A situação do Eb em relação a América do Sul

[VICTOR]

Salve Paulo, é uma honra tê-lo conosco!
Esperamos contar sempre com sua presença por aqui.

abraço

[Ted Striker]

Parabelum

Por favor, nem se apresse com isso. Mas mesmo assim agradeço pela dedicação prestada. Em um outro tópico aconteceu a mesma coisa comigo e foi muito frustrante.

Vinicius

Você pode se intrometer a vontade nas minhas perguntas, todas as informações são bem vindas.

[]s
Ted Striker

[Plinio Jr]

Gostaria de fazer algumas colocações ...

Revirando um material que tenho aqui em casa, encontrei um excelente livro da ed. Osprey, fazendo comparativos sobre as forças blindadas da Otan e do Pacto de Varsóvia, este livro é de 1987 e tem importantes informações...

Os Leopards comprados pelo Brasil, foram fabricados em 1967 e em vários exercícios simulados entre 1984 e 1985, foram os tanques de pior desempenho das forças da Otan, juntamente com os Leopards C1 canadenses e M-60A3 da US Army que estavam em bases alemãs.

Naquela época, os melhores desempenhos ficaram com os M-1A1 Abrams, Leopards 2 da Alemanha e Holanda, Leopards 1A5 alemães, AMX-30B franceses e Chieftains britânicos, nesta sequência.

No livro daquela época, salientava a grande necessidade de modernização dos Leopards belgas, principalmente no sistemas de tiro e capacidade de operar em tempos adversos (neblina, chuva, noite, entre outros...) É bom lembrar, que os tanques que o Brasil adquiriu foram retirados do serviço ativo em 1989, sendo assim, não passaram por qualquer modernização e estão com a sua configuração do começo dos anos 1970s...

Claro, que foi um grande salto em relação aos M-41, mas o EB terá grandes problemas na modernização destes tanques, que já estão com 25 anos de uso..

Vale ressaltar que as versões produzidas na Alemanha são diferentes das que foram foram produzidas em outros paises, como Holanda e Bélgica, Itália, Canadá e Austrália, o livro classificou as versões belgas como as mais fracas em desempenho.

Sendo assim, as versões 1A5 adquiridas pelos chilenos aos alemães, são amplamente superiores as versões brasileiras, a versão modernizada alemã, melhorou suas capacidades operacionais, sistemas de tiro e blindagens adcionais, pois naquele época, eram a espinha dorsal da força blindada alemã, p/ confrontar os tanques russos T-64, T-72 e as versões iniciais do T-80 no cenário europeu.

Os tanques chilenos tbm são superiores aos nossos M-60s, qto ao fato do Peru ter T-72s, realmente é algo difícil de se comprovar, a realidade é que os chilenos sabiam das negociações dos peruanos e tomaram a frente adquirindo algo que pudesse fazer frente a esta possível ameaça.

O Brasil recebeu propostas no ano passado p/ adquirir estas mesmas versões 1A5 e das família Leopard 2A2 e 2A4 dos alemães, o que seria muito bom se o EB pudesse concretizar, mas sabemos como as coisas funcionam por aki ... blz.....

Um grande abraço

Plinio

[Paulo Bastos]

Ted finalmente a sua resposta e não precisa se preocupar pode perguntar a vontade.

A história da ENGESA, do Osório e da Concorrência é algo extremamente complicada e ainda envolta em muitos mistérios, porem o problema maior é o ufanismo que se trata este assunto.
A cerca de dois ou três anos atrás, quando a maioria dos membros de listas brasileiras de defesa achava que o Osório era a mais fantástica maquina de destruição construída pelo homem, coloquei a minha opinião sobre este fato e sta causou muuuuuita confusão. Só para se ter idéia esta mensagem foi copiada para um sem numero de outras listas, creio que até para a antecessora desta, onde fui trucidado como alguém que acabara de trair a sua pátria. Hoje devido aos bons esclarecimentos de pessoas que conhecem do assunto, como o Expedito, acredito que esta mensagem possa se considerar mais Light.

Para entendermos bem esta história, comecemos pela inicio: O motivo e a gênese do projeto.

No inicio da década de 80 o exército saudita, pressionado pela entrada em serviço do Merkava em Israel e pela beligerância iraquiana de Saddan Hussein, resolveu adquirir um novo MBT (Main Battle Tank) para complementar seus AMX-30S francês, na época a espinha dorsal da cavalaria blindada saudita.
Após vários estudos ficou notório que o veículo que melhor atenderia as suas expectativas seria o Leopard II, tido naquele momento como o melhor MBT do mundo. O problema era que o governo da então Alemanha Ocidental recusava-se a vender aquela bela máquina para paises não europeus (só para se ter uma idéia, a Turquia, que faz parte da OTAN e possui parte de seu território na Europa, também não pode adquiri-lo).
Após uma negativa do governo de Bonn, os sauditas, possuidores de muitos recursos para suas FA’s, lançaram um RFI (Request For Information) para verificarem outras opções do mercado.
Neste momento vários fabricantes se mobilizaram a verem um mercado de, aproximadamente, 1000 veículos só para os sauditas. Entre eles estava a ENGESA (Engenheiros Especializados S/A.) que já estava de olho neste mercado há muito tempo.
Como ela não possuía nenhuma experiência neste tipo de veículo, tento, em um primeiro momento, uma associação com a Porche, idealizadora do conceito Leopard, para um desenvolvimento conjunto. Inicialmente a idéia parecia boa, pois houve interesse da empresa alemã, mas novamente o Governo de Bonn impediu a operação. Como alternativa foi oferecido a ENGESA o projeto do Leopard III, que nada mais era do que uma versão melhorada do TAM argentino, que é um Marder APC com uma torreta equipada com um canhão de 105mm. Como este projeto não interessava aos sauditas a proposta não foi aceita.
Como não havia outra alternativa, a não ser a desistência da idéia, a ENGESA resolveu arriscar tudo e desenvolver o veículo por conta própria. Optou-se por um projeto que englobaria todas as tecnologias de ponta disponíveis no mercado. Apesar de deste tipo de proposta ter grandes chances de gerar um Frankstein Hightec o projeto vingou, com alguns problemas é claro, e gerou um belo e funcional veículo.
Inicialmente tentou faze-lo uma versão o mais parecido possível com o Leopard II, incluindo o mesmo armamento e grupo propulsor, porem esta idéia foi novamente barrada pelos alemães.
O Chassi foi feito com relativa facilidade, porem existiam dois entraves: A Torre e a blindagem.
No caso da Torre foi contratada a empresa inglesa Vickers para desenvolve-la, tanto que nos catálogos britânicos da época o EE-T1 era tido como um blindado anglo-brasileiro.
No caso da Blindagem eles prometeram desenvolve-la até entrada em serviço no exército saudita. Nos testes de avaliação o EE-T1 Al Fahd (nome dado à versão saudita ao Osório. Uma homenagem à família real saudita) uso uma blindagem “meia-boca”.

A famosa concorrência propriamente dita:
Quando foi iniciada a concorrência saudita, participaram dela alem do EE-T1, o M-1 Abrams americano, o Chalenger I inglês e o AMX-40 francês, sendo que em todos os teste sempre se sobressaíam o EE-T1 e o M-1.
Esta parte já deve ser muito conhecida de todos e, para não ser demasiadamente pedante (se já não tiver o sendo), a pularei e irei direto para a parte mais Hard da história.

Acontece que o EE-T1 foi projetado como sendo um MBT leve, que utilizaria uma alta mobilidade como sua principal defesa, enquanto o M-1 utilizava um pesado escudo blindado como forma de defesa. A opção pelo Osório seria ideal para paises sul-americanos, devido a um relevo onde predomina planaltos e montanhas. O problema é que na Arábia Saudita a topografia dominante é a de desertos, ou seja, vastas extensões de terras planas onde existem poucas ou nenhuma proteção para onde um blindado possa fugir. Olhando por essa ótica, alem do fato dos EUA serem um parceiro aparentemente mais confiável as sauditas, bem como os brasileiros ajudavam a armar um de seus maiores desafetos, o Iraque, a opção mais lógica é que o M-1 fosse o escolhido. Mas, como sempre “mas”, existia um pequeno probleminha: Os Estados Unidos eram o maior aliado de Israel, e a venda do Abrams para os sauditas traria, como trousse, problemas políticos (lembrem-se que existe uma parcela muito grande de eleitores judeus nos EUA). Para contornar isso os Eua impuseram duas condições para a venda:
1ª A versão vendida aos sauditas seria a versão M-1 equipada com um canhão 105mm, e não a M-1A1, equipado com o de 120mm;
2ª Esses blindados deveriam ficar a uma distância mínima de 500 km da fronteira de Israel.
Logicamente estas condições foram consideradas absurdas pelo governo de Riad, que obviamente as rejeitou.
Aí os colegas da listas vão me perguntar: Mas iaí, onde entra o Osório nesta história?
Acontece que os árabes são os mestres das negociações e barganhas, pois fazem comércio e negociam a centenas de anos, enquanto nós brazucas, somos a junção do povo da terrinha, com os nativos tupiniquins e com os escravos negros, estamos começando a entender dessa arte agora.
O que eu estou querendo dizer com este longuíssimo texto é que os sauditas NUNCA tiveram a intenção real de comprar o EE-T1, apenas o utilizaram e a ENGESA para fazerem pressão nos americanos para que eles levantassem as restrições. Resultado: Deu certo e hoje os sauditas possuem varias destacamentos de M-1A1 e M-1A2 colados à fronteira de Israel, bem como do Iraque...

[Paulo Bastos]

Olá Plinio.

Achei muito interessantes suas considerações mas gostaria de contrapor e complementar algumas partes.

Os Leopards comprados pelo Brasil, foram fabricados em 1967 e em vários exercícios simulados entre 1984 e 1985, foram os tanques de pior desempenho das forças da Otan, juntamente com os Leopards C1 canadenses e M-60A3 da US Army que estavam em bases alemãs.
Naquela época, os melhores desempenhos ficaram com os M-1A1 Abrams, Leopards 2 da Alemanha e Holanda, Leopards 1A5 alemães, AMX-30B franceses e Chieftains britânicos, nesta sequência.

Esta é uma comparação muito injusta, pois todos os outros blindados, são de gerações bem mais recentes aos Leopard 1A1Be. O único contemporâneo era o Chieftain, porem deve-se lembrar que ele foi criado para ser o blindado mais poderoso de sua geração: Foi o 1º blindado ocidental armado com um canhão de 120mm, bem como tambem foi o pioneiro em blindagem cerâmica. Com tudo isso ele foi considerado um verdadeiro Elefante Branco, devido ao seu altíssimo custo.

No livro daquela época, salientava a grande necessidade de modernização dos Leopards belgas, principalmente no sistemas de tiro e capacidade de operar em tempos adversos (neblina, chuva, noite, entre outros...) É bom lembrar, que os tanques que o Brasil adquiriu foram retirados do serviço ativo em 1989, sendo assim, não passaram por qualquer modernização e estão com a sua configuração do começo dos anos 1970s...

Os Leopard 1A1Be adquiridos pelo EB passaram por uma repotencialização, na década de 80, onde foi instalado um sistema de estabilização do canhão Cadillac Cage e um sistema de tiro SABCA, constituido de periscópio estabilizado, telêmetro laser, computador de tiro, etc...

Sendo assim, as versões 1A5 adquiridas pelos chilenos aos alemães, são amplamente superiores as versões brasileiras....

Os chilenos não adquiriram os Leopard 1A5, mas sim os Leopard 1V (como eu já disse, "V" não que dizer 5, mas sim "Verbeterd" que é melhorado em holandês), que são da versão 1A1 porem com equipamentos eletrônicos fabricados pela Philips. Só para fazer comparações os Leo brasileiros e chilenos compartilham o mesmo armamento(Royal Ordnance Factory L7 de 105mm), a mesma (fraca) blindagem, o mesmo grupo propulsor (MTU-MB 838 diesel de 10 cilindros) e o mesmo "um zilhão de coisas". Ou seja eles são quase idênticos.
Os Leopard 1A5 são a última e melhor versão deste blindado

Os tanques chilenos tbm são superiores aos nossos M-60s...

Superiores em que????
Os M-60 A3 possuem um blindagem frontal e lateral que é quase o dobro da do Leo 1. A versão TTS possui um sistema de tiro infinitamente superior a qualquer versão do Leo 1, incluindo a 1A5.
Portanto repito: Superior em que ???

Abraços,
Paulo Bastos

[Fox]

Blz Pessoal,

Vou colocar dois links, falando um pouco do Leopard Chileno, e o do "T-72 Peruano"

http://www.fach-extraoficial.com/espanol/leopard.htm

http://es.geocities.com/CHILEARMAS/T-72.html


Ate mais....................................................................................................

Fox

[Ted Striker]

Fala Parabelum

Obrigado pelas informações. Eu sei mais ou menos como é isso. Às vezes tentamos mostrar o outro lado da história com a melhor das intenções e somos tidos como traidores da pátria.

Já imaginava mais ou menos isso. Na época da concorrência, não estava no Brasil então tinha pouco acesso aos jornais e revistas. Mas mesmo assim sempre me mandavam algum material, na época não se tinha internet. Não sei exatamente porque mas a imprensa sempre colocava o Osório como se fosse o deus romano dos tanques. A Engesa era tido como a mais promissora empresa bélica da América Latina e o Osório seria nosso trunfo. Homenagens na imprensa ao General Manuel Luís Osório Marquês de Herval era o que não faltou.

Então, se passou uma imagem de um tanque que praticamente tinha ganho a com concorrência. Mas quando saiu o resultado, praticamente a imprensa se calou. Deram uma propaganda tão grande que ninguém esperava essa. E isso dura até hoje. Não estou querendo aqui fazer uma guerra contra a nossa indústria bélica, mas é fundamental aprendermos o passado para não repetirmos os erros no futuro.

Tamanha era publicidade que me lembro muito bem ter lido na época que a Engesa ainda construiria outras versões baseadas no Osório. Um obuseiro de 155mm autopropulsado. Uma versão destinado como anti aéreo, com dois canhões de pequeno calibre e ainda com um radar. E logicamente, todos visando a exportação. Apesar de serem modelos importantes para o exército, é mais um que não saiu da prancheta (naqueles tempos eram pranchetas ).

[]s
Ted Striker

[César]

Olá Paulo.

Achei muito interessante esse texto sobre a história do Osório. Concordo que devemos em análises de equipamentos militares deixar o patriotismo de lado e fazer uma uma análise limpa e não utópica. Pois é admitindo os erros e os defeitos da nossa industria que podemos começar a avançar.
Que o Osório foi um erro da Engesa ninguém tem dúvida. Talvez se ela tivesse se lançado em um projeto menos ambicoso ela poderia ter sobrevivido, quem sabe né? Mas, apesar dos pesares, gosto de frisar essa idéia sobre as capacidades da Industria Nacional. Poder encher o peito e falar "Olha, eu sou Brasileiro, a minha indústria construiu o Osório, superior ao Chalenger, superior ao AMX-40, superior ao Abranhs dependendo do terreno" com certo orgulho, apesar da Engesa e o Osório terem ido à Pique. É bom sermos patriotas, mas sem ufanismo. Eu hoje em dia vejo o Osório um programa tinha grandes potencialidades mas que foi concebido na hora errada, quando a Engesa não tinha cacife pra fazer isso sozinho.

[Clermont]

Parabelum escreveu: O numero de M-41 atualmente em operação não passa de 200 e atualmente eles estão em processo de desativação. Seu indice de indisponibilidade é muito grande.

Uma vez eu li que a mudança nos motores à gasolina para os diesel, comprometeu a suspensão dos M-41. Os motores diesel eram muito mais pesados que os originais.

Mas, para um país com escassez de verbas militares como o Brasil não haveria nada mais interessantes para se fazer com os M-41 do que vendê-los para o ferro-velho?

Os soviéticos nunca mandavam seus tanques fora de moda para o ferro-velho. Eles sempre os deixavam guardados para uso em alguma emergência. Claro que as viaturas soviéticas sempre foram famosas por sua resistência e longevidade. Afinal, o T-34 ainda deve ter dado alguns tirinhos até os finais dos anos 1980. Basta ver a quantidade de T-54 e T-55, originais e modernizados por aí.

Fico pensando se o Brasil não poderia fazer com os M-41, o que os alemães faziam com os seus tanques considerados obsoletos. Tirar a torreta, colocar um canhão mais poderoso, direto no chassis, reforçar a blindagem e transformar um tanque ultrapassado, num “caça-tanque” capaz de liquidar uma viatura inimiga mais moderna.

Se uma coisa dessas fosse possível, que tal colocarmos um esquadrão desses “caça-tanques” em cada brigada de infantaria motorizada?

O mesmo poderia ser pensado em relação ao velho canhão 105 mm autopropulsado M-108. Aos poucos (muiiiiito aos poucos...) ele deverá ser substituído pelos M-109 de 155 mm. Mas, em vez de mandá-lo para o desmanche, que tal se a Cavalaria brasileira voltasse à velha organização dos batalhões de tanques americanos da Segunda Guerra Mundial, e colocasse um pelotão de M-108 (digamos, umas 4 viaturas), como elemento orgânico dos atuais regimentos de carros de combate e batalhões de infantaria blindada. Poderia ser um bom reforço a capacidade de fogo indireto dos regimentos e batalhões blindados. Claro que o ideal seria se o Brasil pudesse contar com algumas desses novos canhões-morteiros de 120 mm, mas com a falta de recursos isso está fora das cogitações.

[LEO]

Fico pensando se o Brasil não poderia fazer com os M-41, o que os alemães faziam com os seus tanques considerados obsoletos. Tirar a torreta, colocar um canhão mais poderoso, direto no chassis, reforçar a blindagem e transformar um tanque ultrapassado, num “caça-tanque” capaz de liquidar uma viatura inimiga mais moderna.

Poderia até ser, mas para transformar esses tanques ultrapassados em tanques modernos, seria preciso uma modernização. E, sendo um tanque já velho, a modernizaçao saíria bem mais cara, do que modernizar um outro um pouco mais recente ou até comprar veiculos novos ou usado para essa função. Já, que teria de trocar o canhão, melhorar a blindagem, a motorização e também trocar todos os seus sistemas.

Posso estar falando besteira, mas, isso não seria semelhante a modernizar um Mirage III para se tornar um caça de 4ª geração, com capacidade BVR, Bombas Guiadas e etc? Ou então algo semelhante? Posso ter exagerado, mas seria semelhante, não?

[Clermont]

Leo escreveu: ...transformar esses tanques ultrapassados em tanques modernos...

Salve, Leo.

Bem, a hipótese não seria transformar um tanque M-41 em outro tanque mais moderno. Mas sim, no que os alemães chamavam de "Jagdpanzer", ou caça-tanques. E a principal diferença era a ausência de uma torreta de canhão (que é a parte mais cara de um tanque, devidos aos mecanismos de controle). Então, nesse tipo de caça-tanques, o canhão era fixo ao chassis. O que torna a viatura menos flexível, pois ela só pode disparar numa direção. Por outro lado, ela é bem mais barata. E, para quem está na defensiva, esse tipo de caça-tanques cai como uma luva. Ah, e sem a torreta, a viatura fica mais baixa, e melhora seu índice de discrição.

isso não seria semelhante a modernizar um Mirage III para se tornar um caça de 4ª geração

Em termos teóricos, acho que não (claro, desde que os tanques não estejam em condições, muito, mas muito ruins). Em termos práticos, com certeza deve ser. Pois, acabou de me ocorrer que, para uma coisa assim ser viável, seria preciso que o Brasil tivesse uma indústria de fabricação de tanques.

E nós não temos isso. Assim, ainda que tal fantasia pudesse ser, militarmente, útil, jamais seria compensadora econômicamente, se tivéssemos que mandar uma firma estrangeira fazer o serviço. Israel pode se dar ao luxo de fazer o que quer com os T-55 capturados dos árabes, pois o país tem uma poderosa indústria bélica.

Ah, que falta faz uma Engesa (sem o Whitaker, é claro...)!

[Ted Striker]

César

Não fique bravo comigo, mas sou contra a sua opinião sobre o Osório . Não creio que de maneira alguma o Osório foi um erro. No meu ver, o problema foi que a ENGESA, quis dar um passo maior que as pernas e partir para um mercado que não tinha capacidade ainda de competir. Resultado, um belo tanque, que levou a falência da ENGESA. Seria ótimo na época se ela não tivesse seu fundador, o Luis Whitaker.

[]s
Ted Striker

[Malandro]

EI APrabelium , entendo porque voce foi perseguido , nao e pela sua opiniao sobre o Sosrio e sim sobre seu racismos sobre nossa origem . nao se esuqeca que a diplomacia brasileira e uma das mais eficientes do mundo sem apela para a gyuerra como o tio Sam . Nao se esuqeca de como adquirimos o Acre , do amplo apoio internacional que temos para ingressar no Cnselho de Seguranca da Onu e do grande emprestimo que o FMI nos deu .

[Paulo Bastos]

EI APrabelium , entendo porque voce foi perseguido , nao e pela sua opiniao sobre o Sosrio e sim sobre seu racismos sobre nossa origem .

Racismo??????? EU ??????????
Será que vc pode ser mais claro ???

Eu nunca questionei nada sobre nossa origem, se vc esta se referindo ao fato que comparo a astucia comercial árabe a nossa inesperiência nesta área, acredito que se vc tiver um pouco de perspicácia ao analisar corretamente o texto verá que só quis ser um pouco sarcástico em um tema totalmente lógico. Minhas opiniões são sempre contestadas por aqueles que só entendem de Forças Armadas amparados por revistas e publicações "especializadas" nacioonais das décadas de 70 a 90, onde combato as discrepâncias e, principalmente, o ufanismo esacerbado encontradop nelas.
Se você ou qualquer outra pessoa, quiser debater comigo as qualidades e os defeitos dos armamentos nacionais, sem ufanismo e falácias, estou aqui para atendê-los.

Abraços,
Paulo Bastos
AsasNet

[Marechal-do-ar]

Nem tudo no Osório foi perdido, o sistema de mira dele é muito bom deveria ser aproveitado...