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Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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JNSA
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#31 Mensagem por JNSA » Qua Fev 23, 2005 9:16 am

Rui, como em muitas coisas na vida, trata-se de uma questão de dinheiro. Eu não tenho dúvidas que na Marinha se estuda essa possibilidade, e que muitos gostariam de ver verdadeiros navios de defesa anti-aérea de área na Armada, mas todos que reconhecem que no horizonte temporal mais próximo (5 a 10 anos) isso é quase impossível... E mesmo depois disso é duvidoso.

Rui Elias Maltez escreveu:Se vontade política houvesse, iria agora Portugal a tempo de se associar ao projecto de construção das plataformas Horizon?


Não tenho dúvidas que a França e a Itália não teriam se oporiam (antes pelo contrário) a que Portugal se juntasse ao projecto Horizon. O mesmo se pode dizer do Reino Unido e dos Type 45... Mas de momento, isso é orçamentalmente incomportável (mesmo que os navios só chegassem daqui a 10 anos). Por enquanto, é preciso pagar o LPD, os submarinos, os NPO/NCP, as lanchas de patrulha e eventualmente, um upgrade para as VdG e OHP e um novo AoR. Depois de tudo isto, duvido que sobre dinheiro para mais...

Rui Elias Maltez escreveu:Ou pelo menos que se negociasse a compra das Type23 que parece que o ingleses estarão dispostos a vender.


Não diria não se elas viessem de graça, ou quase... Mas de resto, pagar por elas parece-me ser um pouco disparatado. Não trazem a capacidade AAW de que necessitamos, e viriam tornar a logística ainda mais confusa (a menos que fossem completamente reequipadas, mas para isso mais vale comprar novo)




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#32 Mensagem por P44 » Sex Fev 25, 2005 11:35 am

JNSA escreveu:Não diria não se elas viessem de graça, ou quase... Mas de resto, pagar por elas parece-me ser um pouco disparatado. Não trazem a capacidade AAW de que necessitamos, e viriam tornar a logística ainda mais confusa (a menos que fossem completamente reequipadas, mas para isso mais vale comprar novo)


viva JNSA! :D

A respeito das Type 23, e já que refere os problemas de logistica, como acha que a ROMÉNIA (com 2 Broadsword batch 2), a Bulgária (li que pretendem pelo menos UMA Broadsword batch 2) se vão safar?

P. ex. o Chile só tem UMA Broadsword, e pelo que li se calhar a HMS Norfolk (Type 23) também irá para o Chile...vão receber também as 2 JvH e duas Karel Dormann...
Se o Chile aguenta com tantos navios de tipos e origens diferentes, nós não porquê :?:




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#33 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Fev 25, 2005 1:22 pm

Porque o Chile, tal como Espanha tem um povo com espírito prático
faz-se o que é preciso fazer e deixemos os "estados de alma" para trás.

Em Portugal, a nossa mentalidade é muito "barroca", temos que ter sempre os "topos de gama" para no fim não lhes poder chegar e assim não termos nada.

Porque em vez de se olhar para o essencial, que é a falta de fragatas para a Marinha, preocupamo-nos com o acessório, que são os rodriguinhos de futebol de praia, do tipo logísticas, se o radar deve ser este ou aquele, se o calibre da peça deve ser maior que o outro, e se coaduna com o da outra plataforma atracada ao lado.

Olha-se para a árvore e esquece-se a floresta.

Infelizmente sempre assim foi, e pelos vistos, continuará a ser.




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#34 Mensagem por JNSA » Sex Fev 25, 2005 4:04 pm

P44 escreveu:A respeito das Type 23, e já que refere os problemas de logistica, como acha que a ROMÉNIA (com 2 Broadsword batch 2), a Bulgária (li que pretendem pelo menos UMA Broadsword batch 2) se vão safar?

P. ex. o Chile só tem UMA Broadsword, e pelo que li se calhar a HMS Norfolk (Type 23) também irá para o Chile...vão receber também as 2 JvH e duas Karel Dormann...
Se o Chile aguenta com tantos navios de tipos e origens diferentes, nós não porquê :?:


Rui Elias Maltez escreveu:Porque o Chile, tal como Espanha tem um povo com espírito prático
faz-se o que é preciso fazer e deixemos os "estados de alma" para trás.

Em Portugal, a nossa mentalidade é muito "barroca", temos que ter sempre os "topos de gama" para no fim não lhes poder chegar e assim não termos nada.

Porque em vez de se olhar para o essencial, que é a falta de fragatas para a Marinha, preocupamo-nos com o acessório, que são os rodriguinhos de futebol de praia, do tipo logísticas, se o radar deve ser este ou aquele, se o calibre da peça deve ser maior que o outro, e se coaduna com o da outra plataforma atracada ao lado.

Olha-se para a árvore e esquece-se a floresta.

Infelizmente sempre assim foi, e pelos vistos, continuará a ser.


Rui, desculpe lá, mas não podia discordar mas de si... :oops: :wink:

As preocupações que eu refiro, ou que pessoas mais conhecedoras desta matéria referem, como o Papatango e o JLRC, não são o reflexo de "uma mentalidade barroca", nem "rodriguinhos de futebol de praia" (gostei da imagem... :lol: ).

A sua comparação da Espanha com estes países não faz qualquer sentido, pois nos seus sistemas navais, a Espanha preza essa uniformidade logística.

Outros países, nomeadamente exteriores à NATO, preferem ter armamento para "fazer vista", sem que consigam ter qualquer nível de operacionalidade. Portugal tem uma Marinha pequena, e por isso a uniformidade logística é algo a defender.

O que é que prefere - ter uniformidade logística, e em 5 navios conseguir colocar 2 ou 3 no mar a qualquer momento, ou ter 7 ou 8 navios, para ter o mesmo número de plataformas disponíveis???

É preciso ter a noção de que ter, por exemplo, um míssil anti-aéreo diferente do que o que é usado na Armada Portuguesa, implica treinar de modo diferente os seus operadores e pessoal de manutenção, ter maiores dificuldades em transferir o pessoal de unidade para unidade, ter reservas de guerra e sistemas logísticos duplicados, etc... Ou seja, o dobro do custo, para metade da operacionalidade, duplicação de estruturas, etc.

Nós não somos, ao contrário do que se gosta de dizer, uma República das Bananas, e o pessoal da Armada sabe isso... Prefiro ter menos fragatas, mas retirar-lhes maior "produto operacional", do que ter mais duas ou três Type 23, que só vêm confundir a logística da Armada, aumentar custos de operação, treino e manutenção, o que se traduz em menos horas de mar, ou seja, mais fragatas, mas na prática, quase a mesma capacidade a um custo muito superior.

No fundo, é uma relação custo-benefício altamente prejudicial.




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#35 Mensagem por JLRC » Sex Fev 25, 2005 8:33 pm

P44 escreveu:Agora que querem dizer eles com isto?
Irão equipar os Kidd com AEGIS?
Incorporarão sistemas AEGIS para treino e preparação para futua compra por parte de Taiwan de navios com AEGIS?


Amigo p44

Vou aproveitar este intervalo na selecção das candidatas :lol: para lhe responder.
O que eles querem dizer, é que vão aproveitar a operação do sistema anti-aéreo dos Kidd, alcunhado de mini-Aegis (mas não Aegis, pois não tem as 4 antenas planas), para se treinarem para uma eventual compra de navios equipados com o sistema Aegis.

Rui

Só um esclarecimento. Não vejo qual é o seu espanto por a China ter navios equipados com o que você chamou de Aegis chinês. Acontece que o Aegis é um sistema integrado de armas, que gere a informação recebida de vários vectores aéreos, de superfície e submarinos. Isto é, as informações recebidas do radar SPY-1 D (quer aéreas, quer de superfície), do radar de busca de superfície e do/dos sonares são tratadas pelo sistema Aegis que escolhe a resposta adequada. É claro que o principal sistema electrónico a enviar informações é o radar de busca aérea e de superfície SPY-1 D, formado por 4 antenas planas. Existem outros sistemas de armas semelhantes europeus, baseados em radares semelhantes ao SPY-1 D, tais como o APAR, germano-holandês-canadiano, que tem o mesmo aspecto do SPY-1 D já que também é formado por 4 antenas planas, o inglês Sampson, formado por duas antenas plana rotativas, dentro de uma redoma e o franco-italiano EMPAR, constituído por uma antena plana dentro de uma redoma. Portanto não me espanta que os chinêses tenha também desenvolvido um radar multi-funções, semelhante aos acima mencionados e o tenham integrado num sistema integrado de controlo de armas. Se será tão eficiente, ou mais ou menos que o Aegis ou os europeus, é outra conversa.
Cumpts




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#36 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Fev 28, 2005 1:39 pm

E se o AEGIS ou outros sistemas equiparados são tão eficientes em termos de doutrina defensiva, porque não pode Portugal ter pelo menos 2 navios equipados com um desses sistemas?

Por uma mera questão de verbas, ou por não ter plataformas capaz de o suportar?

Se for esta a última opção, não acham essa uma lacuna grave no nosso dispositivo naval?

E essa lacuna deve-se a falta de verbas, ou de vontade política?

Creio que são questões pertinentes.

Portugal necessita mesmo de dotar 2 navios com este sistema, ou pode ter algo mais "primitivo"?

E tendo esse sistema, teria depois capacidade de responder a um ataque?

Outra questão pertinente, não acham?

Se por hipótese académica nos atacassem, iriamos pedir ajuda à NATO e a Nª Senhora, como fez Salazar quando Nehru atacou Goa, Damão e Diu?

Será sina nossa, a de dormir à sombra da bananeira?




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#37 Mensagem por ferrol » Qua Mar 02, 2005 9:19 am

Rui Elias Maltez escreveu:E se o AEGIS ou outros sistemas equiparados são tão eficientes em termos de doutrina defensiva, porque não pode Portugal ter pelo menos 2 navios equipados com um desses sistemas?

Porque o Spy-1D é un sistema de armas, non só un radar. O computador do radar controla e guía tanto o sistema de tiro, como elixe o branco a bater como dispara en tempo e tipo de arma necesario en cada caso. Vai integrado tanto cos VLS, como co canón de proa, como coradar de navegación.

Polo tanto, unha serie curta de 2 Spy-1D, cunha probabuilidade alta de que 1 esté en mantemento, fai que se teña que construir un buque de polo menos 6000 tons, mercar un certo tipo de misís, un certo tipo de radares e electrónica asociada, en fin, construir un barco ó redor do radar, para só ter sempre un disponible é un gasto tan desmesurado que nin paga a pena pensar nel.

Rui Elias Maltez escreveu:Por uma mera questão de verbas, ou por não ter plataformas capaz de o suportar?

Vai todo xunto. O AEGIS require un certo tipo de plataforma, caro por exclusivo, único por características globais do sistema.

Rui Elias Maltez escreveu:Se for esta a última opção, não acham essa uma lacuna grave no nosso dispositivo naval?

A lagoa non é o AEGIS é o AAW, que non é o mesmo. O AEGIS está deseñado para bater ducias de cazas rusos invadindo Europa. Eso xa non se da, polo que o AEGIS xa non é tan necesario coma daquela. Necesítase boa capacidade AAW, que é de onde pode vir a ameaza e a necesidade de narcotraficantes, por exemplo, pero esto vai ben cumprido cunha OHP ven actualizada, como as que presumiblemente virán de EE.UU.


Rui Elias Maltez escreveu:Portugal necessita mesmo de dotar 2 navios com este sistema, ou pode ter algo mais "primitivo"?

A idea é responder ó factor AAW, non te-lo último. Aínda que vostede poida pagar un Ferrari, non quere dicir que si vive nunha aldea cun camiño de pedras, non teña que mercar un todoterreo. A área de ZEE para Portugal non require, desde o meu punto de vista, de AEGIS con 64 pozos de VLS, senón de vixiancia AAW de área, como a das OHP ou as type 23-3, por exemplo.

Saúdos.




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#38 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Mar 02, 2005 1:23 pm

Saludos, Ferrol:

Mas se pensa que Portugal não necessita do AEGIS nem das plataformas suficientemente grandes para o operarem, porque acha que Espanha precisa disso?

É o mesmo que eu ter um grande jipe, para ir para o trabalho, e dizer ao meu vizinho que se é só para ir para o trabalho, basta-lhe um Citroen ou um Renault Clio.

Terá Espanha medo de um ataque da força aérea da Mauritânia?




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#39 Mensagem por ferrol » Qui Mar 03, 2005 7:18 am

Hola Rui:
Rui Elias Maltez escreveu:Mas se pensa que Portugal não necessita do AEGIS nem das plataformas suficientemente grandes para o operarem, porque acha que Espanha precisa disso?

Porque ten que vixiar a zona do estreito de Xibraltar das ducias de avións rusos de Arxelia e porque ten capacidade de proxección aceptable nunha "task force" que debe ser protexida polo aire.

Rui Elias Maltez escreveu:Terá Espanha medo de um ataque da força aérea da Mauritânia?
Arxelia, Rui, Arxelia:
http://www.revistaasas.com.br/docs/noticias/noticdet.asp?id=11
A Força Aérea da Argélia irá receber até meados de 2004 os nove Su-24MK que faltam ser entregues, de uma encomenda total de 22 aeronaves à Novosibirsk Aviation Production Association.


Un saúdo.




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#40 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Mar 03, 2005 8:18 am

Ferrol:

Primeiro temem Marrocos por causa de Ceuta e Melilla.

Agora perecem ter medo dos Sukóy argelinos.

Qualquer dia, como eu disse, irão temer a Mauritânia ou o Senegal.

Caramba!

Espanha tem assim tanto medo do norte de África?

Não será legítimo então a Portugal ter "medo" de alguns dos seus vizinhos, ou de outras ameaças, mesmo que como a Espanha esteja protegido por uma aliança defensiva como é a NATO?

Sabe o que eu penso?

Muito sinceramente a Espanha está de mansinho a armar-se à grande para as reais ameaças, para que um dia possa ter força negocial suficiente para argumentar que tem potencial para dominar e dar segurança ao estreito de Gibraltar e assim poder argumentar que a Inglaterra já lá não está a fazer nada.

Creio que esse é no fundo a grande razão para essa corrida armamentista espanhola, única no quadro da União Europeia.




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#41 Mensagem por P44 » Qui Mar 03, 2005 9:22 am

Sabe o que eu penso?

Muito sinceramente a Espanha está de mansinho a armar-se à grande para as reais ameaças, para que um dia possa ter força negocial suficiente para argumentar que tem potencial para dominar e dar segurança ao estreito de Gibraltar e assim poder argumentar que a Inglaterra já lá não está a fazer nada.

Creio que esse é no fundo a grande razão para essa corrida armamentista espanhola, única no quadro da União Europeia.


Butes butes, con nuestros hermanos, bamonos a correr con los bifes!!!!

[022]

ps-Da maneira que o UK está a cortar nas despesas de defesa, esse equilibrio deve ser atingido...hummmm...lá pra Agosto :wink:




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#42 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Mar 03, 2005 10:37 am

P-44:

Nestas coisas "equilíbrio" não significa necessáriamente "paridade", ou então a Espanha precisaria de ter os submarinos nucleares, a capacidade de projecção da Inglaterra, nomeadamente com 3 PA's e poder nuclear.

O conceito de "equilíbrio" é tornar a capacidade defensiva de um país ao nível de tornar custoso um ataque de outrem, e simultaneamente ter uma capacidade ofensiva suficientemente dissuasora para que o país atacante pense duas vezes antes de se menter numa aventura militar.

É essa capacidade de equilíbrio que falta actualmente a Portugal.

Quando eu defendo que Portugal não devia deixar que o desiqulibrio estratégico peninsular se aprofunde ainda mais, eu não defendo uma paridade em número ou qualidade dos sistemas e plataformas.

Isso seria impossível.

Mas com um dispositivo aéreo e naval como o que tenho proposto, julgo que esse patamar de equilíbrio seria conseguido.




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#43 Mensagem por P44 » Qui Mar 03, 2005 10:57 am

Rui, eu estava a brincar, até porque a Inglaterra tem sempre a "upper-hand" pois dispõe de Armamento Nuclear. :roll:




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#44 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Mar 03, 2005 11:38 am

Claro.

A Espanha nunca pode meter-se com a Inglaterra a mal.

O que pode é negociar a devolução do rochedo, numa posição de maior força, e no quadro da NATO, pode sempre dizer que tem os meios para que estratégicamente o Rochedo de Gibraltar seja seguro para os interesses do ocidente e para o flanco sul da NATO, já que tem poderio militar suficiente.

Julgo ser essa a estratégia política espanhola, alicerçada pelo poder militar que a sustenta.

Agora ter medo de Marrocos ou da Argélia, essa história eu não a "papo".

Até porque se a Espanha fosse alvo de um ataque desses países seria protegida automáticamente pelos países da NATO, através da invocação do seu "Artigo V".




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#45 Mensagem por ferrol » Qui Mar 03, 2005 7:41 pm

Peeero, amigo Rui, ese artigo V non se aplica no caso de Espanha para Ceuta e Melilla, nin para as illas e prazas de soberanía do norte de África.




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