Cancelamento FX e o FX-B ( F-16 A / B )

[Carlos Mathias]

Por US$50 mi já começa a ficar interessante, muito interessante e é um puta avião.

[talharim]

Por U$$ 60 milhoes eu compro um Typhoon que é um puta aviao ao quadrado!

[Carlos Mathias]

Segundo as análises colocadas não é tão melhor assim não, apenas em uns poucos quesitos.

[talharim]

Carlos Mathias escreveu:

Segundo as análises colocadas não é tão melhor assim não, apenas em uns poucos quesitos.

Será mesmo?

Vamos analisar os dados:

Probabilidades de sucesso em engajamento com armamento BVR contra um caça Sukhoi-30 (Segundo dizem,o mais manobrável do mundo atualmente) :

F-22 RAPTOR = 92% de chances de vitória

EUROFIGHTER TYPHOON = 82% de chances de vitória

F-15E EAGLE = 60% de chances de vitória

RAFALE = 50% de chances de vitória

F-15C EAGLE = 43% de chances de vitória


Probabilidade de vitórias ar-ar contra o Sukhoi-30 "KILL RATIO" :

F-22A = 10.0:1

TYPHOON = 4.6:1

F-15E = 1.5:1

RAFALE = 1:1

F-15C = 0.75:1



O Rafale nao pode ser comparado com o Typhoon,me perdoem!

O Typhoon está na mesma classe de um F-22 ou JSF,depois vem uma classe inferior de caças como o Rafale,Sukhoi-30/35,F-18,F-15.................................e bem mais atrás vem ainda outra classe de caças com F-16,Gripen,Mirage-2000,MIG-29

Ou seja,os caças da segunda classe tem chances reduzidas de vitória em combate contra os de primeira linha.Os da terceira classe (Inclusive o bisonho Gripen) nao possuem chance alguma de vitória em combate contra os de primeira linha............

Por U$$ 10 milhoes a mais vale a pena adquirir o Typhoon,deixa no chinelo o Rafale em todos os aspectos,.........................se quiserem posso entrar com dados técnicos de radar,RCS,guerra eletronica..........................................

O Typhoon é o caça ideal,perfeito para os requisitos e ambiçoes da FAB,agora querer nao é poder eu sei!,se nao der jeito de adquirir esse super-caça entao que se compre Rafale ou Flankers,e menos do que isso é inaceitável para a FAB...

[talharim]

Eurofighter Typhoon vendidos para a Áustria: U$$ 62 milhoes a unidade.

Eurofighter "Tranche 2" a serem entregues para a Inglaterra: U$$ 50 milhoes a unidade.

Para países fora da Europa creio eu que o custo seria na faixa dos U$$ 60 milhoes,pelo menos esse é o preço sugerido para venda a Austrália.

[The Baaz]

Olá Pessoal. Bom é meu primeiro post aqui depois de muito tempo cadastrado (eu tinha perdido a senha ), alguns devem me conhecer do fórum Asas de Guerra e tal. Qualquer coisa tamos ae.

Caro Talharim, o radar do Rafale (RBE2) é melhor que o do EF-2000 (ECR-90 ou algo parecido), principalmente no modo ar-terra. Enquanto o radar do Rafale é de abertura sintética, o EF-2000 ainda utiliza um radar de pulso doppler (a não ser que eu esteja muito desatualizado ), além de que US$10 milhões a menos num contrato de 12 aviões possibilitariam a compra de mais 2 aviões e peças de reposição ou ainda mais armamentos e equipamentos de apoio. Sem falar da comunalidade que pode existir com uma possível compra futura de Rafale pela MB.

Bom, é isso, um post rápido pra quem tem pouco tempo

Abraços

[nemesis]

concordo com o talharim quando fala que o f-22 tem 90% de chance de abater um su-30 por causa da sua furtividade, mais perae, o gripen, o f-16, o f-15, não usam o mesmo amraam do f-22
ou voce estava se referindo a um dogfight? e tambem, onde voce tiro essas probabilidades

[Luís Henrique]

O Rafale nao pode ser comparado com o Typhoon,me perdoem!

Está perdoado Talharim, mas está falando besteira.

O Typhoon e o Rafale tem velocidade final, teto, manobrabilidade, alcance e aviônicos equivalentes. Se você comparar o Typhoon que está saindo agora com os Rafales que já saíram a alguns anos, pode ser que a vantagem seja do Typhoon, mas vamos comparar os Rafale na configuração F3 com o Typhoon.

Eu acho que se um tem alcance de 1.100 e o outro tem alcance de 1.200 (não é isso, mas não vou olhar agora...) isso não é uma diferença tão grande a ponto de se encaixar em outra categoria de caça.

Agora eu te pergunto, como fica o RCS?
Pelo que eu saiba o Rafale é 50% mais furtivo que o Typhoon.

E aliás, existe um sistema chamado spectral (se eu não me engano) que deixa o Rafale ainda mais furtivo.

Você disse que colocaria os dados para comparação. Então faça isso.
Sei das vantagens do Typhoon, mas como disse são insignificantes.

Agora esse negócio de falar que o Typhoon venceria o Su-30 em 82% e o Rafale só venceria em 50%. Aonde você tirou isso.

Qual armamento BVR você está utilizando para o Typhoon e qual para o Rafale?

Vale lembrar que o Rafale pode ser adaptado para usar o AIM-120 também. Então acho que chances de acertar um Su-30 deveriam ser iguais.

Agora se for por causa de detectar antes, ou coisa parecida, ai gostaria que você colocasse os dados do radar do Typhoon e do radar do Rafale para fazermos a comparação.

Sei que o Rafale é mais furtivo, mas se tratando de um avião tão "visível" como o Flanker, de repente o radar faça a maior diferença.


Em um artigo que postei, eles colocam o Rafale, o Typhoon e o F-35 no mesmo nível, sendo que o F-35 foi considerado a melhor opção pelo preço de U$ 40 milhões e em segundo lugar seria o Rafale, ficando o Typhoon com a terceira posição. Vale ressaltar que eles analisaram o Rafale e o Typhoon tendo o mesmo preço (60 mi) então o Rafale ficou em segundo não pelo preço e sim pela qualidade do avião.

Vou repetir o trecho final do artigo aqui:

Problem is that they can't. The F-35 design was evaluated by the Dutch in 2002 for their needs and compared to both Typhoon and Rafale. The results put Rafale a very close second to F-35, with very small distance, Typhoon being the third. The Dutch decided for the F-35 because of its price, then evaluated at 40 M$ a copy instead of Rafale's or Typhoon's 60 M$. F-35 price has soared since to around 100 M$, and it may not yet be the end of it. An Australian review of performances of those three designs (comparison between 2 actual performances and 1 planned for performance) may yield different results than the Dutch one, because Australian needs will not be exactly the same than Dutch needs, but it would be very interesting to conduct. If one of the European advanced fighters come close to the F-35, or even ahead of it, given all the additional factors I cited above, the rational choice will be clear enough ...”

Em outro artigo dizem que os 2 aviõe europeus (Rafale e Typhoon) são do mesmo nível ou melhor que o F-15

“F-22 proponents also consider the European Fighter Aircraft and the French Rafale as reasons for continuing the F-22 program. The Air Force characterizes these "threats" as "in the same class as the F-15 or better." Of course, the European Fighter Aircraft would be flown by NATO member countries, which makes it highly unlikely that the U.S. Air Force would ever face this plane in combat. The United States has also maintained good relations with France for over 200 years, and the likelihood of a U.S. pilot confronting the Rafale in combat can be considered remote. Using the Rafale and European Fighter Aircraft as justification for the F-22 is not a question of military necessity, but rather, the rivalry of allies. These countries, as well as Russia, could conceivably sell their advanced fighters to potentially hostile states. However, no state which is potentially hostile to the United States has an economic base large enough to support the purchase and maintenance of a large enough number of fighters to challenge U.S. air supremacy. “

Não entendi o F-15 sendo melhor que o Rafale e o Typhoon sendo bem melhor....acho que tem alguma coisa errada...

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veja o AESA, o rafale terá na configuração F3, com o radar RBE2.

“Because of increased demands for performance, multirole capability and higher levels of reliability almost every major new fighter program in the world now is either already equipped with or has the near-term possibility to be retrofitted with an active electronically scanning array (AESA). Lockheed Martin’s F-16 Block 60, F-35 Joint Strike Fighter (JSF) and the F/A-22 are all configured from day one with AESA sets developed by Northrop Grumman. Boeing’s F/A-18E/F and the F-15 are both set to receive retrofits of AESA radars from Raytheon, and the Rafale is scheduled to have its current Thales RBE2 radar set, which currently employs a passive electronically scanning array, upgraded to an AESA variant once all the aircraft in service have all been modernized to the F3 configuration”

Não fala nada de Typhoon, mas acredito que o Typhoon terá AESA também.

Por isso que disse para não comparar os primeiros Rafales com os Typhoon que estão saindo agora, principalmente em termos de eletrõnica, porque sabemos que a aviônica evolui todos os anos. Mas os Rafales terão atualizações durante toda a vida útil, assim como o Typhoon.

Bom, coloque os dados de ambos para podermos debater sobre eles.

[Morcego]

SE a Embraer vier de Rafale com um preço aceitavel, bom acho que ai sim ela tem que ser privilegiada, o que me irritava na proposta da embraer é que ela queria empurrar os mirrage sendo que tem como pegar o RAFALE, agora é claro estamos aqui devaneando, afinal como ja coloquei no outro topico, vamos ficar com F5-BR no maximo, podem ter certeza que vão pegar e fazer o seguinte, "" os mirrage III (super-lixo) não podem mais voar e como não definimos ainda vamos mandar então os f5-br moderninhos "" ai depois de uns 2 anos vão dizer o seguinte: "" olha os f5-br ficaram otimos e para nossa surpresa eles dão conta do recado pq piriri pororo, então vamos comprar mais uns fr e vamos modernizar eles, para que avião de tecnologia nos só vendemos comodites mesmo "". bem é isso que vão dizer e que vamos ter que engolir, esqueçam essa de rafale ou FX-B.

[Plinio Jr]

O Rafale torna-se um candidato de peso, tanto para FAB, qto para MB pelas suas necessidades de um caça, isso tudo se a aliança entre Embraer e Dassault se mantiver até lá, aliás, FX mesmo , antes de 2010 nada feito.

Em termos de desempenho, ele não deixa nada a dever a Typhoon 2000 ou Su-35, alias a parte de avionica dele é show, seria uma bela aquisição.

Mas de momento, vamos de F-16MLU e rezemos juntos para que não venham os jurássicos Kfir/ Cheetah...

[Spectral]

Vamos analisar os dados:

Probabilidades de sucesso em engajamento com armamento BVR contra um caça Sukhoi-30 (Segundo dizem,o mais manobrável do mundo atualmente) :

F-22 RAPTOR = 92% de chances de vitória

EUROFIGHTER TYPHOON = 82% de chances de vitória

F-15E EAGLE = 60% de chances de vitória

RAFALE = 50% de chances de vitória

F-15C EAGLE = 43% de chances de vitória


Probabilidade de vitórias ar-ar contra o Sukhoi-30 "KILL RATIO" :

F-22A = 10.0:1

TYPHOON = 4.6:1

F-15E = 1.5:1

RAFALE = 1:1

F-15C = 0.75:1

Dados da BAE, um dos fabricantes do Typhoon, que nunca revelaram como chegaram a estes resultados tão simpáticos para o Typhoon e tão assassinos para o Rafale.



É óbvio que o Typhoon e o Rafale estão na mesma classe. Aliás, os idiotas na Dassault, DASA/EADS BAE etc que permitiram que fossem produzidos 2 aviões europeus tão semelhantes ao mesmo tempo ( o projecto original era comum) deviam ter sido despedidos à muito.

Claro que existem algumas diferenças. O radar actual do EF é mecânico, mas tem maior alcance e é mais adequado ao combate A-A ( e no futuro vai receber um radar AESA). O radar do Rafale tem mais modos ar-terra, e tb vai sofrer upgrades no futuro.

Ambos têm medidas stealth, e contramedidas de ECM e flares muito avançadas.

O Typhoon é mais rápido ( em algumas situações consegue supercruise) devido a motores mais potentes. O Rafale pode transportar uma maior carga total e aparentemente tem maior alcance em missões ar-terra ( mais perto do solo). O Rafale tem ainda já em desenvolvimento CFTs, não sei quanto ao Typhoon.

Portanto, O Typhoon parece-me ser ligeiramente melhor para ar-ar, e o Rafale para ar-solo. No entanto as diferenças são muito pequenas, e os "extras" ( preços, acordos de cooperação, etc) seriam mais importantes...



E qualquer um deles é bem melhor que um Flanker, mas isto já uma opinião mais pessoal...

[Carlos Mathias]

Esses dados de tiro sobre um Su-30/35 me parecem estranhos. A não ser que os sistemas de alerta do Su estejam desligados, ao iluminar o alvo- e basta isso - os atacantes denunciariam suas posições e quem são, tudo pelo sistema de guerra eletrônica e portanto pode-se alimentar um míssil com estes dados e lançá-lo desde uns 100km(R-27AE) pelo menos, bem antes de um AIM-120 ou MICA e bastante próximo de um METEOR.
A furtividade é muito boa enquanto não se acendem os poderosos radares atuais, mormente quando se fala de um radar de varredura mecânica, como parece ser o caso do EF-2000, já na arena visual, conta muito mais manobrabilidade e um bom sistema míssil/HMS, o que o Su-30/35 reconhecidamente tem a nível de excelência. A não ser que os combates sejam levados a cargo apenas com dados de um AWACS ou radares de terra e mantendo-se os sensores ofensivos desligados. No caso de um ataque ar-solo a coisa muda completamente de figura. Justamente sobre isso li o tal artigo de um cara da RAF, todas as maravilhas da furtividade são vistas sempre num cenário ótimo com tudo à favor, daí este índice de vitórias de tantos/tantos, não sei não... Vejam, não estou negando as enormes vantagens das tecnologias furtivas, mas também não é esta perfeição, vide F-117 e neste caso foi a AAE que derrubou. Eu acho que os dois, Rafale e EF-2000, são equivalentes com ligeira vantagem para cada um em alguns itens, porém para nós o Rafale seria melhor devido a associação EMBRAER/DASSAULT.

[talharim]

Está ficando interessante o assunto 8)

Spectral escreveu:

Dados da BAE, um dos fabricantes do Typhoon, que nunca revelaram como chegaram a estes resultados tão simpáticos para o Typhoon e tão assassinos para o Rafale.

Na verdade este teste foi feito pela seguinte agencia:Defence Evaluation and Research Agency ou DERA para os íntimos......................é uma agencia ligada ao ministério da defesa Britanico.No Defence Science and Technology Laboratory (DSTL) é que foram feitos estes testes com simuladores,do qual participaram pilotos operacionais das melhores unidades de caça da USAF e RAF.

Aparentemente estes testes foram feitos a pedido da USAF para testar as capacidades dos principais caças ocidentais contra um potencial inimigo comum (Sukhoi-30)................

Nao tenho mais informaçoes a respeito desses testes.O que consegui foi a custo de várias horas de busca na net.Apenas consegui informaçoes pouco esclarecedoras sobre o assunto..........

Seria muitíssimo importante alguem conseguir o documento completo sobre esses testes.......................Mas acho que estes testes foram feitos exaustivamente para testar todo tipo de engajamento,com todos os leques possíveis de armas para todos os vetores,em combates 1:1 ou nao e tudo o mais........................a USAF e RAF nao reuniriam uma equipe de elite para ficar jogando videogame................eu acho que esses número nao sao tao absurdos assim...................

[Spectral]

Esses dados de tiro sobre um Su-30/35 me parecem estranhos. A não ser que os sistemas de alerta do Su estejam desligados, ao iluminar o alvo- e basta isso - os atacantes denunciariam suas posições e quem são, tudo pelo sistema de guerra eletrônica e portanto pode-se alimentar um míssil com estes dados e lançá-lo desde uns 100km(R-27AE) pelo menos, bem antes de um AIM-120 ou MICA e bastante próximo de um METEOR.

E onde é que existe um R-27AE em operações, ou garantia que vai entrar ao serviço, como acontece com o Meteor? Os russos são os campeões das "armas de papel"...

bom sistema míssil/HMS

Também o vai ter o Typhoon ( por exemplo) com um HMS muito superior aos actuais russos + ASRAAM ou IRIS-T...

vide F-117 e neste caso foi a AAE que derrubou.

Não foram SA-3 lançados às cegas, em barragem ? Este incidente tem muito que se lhe diga, mas como é óbvio stealth não signifca invencibilidade.

Eu acho que os dois, Rafale e EF-2000, são equivalentes com ligeira vantagem para cada um em alguns itens, porém para nós o Rafale seria melhor devido a associação EMBRAER/DASSAULT.

Apesar de ter uma preferência pessoal pelo Typhoon, concordo completamente 8)

talharim, sim foi a DERA ( mea culpa). Encontrei isto:

The Eurofighter project has been subject to several operational evaluations. These have been carried out, independently from the Eurofighter consortium, primarily by Britain's DERA, the Defence Evaluation and Research Agency (now split into QinetiQ and DSTL). Unlike many previous theoretical operational capability studies, the Eurofighter analysis utilised a true simulation approach. This was achieved through a number of networked battle simulation computers, termed JOUST, each of which can be flown by human pilots.


This system was used to comprehensively evaluate the BVR (Beyond Visual Range) performance of the Eurofighter and other aircraft against an upgraded Su-27 Flanker (comparable to an Su-35 Super Flanker and its equivalents). The studies investigated all aspect best performances from the major systems on each aircraft; avionics, structure (including RCS data), engine performance (including fuel usage), defences and man-machine interfaces. In these tests the French Rafale utilised the Matra-BAe MICA air to air missile (which is the primary AA weapon of the French airforce) while the other aircraft used the Raytheon-Hughes AMRAAM.

These simulations concluded that Eurofighter has a win rating of 82% (100% equals always win, 0% equals always lose, 50% equals parity) against the target aircraft. A more typical way to present this data is as a combat exchange ratio, for the Typhoon this equals 4.5:1. In other words statistically one Eurofighter would be lost for every 4.5 Su-35 fighters shot down. This compares extremely favourably to the other aircraft (see also the BVR Combat Rating table); F-16C Falcon (0.3:1), F-15C Eagle (0.8:1), F-18C Hornet (0.3:1), F-18+ (0.4:1, NB this is not the current F-18E/F which is apparently a downgraded version of the F-18+ used in the studies) and Dassault Rafale (1:1). Only the LM/Boeing F-22 Raptor bettered the Eurofighter's performance with a combat exchange ratio of 10.1:1.

In addition to these overall combat performance results a number of individual comparisons have been made available. Of enormous importance for BVR combat is acceleration at medium altitudes and here the Eurofighter's acceleration at Mach 0.9 and 22,000ft equals that of the F-22. At supersonic velocities (Mach 1.6 and 36,000ft) the sustained turn rate of the Eurofighter betters all but the F-22, while its instantaneous turn rate is superior to the F-22. At low altitudes, Eurofighter can accelerate from 200kts to Mach 1.0 in under 30 seconds. In a similar vain to its supersonic performance, the sustained and instantaneous subsonic turn rates of the Eurofighter are bettered only by the F-22. Only the Rafale comes close to the matching the Eurofighter's capabilities in these comparisons.

An important point to keep in mind when examining this data is that full details on the simulations have not been released. Without this information it is not possible to determine whether Eurofighter optimal profiles were examined at the expense of more varied combat missions. However these studies do give some indication as to the potential of the Typhoon.

http://www.eurofighter.starstreak.net/Eurofighter/tech.html

Não estava dizer que os números são absurdos, apenas que todas as informações que temos sobre o Rafale não indicam uma diferenção tão grande para o Typhoon, como estes dados sugerem.

[Brasileiro]

Pra acabar com algumas dúvidas sobre o Eurofighter e o Rafale, tem uma tabela interessante aqui:

http://www.eurofighter.starstreak.net/E ... /tech.html