Fx em 2007!

[Slip Junior]

2- O sensor do MAA-1 Piranha possui o mesmo desempenho do que o U-Darter e foi completamente nacionalizado pela Mectron. A parceria com a África do Sul foi celebrada em 2003/2004 e hoje já temos o míssil. Nos anos anteriores não havia parcerias, a não ser com o Iraque.

Na verdade o acordo que viabilizou a transferência de tecnologia na área de mísseis é anterior à esse acordo que você meniona e foi feito de forma sigilosa sendo que até hoje não se conhecem muitos detalhes que envolveram tal operação.

3- A construção e agora o projeto de submarinos no Brasil é fruto de um acordo de cooperação também com a Alemanha.

Muito bem lembrado! Mais um ponto para os alemães!

Abraços

[Carlos Mathias]

Em nenhum momento eu neguei que tivéssemos algum lucro com as parcerias citadas pelos colegas. O que eu quiz dizer é que poderíamos ganhar mais e mais rápido numa aproximação com a Rússia, por exemplo, e isso sem excluir nenhuma das outras parcerias. Uma coisa não exclui a outra automaticamente.
Os russos não tem um WVR de 5 geração? Depende, lembro que o ocidente corre atráz do R-73 desde que ele apareceu na Alemanha e suas reais possibilidades foram descobertas, isto foi o que levou os outros a desenvolver HMD, vetoração de empuxo e outros avanços já presentes nesta arma àquela época, agora seria no mínimo ingênuo achar que o R-73 de hoje é o mesmo daquela época, se existe até uma versão lançada para tráz e fala-se de versões com mais de 40 km de alcançe, levando esta arma perto de alguns BVR atuais, como o Derby e seus 50 km.
Sobre a fabricação brasileira de mísseis, conclui-se que existe sim espaço para tal, ou as esferas governamentais que insistem à muito em investir nisto estão erradas, o que não é o caso, eu acho.
Ninguém é santo, ninguém. Acontece que falta dizer isso para quem continua atrelado as fontes de material de defesa nacionais, que compram a anos e anos dos mesmos sem obter as devidas contrapartidas. Sobre o acordo com a AS acho ótimo,mas também não se deve parar por aí. Além do que, acho que o AMX é pouco e segundo me lembro os italianos estão no EF-2000, portanto poderiam vender alguma tecnoplogia dele, ou até mesmo os franceses e seu Rafale, Mirage não vale.
Quando o Brasil quis o F-4 e recebeu um não e foi oferecido o F-5, acho que paralelamente poderia ter se tentado uma licença de fabricação do Mig-21 por exemplo, que a época era o par do F-5. Se tivéssemos sucesso, hoje já teríamos tecnologia supersônica desde aquela época sendo trabalhada aqui, teríamos tecnologia de motores da mesma forma. Eu sei que existe o Spey, mas é um motor simples, sem nada demais e também sei que os antigos motores russos não eram nenhum primor de durabilidade, mas se tivéssemos juntado estas duas escolas talvez hoje tivéssemos um motor nacional ou pelo menos capacidade para tal. Uma coisa não exclui a outra, não estou dizendo que deveríamos dar as costas para o ocidente e tornarmo-nos satélites da Rússia ou de quem quer que seja, veja mais uma vez o exemplo chinês, eles fazem lá mísseis israelenses, aviões russos e outros materiais de origens completamente distintas, mas um não é impeditivo do outro, pelo contrário.
África do Sul, Rússia, França, Alemanha, seja quem for, mas desde que tenhamos como absorver tecnologias agregadoras de valor para nossa indústria como um todo.

[Vinicius Pimenta]

Em nenhum momento eu neguei que tivéssemos algum lucro com as parcerias citadas pelos colegas. O que eu quiz dizer é que poderíamos ganhar mais e mais rápido numa aproximação com a Rússia, por exemplo, e isso sem excluir nenhuma das outras parcerias. Uma coisa não exclui a outra automaticamente.

Por que mais rápido? Qual o milagre russo? Mais rápido só com mais verbas. Com mais verbas podemos conseguir bons acordos com quem quer que seja.

Os russos não tem um WVR de 5 geração? Depende, lembro que o ocidente corre atráz do R-73 desde que ele apareceu na Alemanha e suas reais possibilidades foram descobertas, isto foi o que levou os outros a desenvolver HMD, vetoração de empuxo e outros avanços já presentes nesta arma àquela época, agora seria no mínimo ingênuo achar que o R-73 de hoje é o mesmo daquela época, se existe até uma versão lançada para tráz e fala-se de versões com mais de 40 km de alcançe, levando esta arma perto de alguns BVR atuais, como o Derby e seus 50 km.

Seria mais ingênuo achar que eles não têm nada melhor ou não aceitar que eles podem ter "parado no tempo" em relação a esse item? Acho que superestimam muito os russos. São excelentes, é verdade, mas passam por uma situação econômica bastante crítica e não vejo muito espaço para projetos magníficos de mísseis.

Portanto, prefiro confiar em dados concretos. Os russos não apresentaram nenhum míssil novo até agora e ponto. E não creio que eles esconderiam este fato, já que na situação deles é muito melhor mostrar novas armas para aparentar que estão bem, assim como fizeram com os tais novos ICBM's "sem comparações em todo mundo".

Acontece que falta dizer isso para quem continua atrelado as fontes de material de defesa nacionais, que compram a anos e anos dos mesmos sem obter as devidas contrapartidas

Culpa nossa que só agora nos interessamos em amadurecer as exigências de off-sets.

Além do que, acho que o AMX é pouco e segundo me lembro os italianos estão no EF-2000, portanto poderiam vender alguma tecnoplogia dele, ou até mesmo os franceses e seu Rafale, Mirage não vale.

Os italianos estão no EF-2000 porque não pararam. Nós ficamos no AMX por culpa nossa. Eles poderiam até estar dispostos a vender qualquer tecnologia, por acaso fomos lá tentar comprar pra saber? Demonstramos algum interesse? Não! Então a culpa é nossa.

Quando o Brasil quis o F-4 e recebeu um não e foi oferecido o F-5, acho que paralelamente poderia ter se tentado uma licença de fabricação do Mig-21 por exemplo, que a época era o par do F-5. Se tivéssemos sucesso, hoje já teríamos tecnologia supersônica desde aquela época sendo trabalhada aqui, teríamos tecnologia de motores da mesma forma.

Alou, tem alguém aí? Por acaso você se esquece em que circunstâncias de mundo estávamos passando? Guerra Fria, URSS, te diz algo? Naquela época não existia possibilidade de obtenção de material soviético, portanto, perda de tempo levantar essa possibilidade.

No mais você finalmente disse tudo o que estamos dizendo há muito tempo.

[César]

Quando o Brasil quis o F-4 e recebeu um não e foi oferecido o F-5, acho que paralelamente poderia ter se tentado uma licença de fabricação do Mig-21 por exemplo, que a época era o par do F-5. Se tivéssemos sucesso, hoje já teríamos tecnologia supersônica desde aquela época sendo trabalhada aqui, teríamos tecnologia de motores da mesma forma.

O Brasil até ameaçou um dia comprar caças F-7 Chineses(MiG-21 Chinês) para fazer pressão para Washington liberar a compra de um lote adicional de F-5, se não me engano. Mas nunca houve, na realidade, uma vontade de se comprar caças F-7, era apenas pressão.

Sobre a possibilidade de desenvolvimento da tecnologia. A Romênia comprou muitos caças MiG-21, até os modernizou, mas tirando um avião, eu não vi nenhum projeto de caças supersônicos feito por eles. Estão piores que o Brasil nesse quesito. E não vou nem falar dos países africanos e do Oriente Médio, que se não fica chato

Abraços

César

[Plinio Jr]

Os russos não tem um WVR de 5 geração? Depende, lembro que o ocidente corre atráz do R-73 desde que ele apareceu na Alemanha e suas reais possibilidades foram descobertas, isto foi o que levou os outros a desenvolver HMD, vetoração de empuxo e outros avanços já presentes nesta arma àquela época, agora seria no mínimo ingênuo achar que o R-73 de hoje é o mesmo daquela época, se existe até uma versão lançada para tráz e fala-se de versões com mais de 40 km de alcançe, levando esta arma perto de alguns BVR atuais, como o Derby e seus 50 km.

Não há o que negar que o R-73 foi revolucionário, mas os russos pararam por aí, mísseis como a familia Pythoon, Darter, AIM-9X, Iris-T vieram para combate-lo e supera-lo e até o presente momento os russos não apresentaram nada que pudesse conter esta situação, estão padecendo do mesmo mal que vemos por aki, falta de verbas no setor.

Quando o Brasil quis o F-4 e recebeu um não e foi oferecido o F-5, acho que paralelamente poderia ter se tentado uma licença de fabricação do Mig-21 por exemplo, que a época era o par do F-5.

Desculpe-me Carlos , precisa ter um pouco mais de noção de história.

Iriamos receber um não também da então URSS, os únicos países que fabricaram sob licença o Mig-21 foram a India e a China, esta última rompeu com eles durante 02 décadas e venderam centenas de unidades da cópia F-7 , tirando vendas da versão original, os russos ficaram putos por um bom tempo e até países do então Pacto de Varsóvia, como Polônia, Checoslováquia e Romênia solicitaram a produção sob licença das últimas versões de Mig-21 e lhes foram negadas, imagine se o Brasil seria bem sucedido nisto...Nunca...

Ainda prefiro os F-5s, mesmo não sendo fabricados por aki são muito superiores e úteis as exigências da FAB que os Mig-21s.

Além do que, acho que o AMX é pouco e segundo me lembro os italianos estão no EF-2000, portanto poderiam vender alguma tecnoplogia dele, ou até mesmo os franceses e seu Rafale, Mirage não vale.

Bom lembrar que ambos estavam na primeira fase do FX e cairam fora pelos altos custos, volto a dizer, basta ter dinheiro que eles cedem, assim como os russos e os demais ..

Essa questão da existência de recursos é bastante polêmica. E ai entra sim influência extena manipulando politicos para que votem leis unificando o orçamento das três forças por exemplo

Sabemos que o dinheiro aki é mal distribuido Ronaldo, mas isto não vem de fora e sim de dentro, é isto que precisa ser combatido por aki, o povo brasileiro precisa exigir mais dos políticos que eles votam e parar de jogar a culpa nos outros e toda aquela ladainha básica.

[Carlos Mathias]

Lendo um pouco, mas um pouquinho só mais atentamente meu último post, vê-se que estou falando em possibilidades e não em fatos concretos.

Não vendem não, o TP-2000 tá aí, e por favor, sem falar que foi falta de dinheiro.

O R-73 está na versão E e tem características que o colocam a par dos seus equivalentes ocidentais atuais.

Alguém aí estava participando das negociações dos Mig-21? Que certeza é esta de receber um "não"? Pressão para receber F-5 ? Francamente, haja pressão, desconheço pressão para receber avião pior.

Alô, tem alguém aí? Teriam os russos à época algum interesse de chamar para si, ainda que superficialamente, a maior potência econômica e militar da AL aumentando sua influência numa área completamente dominada pelos EUA?? Estariam os países citados praticamente anexados À URSS e completamente sujeitos as suas vontades e portanto não havendo o menor interesse em "agradar" tais países?

Não viu projeto na Romênia...mas o mundo se reduz à Romênia? E a China, e a Índia? Su-27? Su-30MKI?Yakhonto(?)J-10?

Quantas veses batemos na porta dos franceses e americanos para ter tecnologia aeroespacial e missilística? Será que fomos cair na A do S por que este país é o maior expoente mundial em tecnologia militar? Claro que não, por favor gente, todos vocês sabem que os EUA e a UE nunca vão vender tecnologia de ponta para nós, será que vou ter que enumerar os casos de veto de giroscópios, canhões, torpedos e etc? Negar isto é negar que o sol nasce todo dia, e pela manhã.
Alguém aí acha que realmente os EUA permitiriam qualquer acesso a tecnologia do Harpoon(só vale as últimas versões), AIM-9X, e por aí vai? A UE permitiria a compra da tecnologia do Ariane, Taurus ,Scalp EG, Meteor etc.? Nunca. E a Índia tá lá fazendo seus Yakhont, enquanto isso estamos aqui discutindo como se estivéssemos ainda na guerra fria e o mundo fosse bipolar. Eu é que tenho que acordar? Eu é que tenho que mudar o meu "discurso"? Será que existe uma postura refratária demais em relação ao material oriental? Existe sim é uma postura por demais subserviente, como disse Nelson Rodrigues(?), complexo de vira lata. Não existe milagre nenhum em comprar tecnologia da Rússia ou qualquer outro país, existe sim é deixar de lado o que quer que seja e procurar outras fontes, estejam onde estiver e desde que se disponham a vender/ceder tecnologia de ponta.

Muito se fala do Lula, mal alías, mas o trabalho feito por ele e sua equipe está tirando ou pelo menos diminuindo muito a nossa dependência comercial do eixo EUA/UE, está aumentando nosso leque de países compradores como nunca se fez antes e isto acho que seja um exemplo do que deveria se fazer na área de material de defesa, sair um pouco dos tradicionais fornecedores, como se isto fosse cerimonial que tem que ter tradição. É muito óbvio que tivemos avanços com nossas parcerias na Europa e EUA, ate´por que se não tivesse e continuássemos seria o cúmulo do masoquismo, mas estes avanços são muito tímidos para o volume de comércio que temos com eles e para a importância estratégica do país, se eles não nos dão esta importância, então deveríamos procurar quem nos desse afim de termos mais voz ativa e alguma vantagem significativa. Gosto muito de citar o programa espacial como exemplo da não cooperação destes países. Décadas e décadas de caminhada sós e sem ajuda, somente agora, muito recentemente viramos os olhos para a Rússia e Ucrânia e já colhemos frutos maiores. Estes "amigos" poderiam ter feito isso, mas não... Este mercado é filé, não é caminhão, geladeira, carro, e coisas sem alto valor tecnológico, coisas estas que como muito bem sabem eles, agregam valor tecnológico a toda a cadeia industrial, como ficou claro no caso do enriquecimento de urânio.

[Plinio Jr]

Não vendem não, o TP-2000 tá aí, e por favor, sem falar que foi falta de dinheiro.

Problemas de ordem técnica que foram discutidas inúmeras vezes por aki e que acarretariam em custos ainda maiores ao programa, levando ao cancelamento do mesmo.

O R-73 está na versão E e tem características que o colocam a par dos seus equivalentes ocidentais atuais.

Onde vc viu isto ??

Alguém aí estava participando das negociações dos Mig-21? Que certeza é esta de receber um "não"? Pressão para receber F-5 ? Francamente, haja pressão, desconheço pressão para receber avião pior.

Precisa se atualizar mais Carlos, isto é história e é de conhecimento de todos por aki no forum

Alô, tem alguém aí? Teriam os russos à época algum interesse de chamar para si, ainda que superficialamente, a maior potência econômica e militar da AL aumentando sua influência numa área completamente dominada pelos EUA?? Estariam os países citados praticamente anexados À URSS e completamente sujeitos as suas vontades e portanto não havendo o menor interesse em "agradar" tais países?

Mesmo estando em um momento de atrito com os EUA, os militares brasileiros não se sentiam atraídos em aliar-se aos soviéticos e estes muito menos atraídos a ceder uma fabricação de um caça deles a qualquer nação naquele momento.

Não viu projeto na Romênia...mas o mundo se reduz à Romênia? E a China, e a Índia? Su-27? Su-30MKI?Yakhonto(?)J-10?

Não vamos fugir do tema Carlos, a discussão está no anos 70s, onde vc defende a tese que tínhamos que comprar Mig-21 dos russos. Neste período, China e URSS (a qual a Rússia fazia parte) eram inimigas e os soviéticos não estavam propensos a liberar a fabricação de caça a qualquer outro país. Os hindus obtiveram a licença de produzir Mig-21bis somente no começo dos anos 80s onde 500 examplares foram fabricados até 1987.

Quantas veses batemos na porta dos franceses e americanos para ter tecnologia aeroespacial e missilística? Será que fomos cair na A do S por que este país é o maior expoente mundial em tecnologia militar? Claro que não, por favor gente, todos vocês sabem que os EUA e a UE nunca vão vender tecnologia de ponta para nós, será que vou ter que enumerar os casos de veto de giroscópios, canhões, torpedos e etc? Negar isto é negar que o sol nasce todo dia, e pela manhã.

De graça ninguém cede, os russos nos fazem gratuitamente ?? Tenho certeza que não .

Alguém aí acha que realmente os EUA permitiriam qualquer acesso a tecnologia do Harpoon(só vale as últimas versões), AIM-9X, e por aí vai?

Não tem só os americanos e russos para nos fornecerem material .

A UE permitiria a compra da tecnologia do Ariane, Taurus ,Scalp EG, Meteor etc.? Nunca.

Quem te garante isto ?? Já os consultou ??

E a Índia tá lá fazendo seus Yakhont, enquanto isso estamos aqui discutindo como se estivéssemos ainda na guerra fria e o mundo fosse bipolar.

Carlos a Índia é a Índia, somos o Brasil e nossas necessidades e condições são diferentes das deles. É tão ruim e nefasto uma dependência americana como tbm o é nas mãos de um único país, como por exemplo, os russos que vc tanto defende.

Gosto muito de citar o programa espacial como exemplo da não cooperação destes países. Décadas e décadas de caminhada sós e sem ajuda, somente agora, muito recentemente viramos os olhos para a Rússia e Ucrânia e já colhemos frutos maiores.

Quais frutos nos renderam ?? Continuamos no mesmo ponto .

[FinkenHeinle]

Finken, essa pegação no meu pé já está começando a ficar chato... quando eu começar a soltar minhas bordoadas nego vai falar que eu crio confusão...

O que já passou da hora de ser chato é esse pensamento provinciano e ingêncuo de achar que, fora os russos, NINGUÉM libera tecnologia. Por diversas vezes, já provamos com episódios reais, mas tu sempre insiste nesse ponto, como se à isso se resumisse todo o tópico!

Segundo, se tu não sabe LER ou INTERPRETAR, volta pro C.A e refaz tudo de novo, pq eu NUNCA falei que o sensor do MAA-1 é uma "porcaria" ou coisa parecida, só falei que PROVAVELMENTE o sensor do MAA-1 deve se aproximar do sensor do U-Darter e talvez seja uma versão "Downgraded", ser "Downgraded" não é necessariamente RUIM! eu adoraria que o Brasil opera-se alguns S-300 Downgraded.

É mesmo, EU não sei ler?!

Pois é, eu apenas exemplifiquei o desenvolvimento, baseado na TUA afirmativa de que ocidentais não transferem tecnologia, ou transferem ela "downgraded"!

E tem mais, ser "downgraded" do U-Darter não é nenhuma maravilha. Ademais, de onde é que tu tirou esse "PROVAVELMENTE" e esse"talvez"?!

Eu não disse que os Sul-Africanos pioraram a tecnologia Israelense, eu disse que PROVAVELMENTE o sensor do piranha pode ser o mesmo sensor do U-Darter (Python3) mas Downgraded! assim como os Americanos fizeram o AIM-9L e o AIM-9P guardadas as devidas proporções.

Pois é, eu não sei do que tu tá falando! Como TU mesmo disse, ocidentais não transferem tecnologia, ou transferem ela "downgraded". Palavras tuas! Se o U-Darter é derivado (seguindo o TEU raciocínio) "downgraded" do Python III, e o sensor do MAA-1 Piranha é um derivado "downgraded" do U-Darter, então o Piranha é um péssimo míssil, não concorda?! Ou tu admite que ocidentais transferem tecnologia?!

[FinkenHeinle]

Fala galera,

Gostaria de pedir ao Zero e o Finken para se alcamarem. Até agora a discussão está nos limites do respeito, mas pra partir da situação como está para algo mais pessoal é um pulo. E vocês sabem pois já viram muitas aqui no DB

Isso não é nenhuma repreensão nem nada, é apenas um aviso para que as coisas não piorem. Espero que compreendam.

E André, pra você eu peço que pare de esnobar ou ridicularizar as mensagens do Zero. Se não concorda com ela, discorde sem esse artifício que você está usando. Você não precisa disso para debater cara.

Abraços

César, o chato

Eu to tranquilo!


Admito que ridicularizei a mensagem do Zero, mas tenha santa paciência, o sujeito leva o assunto sempre pro mesmo lado, e nunca admite a possibilidade de um "ocidental" transferir tecnologia, como se apenas a Rússia o fizesse. E, seguindo o raciocínio DELE, eu fiz, sim, uma brincadeira, pra mostrar pra ele que não é bem assim que a banda toca!

[FinkenHeinle]

Eu falei do Finken justamente por causas das respostas dele aos colegas, aliás eu nem ligo mais quando ele começa com essas coisas, daí eu conclui que ele chupou um limão galego daqueles bem azedos

Olha meu amigo,


Eu não vou ficar dando murro em ponta de faca...

Se tu liga ou deixa de ligar, é problema seu. Mas quando a gente debate uma coisa, e a pessoa não compreende, daía gente explica de novo, e denovo, e a pessoa fica insistindo naquilo, eu não vou mais ficar explicando...

Alias, se o limãozinho vier acompanho de uma tequila, pode mandar pra mim mesmo.

Hehehe, boa Slip...

[FinkenHeinle]

Com apenas esses exemplos fica claro que se trata de besteira dizer que nunca ganhamos com os "ocidentais". É uma bobagem sem tamanho uma discussão Ocidentais X Orientais. Não é assim que se compara os ganhos. Os ganhos se comparam em relação a acordos bilaterais ou até mesmo com um número maior de países em um determinado projeto.

Por isso acho bobagem falar de que com ocidentais sempre teríamos versões pioriadas porque eles nunca liberam tudo. Até porque os russos sempre foram sinônimo de produtos downgraded para exportação. Problema nisso? Nenhum, sendo o Brasil eu também não gostaria de ceder tecnologias críticas que desenvolvemos durante anos de pesquisa a qualquer um que balance algumas notas de dólar.

Pois é, é o que eu discuti durante muito tempo com o Carlos e com o Zero. É o que eu digo, "Nem tanto ao mar, nem tanto à terra"

Quer continuar à achar que a Bondosa Rússia va nos ceder a tecnologia de ponta de graça, e ainda nos ajudar à fabricar uns Motores de Dobra, Fasers, e Torpedos de Fótons, isso é uma decisão pessoal.

A minha decisão é não mais discutir esse tipo de assunto. O que eu fiz foi ironizar a mensagem do Zero.

Eu seu que eu me excedi na brincadeira! E se o Zero se ofendeu, peço desculpas. Mas mantenho a minha crítica, e acho que é necessário também uma auto-crítica dele com relação ao assunto.

[FinkenHeinle]

Em nenhum momento eu neguei que tivéssemos algum lucro com as parcerias citadas pelos colegas.

Me desculpe, mas há algum tempo tanto tu quanto o Zero negaram explícitamente qualquer transferência tecnológica oriunda do Ocidente...

Não tô com paciência para procurar, mas está lá...

A UE permitiria a compra da tecnologia do Ariane, Taurus ,Scalp EG, Meteor etc.? Nunca.

A Rússia permitiria a compra da tecnologia do Proton?! Se permitiria, teríamos dinheiro?! Se tivéssemos dinheiro, valeria à pena?! Será que não temos coisas mais importantes?! Uma coisa são mísseis táticos, como WVR e BVR. Outra são mísseis e lançadores estratégicos, que além do mais, custam uma fortuna, com em custo/benefício bastante duvidoso para o Brasil!!

[ZeRo4]

PQP, eu não sei como uma pessoa pode ser tão burra a ponto de não conseguir interpretar um simples texto.

O que já passou da hora de ser chato é esse pensamento provinciano e ingêncuo de achar que, fora os russos, NINGUÉM libera tecnologia. Por diversas vezes, já provamos com episódios reais, mas tu sempre insiste nesse ponto, como se à isso se resumisse todo o tópico!

Mas uma vez... quando EU disse isso ?! O que eu disse é que os Russos sempre estiverem mais inclinados a nos repassar tecnologias em relação aos Americanos e Europeus, isso só não vê que mnão quer.

Segundo, se tu não sabe LER ou INTERPRETAR, volta pro C.A e refaz tudo de novo, pq eu NUNCA falei que o sensor do MAA-1 é uma "porcaria" ou coisa parecida, só falei que PROVAVELMENTE o sensor do MAA-1 deve se aproximar do sensor do U-Darter e talvez seja uma versão "Downgraded", ser "Downgraded" não é necessariamente RUIM! eu adoraria que o Brasil opera-se alguns S-300 Downgraded.

É mesmo, EU não sei ler?!

Pois é... parece que não!

Pois é, eu apenas exemplifiquei o desenvolvimento, baseado na TUA afirmativa de que ocidentais não transferem tecnologia, ou transferem ela "downgraded"!

Quando eu falei isso ?! Apenas relatei que possivelmente o sensor do MAA-1 seria o mesmo do U-Darter, porém Downgraded, entretando DOWNGRADED não quer dizer que seja ruim.

E tem mais, ser "downgraded" do U-Darter não é nenhuma maravilha. Ademais, de onde é que tu tirou esse "PROVAVELMENTE" e esse"talvez"?!

Não é nenhuma maravilha, mais como projeto de primeiro míssil IR, para treinamento, capacitação e estudos pode ser sim uma "maravilha". Bem... o provavelmente vem de: Qual o míssil mais avançado da África do Sul ?! o A-Darter que ainda não está pronto, qual o segundo míssil mais avançado da África do Sul ?! o U-Darter que está operacional... logo PROVAVELMENTE o sensor do MAA-1 seria o mesmo do U-Darter.

E o TALVEZ vem justamente do fato dos Sul-Americanos nos tratarem de forma diferente dos Europeus e principalmente dos Americanos, nos repassando tecnologia no estado da arte.

Pois é, eu não sei do que tu tá falando! Como TU mesmo disse, ocidentais não transferem tecnologia, ou transferem ela "downgraded". Palavras tuas! Se o U-Darter é derivado (seguindo o TEU raciocínio) "downgraded" do Python III, e o sensor do MAA-1 Piranha é um derivado "downgraded" do U-Darter, então o Piranha é um péssimo míssil, não concorda?! Ou tu admite que ocidentais transferem tecnologia?!

Não sabe ?! ou tu é burro demais ou é maluco, pra começar eu não citei a passagem do PythonIII -> U-Darter, o que eu citei é que POSSIVELMENTE o sensor do MAA-1 Piranha é o mesmo do U-Darter, porém Downgraded, isso não significa que o U-Darter é um Python3 Downgraded, nossa mão da onde tu tirou isso ?!

E pra finalizar, se tiver problemas comigo RESOLVA, nunca te dei motivos pra ficar me perseguindo pelo fórum, a cada mensagem minha você solta uma bordoada e fala coisa que de certa maneira não tem nada haver!

[Vinicius Pimenta]

Alguém aí estava participando das negociações dos Mig-21? Que certeza é esta de receber um "não"? Pressão para receber F-5 ? Francamente, haja pressão, desconheço pressão para receber avião pior.

Carlos, então sugiro que tente ver o que se passava na época antes de falar esse tipo de coisa. Não chegamos a perguntar porque simplesmente era impensável na época qualquer negociação com "comunistas".

Alô, tem alguém aí? Teriam os russos à época algum interesse de chamar para si, ainda que superficialamente, a maior potência econômica e militar da AL aumentando sua influência numa área completamente dominada pelos EUA?? Estariam os países citados praticamente anexados À URSS e completamente sujeitos as suas vontades e portanto não havendo o menor interesse em "agradar" tais países?

Os russos talvez tivessem interesse em nós, mas o BRASIL não tinha o menor interesse em "mudar de lado". Só ler algo sobre a época e você verá.

Não viu projeto na Romênia...mas o mundo se reduz à Romênia? E a China, e a Índia? Su-27? Su-30MKI?Yakhonto(?)J-10?

Devolvo a pergunta: e o mundo se resume à Índia e China? Ocidentais se resumem aos EUA? E o acordo Brasil-Alemanha na questão nuclear e de submarinos? Portanto, fica claro que há coisas boas e ruins em todos os lados.

Quantas veses batemos na porta dos franceses e americanos para ter tecnologia aeroespacial e missilística?

Americanos algumas, franceses eu desconheço.

Será que fomos cair na A do S por que este país é o maior expoente mundial em tecnologia militar?

Não. Isso se chama geo-política. A África do Sul é um país estratégico e possui áreas de nosso interesse.

Claro que não, por favor gente, todos vocês sabem que os EUA e a UE nunca vão vender tecnologia de ponta para nós, será que vou ter que enumerar os casos de veto de giroscópios, canhões, torpedos e etc? Negar isto é negar que o sol nasce todo dia, e pela manhã.

Por favor digo eu! Pare com isso de "nunca", pois já demonstrei que não é bem assim. Ou teria que citar de novo Brasil-Alemanha?

Alguém aí acha que realmente os EUA permitiriam qualquer acesso a tecnologia do Harpoon(só vale as últimas versões), AIM-9X, e por aí vai? A UE permitiria a compra da tecnologia do Ariane, Taurus ,Scalp EG, Meteor etc.? Nunca. E a Índia tá lá fazendo seus Yakhont, enquanto isso estamos aqui discutindo como se estivéssemos ainda na guerra fria e o mundo fosse bipolar.

Os EUA não. Para ninguém, não só para nós. UE, algumas delas talvez sim. Itens como o Ariane é óbvio que não!! Para desenvolvermos um concorrente deles? Por favor, né? Repetindo a pergunta do Plinio, os russos permitiram a compra da tecnologia do Próton?? A Índia está lá com o Yakhont e nós aqui com o MAA-1. Cada um pegou o que precisava. Empatamos.

É muito óbvio que tivemos avanços com nossas parcerias na Europa e EUA, ate´por que se não tivesse e continuássemos seria o cúmulo do masoquismo, mas estes avanços são muito tímidos para o volume de comércio que temos com eles e para a importância estratégica do país, se eles não nos dão esta importância, então deveríamos procurar quem nos desse afim de termos mais voz ativa e alguma vantagem significativa.

Acaso você se esquece de colocar a nossa parcela de culpa? Esquece de dizer que NÓS não investimos em praticamente NADA nessa área. Vamos parar de culpar só os outros, só os EUA por problemas que são muito mais nossos mesmos.

Gosto muito de citar o programa espacial como exemplo da não cooperação destes países. Décadas e décadas de caminhada sós e sem ajuda, somente agora, muito recentemente viramos os olhos para a Rússia e Ucrânia e já colhemos frutos maiores.

Quais? A Rússia vendeu o INS e fez a revisão do projeto. Tudo devidamente pago. Não foi ajuda, e sim consultoria. A Ucrânia fechou acordo de lançamento, que, aliás, estamos para fechar com os EUA também. E aí?

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Não vendem não, o TP-2000 tá aí, e por favor, sem falar que foi falta de dinheiro.

Problemas de ordem técnica que foram discutidas inúmeras vezes por aki e que acarretariam em custos ainda maiores ao programa, levando ao cancelamento do mesmo.

Sim, mas além de problemas financeiros, também sofremos alguns problemas, segundo a nota oficial de cancelamento, "com propriedade intelectual de terceiros", o que podemos considerar como algum tipo de veto. Não podemos fechar os olhos para essa possibilidade. De qualquer forma, com mais dinheiro esse problema poderia ser contornado. Como não tivemos, os problemas não puderam ser contornados. Mas isso é parte nossa culpa também por não destinarmos os recursos suficientes.

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PQP, eu não sei como uma pessoa pode ser tão burra a ponto de não conseguir interpretar um simples texto.

Zero, por favor, assim como você o chama de burro por achar que ele não entende o que você escreve, ele também pode dizer o mesmo por achar que você é que não entende o que ele escreve. Sendo assim, sem esse tipo de ofensa, por favor.

Mas uma vez... quando EU disse isso ?! O que eu disse é que os Russos sempre estiverem mais inclinados a nos repassar tecnologias em relação aos Americanos e Europeus, isso só não vê que mnão quer.

Zero, essa conversa de repasse de tecnologia da Rússia é um fenômeno um tanto quanto recente para nós. Sendo assim fica difícil afirmar que eles sempre estiveram mais inclinados a repassar mais tecnologias. Qualquer coisa vindo da então URSS era inimaginável até pouco tempo atrás. Deve-se levar em conta a realidade histórica.

Além do mais, fica a pergunta aos nossos amigos que sempre dizem que os russos transferem sempre tecnologia: qual foi o repasse de tecnologia russa ao VLS??

Nenhum! Eles nos venderam o sistema de navegação inercial. Uma caixa preta, sem repasse de tecnologia. Bom, por enquanto estão empatados com os britânicos que nos venderam o computador principal (confesso que não sei o nome correto do computador principal).

Ah mas eles podem repassar! Podem. Disseram que repassam. Mas muitos também disseram que repassariam. Uns cumpriram, outros não. Será que devemos acreditar cegamente? Tenho minhas dúvidas. Defendo aproximação com a Rússia sim, mas sem pensar que eles são nosso atalho de obtenção de tecnologia irrestritamente.

Quando eu falei isso ?! Apenas relatei que possivelmente o sensor do MAA-1 seria o mesmo do U-Darter, porém Downgraded, entretando DOWNGRADED não quer dizer que seja ruim.

Sem querer ser advogado mas já sendo, o que ele quis dizer é o seguinte, tente entender: você disse que é costume dos ocidentais cederem produtos ou tecnologia downgraded. Certo? Sendo assim, ele formulou a lógica: se o U-Darter é um produto baseado em um de Israel, já é downgraded em relação ao míssil israelense. Não que seja ruim, mas já é inferior. E se o Piranha é um downgraded do U-Darter que por sua vez é downgraded do míssil israelense, logo, o Piranha é um baita de um míssil de baixo desempenho. Foi esse o raciocínio dele, perfeitamente compreensível se seguirmos o que você havia dito. Ele não disse que o desenvolvimento do Piranha foi ruim, apenas que se seguir o seu pensamento teríamos um míssil sofrível, o que sabemos que não é tanto assim. Entendeu?

Deixa eu ir dormir porque está tarde pra caramba...

[Slip Junior]

Bom, como muita gente já respondeu o Carlos Mathias, eu vou tirar uma folguinha agora e dar uma mãozinha para ele:

Realmente, existe planos para uma versão mais moderna do R-73 chamada de R-73E/R-74. No entanto, até onde eu saiba, esse míssil será um míssil de 4ª geração melhorado e não pode ser qualificado como de 5ª geração uma vez que não possui um seeker de banda dupla (sendo portanto incapaz de gerar imagens) e nem uma cobertura de 360º graus.

Abraços