esforços estão concentrado no PAK a ser projetado única e exclusivamente pela Sukhoi.

Voce comete o pecado de não filtrar a informação. A própria Janes já publicou desenhos do que seria o PAK, um projeto chamado MiG-2000.

Leia o artigo abaixo e veja como existe um embassamento tanto para essa proposta de um S-37 com asas convencionais (e ainda com possibilidades de ter alguma características VSTOL) como a do Vityaz 2000.

Fonte: May 22nd, 2002, Jane's Defence Weekly

O artigo citado é velho. Nesta época, a Sukhoi ainda não havia sido escolhida para tocar o projeto. As notícias mais recentes dão conta de que o PAK não terá qualquer semelhança com a família Flanker e que os Flankers servirão apenas de plataformas de testes para os sistemas embarcados do PAK.

Em tempos de orçamentos cada vez mais restritos qualquer possibilidade não deve ser descartada apenas à uma primeira vista. Um mockup do S-55 inclusive já foi apresentado em um Paris Air Show (se eu não me engano em 1997).

Abraços

Há dezenas de mockups de aeronaves militares na Rússia, isto não quer dizer que elas entrarão em fabricação. O S-55 não tem futuro comercial porque não passa de um Flanker monomotor, o que os países querem para substituir seus MiGs é um caça moderno que possa fazer frente ao F-35 e o S-55 não oferece isto.

Justamente porque o orçamento militar russo é apertado é que eles não estão desperdiçando dinheiro, ao contrário, reduzem efetivo, profissionalizam a tropa, retiram equipamentos obsoletos e caros de manter de operação, investem somente em sistemas com potencial de exportação e o S-55 não apresenta este potencial. Talvez se ele tivesse sido concretizado e tido encomendas ainda nos tempos na URSS, ele tivesse algum futuro, mas construí-lo agora com o Rafale, F-22, Eurofighter, Gripen e F-35 entrando em operação seria uma burrice de grande escala algo que a Sukhoi ao meu ver é incapaz de fazê-lo.

[Slip Junior]

Justamente. Não há ainda uma definição em relação ao PAK. Entretanto é certo que ele não terá nenhuma semelhança com o Flanker.

Não há projetos paralelos ao PAK. Não há recursos para despediçar na Rússia. Todos os esforços estão concentrado no PAK a ser projetado única e exclusivamente pela Sukhoi.

Errado. A Mikoyan-Gurevich também, muito provavelmente, será parceira do projeto assim como a indústria indiana.

Voce comete o pecado de não filtrar a informação.

Colega, eu acho que o pecado aqui quem está cometendo é você em afirmar algo que acredita ser verdade em um momento aonde existem inúmeras incertezas sobre esse projeto. Prefiro reportar todas propostas e deixar que cada um forme a sua opinião baseada no foi publicado até o momento. Álias, se reparar direito, comentei na minha mensagem que a configuração que considero mais provável para o PAK-FA era o do baseado em S-37 com asas convencionais.

A própria Janes já publicou desenhos do que seria o PAK, um projeto chamado MiG-2000.

O MiG-2000, na verdade, é o Vityaz 2000.

O artigo citado é velho. Nesta época, a Sukhoi ainda não havia sido escolhida para tocar o projeto. As notícias mais recentes dão conta de que o PAK não terá qualquer semelhança com a família Flanker e que os Flankers servirão apenas de plataformas de testes para os sistemas embarcados do PAK.

As notícias mais recentes apontam que o PAK-FA será realmente uma evolução do projeto baseado em um Berkut com asas convencionais que está sendo chamado de T-50.

Essa aposta também é feita por Piotr Butowski, um dos maiores especialistas em aviação russa da atualidade.

Justamente porque o orçamento militar russo é apertado é que eles não estão desperdiçando dinheiro, ao contrário, reduzem efetivo, profissionalizam a tropa, retiram equipamentos obsoletos e caros de manter de operação, investem somente em sistemas com potencial de exportação e o S-55 não apresenta este potencial.

Engraçado, pois eu acho a encomenda de 2 modelos de helicópteros de combate (Ka-50 e Mi-28) um grande desperdicio de dinheiro. O próprio PAK-FA pode ser visto como algo fruto de uma falta de visão dos russos uma vez que o mesmo está sendo concebido ao mesmo tempo em que a maioria das outras nações desenvolvidas trabalham para ter UCAV's quando o PAK-FA estiver entrando em serviço. Alguns exemplos: Alenia Iron Bird; BAe Proteus, Archandel e Avenger; Dassault Petit Duc, Moyen Duc e Grand Duc; EADS UCAV, e; Saab SHARC e Filur.

Talvez se ele tivesse sido concretizado e tido encomendas ainda nos tempos na URSS, ele tivesse algum futuro, mas construí-lo agora com o Rafale, F-22, Eurofighter, Gripen e F-35 entrando em operação seria uma burrice de grande escala algo que a Sukhoi ao meu ver é incapaz de fazê-lo.

O projeto do S-55 não parou por ali e hoje tem uma configuração proposta bastante diferente daquela que eu mesmo postei. No entanto, agora estou sem tempo para achar uma foto mas se eu alguém tiver interesse é só dar uma pesquisada no google.

Abraços

[Sniper]

Mas acho que estes mísseis teriam que ficar em solo americano e caso o Brasil quisesse fazer uso deles teria que comunicar ao Bush previamente... Seria cómico se não fosse trágico!

Caro Sniper,

Essa questão de os mísseis terem de ficar estocados nos EUA você viu aonde?
Quanto ao caso chileno, para eles os EUA não liberaram os mísseis, ou seja, não liberaram nem mesmo a emtrega das unidades de treinamento e a estocajem dos mísseis nos EUA.

Até mais,

Arthur

Eu vi naquele documento que a locked entregou ao congresso americano...

Abraços!

[Jet Crash®]

Errado. A Mikoyan-Gurevich também, muito provavelmente, será parceira do projeto assim como a indústria indiana.

A MiG participa do programa, mas sob o comando da Sukhoi. A Sukhoi é o contratante principal e é dela que sairá o esboço final. A Índia já avisou que só irá participar do PAK se a aeronave vier a atender suas necessidades.

Colega, eu acho que o pecado aqui quem está cometendo é você em afirmar algo que acredita ser verdade em um momento aonde existem inúmeras incertezas sobre esse projeto. Prefiro reportar todas propostas e deixar que cada um forme a sua opinião baseada no foi publicado até o momento. Álias, se reparar direito, comentei na minha mensagem que a configuração que considero mais provável para o PAK-FA era o do baseado em S-37 com asas convencionais.

O projeto PAK quanto a sua configuração é uma incerteza, entretanto a única certeza é de que não terá qualquer semelhança com o S-37 ou com o MiG 144, apesar deste dois modelos terem concorrido para serem um novo caça para a Força Aérea Soviética.

Há vários anos definiu-se que o MiG 144 e o S-37 seriam apenas demonstradores de tecnologia que poderiam vir a ser adotadas no PAK. A Força Aérea Russa já determinou que o PAK não terá qualquer semelhança com estes demonstradores de tecnologia.

O MiG-2000, na verdade, é o Vityaz 2000.

Veja a imagem abaixo. São configurações de asa similares, mas aeronaves basicamente diferentes. O mais importante é que o que você vê não é o PAK, mas esboços fantasiosos feitos por pessoas que expeculam sobre o que será o PAK. Como você mesmo pode conferir nenhum destes esboços lembra o S-37 e sim mais similares ao F-22 e F-35 o que de fato deve ocorrer.

As notícias mais recentes apontam que o PAK-FA será realmente uma evolução do projeto baseado em um Berkut com asas convencionais que está sendo chamado de T-50.

O PAK não terá qualquer semelhança com o S-37, não será baseado nele. Será uma aeronave totalmente nova.

Essa aposta também é feita por Piotr Butowski, um dos maiores especialistas em aviação russa da atualidade.

Este senhor coloca muita pouca fé na capacidade tecnológica russa.

Engraçado, pois eu acho a encomenda de 2 modelos de helicópteros de combate (Ka-50 e Mi-28) um grande desperdicio de dinheiro.

Decidiu-se optar pelo Mi-28 como helo comum de ataque e subsituto do Mi-24 porque a Mil foi esperta e oferece no pacote de modernização dos Mi-24 o mesmo motor, rotor e sistemas embarcados do Mi-28. O Exército Russo logo percebeu a vantagem logística disto, mas decidiu não matar o Ka-50 que apresenta maior potencial de exportação.

O próprio PAK-FA pode ser visto como algo fruto de uma falta de visão dos russos uma vez que o mesmo está sendo concebido ao mesmo tempo em que a maioria das outras nações desenvolvidas trabalham para ter UCAV's quando o PAK-FA estiver entrando em serviço. Alguns exemplos: Alenia Iron Bird; BAe Proteus, Archandel e Avenger; Dassault Petit Duc, Moyen Duc e Grand Duc; EADS UCAV, e; Saab SHARC e Filur.

A falta de visão é sua. O PAK antes de mais nada é um produto de exportação. Clientes russos na África, Oriente Médio e Ásia não terão condições de operar UCAVs tão cedo, para tal você precisaria de ter controle total sobre o sistema GPS que pode ser jameado pelos EUA e uma grande infra-estrutura de comunicações que talvez somente a Índia e a China possam bancar ainda assim com grandes limitações. Estes países não querem confiar sua defesa a uma frota de máquinas e preferem o elementos humano nos controles pois é uma certeza do cumprimento da missão.

UCAVs estão sendo desenvolvidos na Rússia pela Yakovlev que já fabrica uma linha de UAVs que são usados em larga escala da Chechênia.

O projeto do S-55 não parou por ali e hoje tem uma configuração proposta bastante diferente daquela que eu mesmo postei.

O projeto do S-55 morreu na prancheta porque não há viabilidade econômica para seu desenvolvimento. Há não ser que alguém banque os custos de desenvolvimento ela não passará de um belo mockup e no máximo um modelo da Revell.

[VICTOR]

Tenho uma interpretação parecida com a do Slip: o S-37 Berkut não é um Flanker com FSW. Basta ver a posição dos motores e empenagens para ver que a diferença não é só na asa.

Quanto ao PAK-FA em si, o que tenho lido é que será bimotor médio, daí a idéia de ser baseado no Berkut, já que a Sukhoi foi a escolhida e o Berkut cai nessa categoria. Mas baseado, e não simplesmente um Berkut sem FSW.

Quanto ao Butowski, tenho impressão contrária: ele é o rei do overhype, e não o rei da subestimação de capacidades.

O fato é que os russos não têm dinheiro para se meter a fazer caças de 5a geração. Talvez em 20 anos. Esqueçamos 2010-15. Duvido mesmo.

A chance seria se os franceses entrassem a sério no projeto.

[Jet Crash®]

Tenho uma interpretação parecida com a do Slip: o S-37 Berkut não é um Flanker com FSW. Basta ver a posição dos motores e empenagens para ver que a diferença não é só na asa.

O fato é que os russos não têm dinheiro para se meter a fazer caças de 5a geração. Talvez em 20 anos. Esqueçamos 2010-15. Duvido mesmo.

Os russos não criarão uma aeronave não competitiva. O PAK deverá ser obrigatoriamente um equivalente do F-35 e não um derivado do S-37.

[VICTOR]

Os russos não criarão uma aeronave não competitiva. O PAK deverá ser obrigatoriamente um equivalente do F-35 e não um derivado do S-37.

Um equivalente em termos de números opeacionais e funções, talvez sim, mas em especificações não, caso a história do bimotor seja verídica.

Quanto à derivação do S-37, isso não quer dizer que seja praticamente um S-37 com asas convencionais, e sim que o S-37 pode ser a base para um caça muito diferente dele, se o projeto sofrer refinamentos steath ( no link que postei acima se comenta sobre os compartimentos internos de armas)

[Slip Junior]

A MiG participa do programa, mas sob o comando da Sukhoi. A Sukhoi é o contratante principal e é dela que sairá o esboço final. A Índia já avisou que só irá participar do PAK se a aeronave vier a atender suas necessidades.

... logo o PAK não "será projetado única e exclusivamente pela Sukhoi".

O projeto PAK quanto a sua configuração é uma incerteza, entretanto a única certeza é de que não terá qualquer semelhança com o S-37 ou com o MiG 144, apesar deste dois modelos terem concorrido para serem um novo caça para a Força Aérea Soviética.

Há vários anos definiu-se que o MiG 144 e o S-37 seriam apenas demonstradores de tecnologia que poderiam vir a ser adotadas no PAK. A Força Aérea Russa já determinou que o PAK não terá qualquer semelhança com estes demonstradores de tecnologia.

O PAK não terá qualquer semelhança com o S-37, não será baseado nele. Será uma aeronave totalmente nova.

Baseado não quer dizer igual ou, até mesmo, muito semelhante.

Veja a imagem abaixo. São configurações de asa similares, mas aeronaves basicamente diferentes. O mais importante é que o que você vê não é o PAK, mas esboços fantasiosos feitos por pessoas que expeculam sobre o que será o PAK.

O MiG-2000 é um "esboços fantasiosos feitos por pessoas que expeculam sobre o que será o PAK" baseado no Vityaz 2000 que é um desenho de um escritório de design chamado Eurasia como pode ser confirmado visitando o site oficial dessa empresa.

Como você mesmo pode conferir nenhum destes esboços lembra o S-37 e sim mais similares ao F-22 e F-35 o que de fato deve ocorrer.

Se voce reparasse direito antes de puramente contra-argumentar, teria notado que o T-50 possui certa semelhança com o F-22.

Decidiu-se optar pelo Mi-28 como helo comum de ataque e subsituto do Mi-24 porque a Mil foi esperta e oferece no pacote de modernização dos Mi-24 o mesmo motor, rotor e sistemas embarcados do Mi-28. O Exército Russo logo percebeu a vantagem logística disto, mas decidiu não matar o Ka-50 que apresenta maior potencial de exportação.

Acredito que uma encomenda tão pequena em muito pouco ajudará as futuras exportações do Ka-50/52. Claro, apenas minha opinião.

A falta de visão é sua. O PAK antes de mais nada é um produto de exportação. Clientes russos na África, Oriente Médio e Ásia não terão condições de operar UCAVs tão cedo, para tal você precisaria de ter controle total sobre o sistema GPS que pode ser jameado pelos EUA e uma grande infra-estrutura de comunicações que talvez somente a Índia e a China possam bancar ainda assim com grandes limitações. Estes países não querem confiar sua defesa a uma frota de máquinas e preferem o elementos humano nos controles pois é uma certeza do cumprimento da missão.

UCAVs estão sendo desenvolvidos na Rússia pela Yakovlev que já fabrica uma linha de UAVs que são usados em larga escala da Chechênia.

A grande maioria dos clientes russos são paises pobres que muito dificilmente terão algum dia dinheiro para comprar um caça de quinta geração, ainda mais se tratando de um caça pesado como tudo indica atualmente.

Quanto o problema com o GPS, lembro a voce que ainda existe o Glonass e que a navegação também pode muito bem ser feita usando um INS. Além disso, os UCAV's possuem custos infinitamente menores de operação e não demandam investimentos tão grandes em infraestrutura de comunicações pois para isso podem ser utilizados satélites, pequenos e baratos UAV's, aeronaves convencionais ou outros UCAV's.

O projeto do S-55 morreu na prancheta porque não há viabilidade econômica para seu desenvolvimento. Há não ser que alguém banque os custos de desenvolvimento ela não passará de um belo mockup e no máximo um modelo da Revell.

Uma pena mas, as vezes,os mortos ressuscitam.

Abraços