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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Slip Junior
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#331 Mensagem por Slip Junior » Sex Jan 28, 2005 6:40 pm

Carlos Mathias escreveu:Portanto, como disse, se estivessem os israelenses operando Mig-23, os quais certamente teriam suas deficiências resolvidas por eles, os resultados seriam os mesmos.

Não posso dizer ao certo que os resultados seriam os mesmos pois acho que a agilidade do F-16 e sua eletrônica embarcada que proporciona completa consciência situacional no combate (ao contrário dos modelos soviéticos da época) também tiveram um bom grau de importância nas vitórias israelenses. Mas realmente possivelmente os israelenses sairiam vitoriosos em boa parte dos confrontos.

Veja que os americanos foram lá dar uma sacaneada e levaram pau, portanto é prova que depende muito mais de quem opera. Agora, só acho que você está demorando muito prá responder, valeu? :D :D

É que eu estou de férias, minha namorada está viajando e está chovendo. Nesse caso, tem coisa melhor para fazer do que discutir com você? :lol: :P :lol:

Abraços




Carlos Mathias

#332 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Jan 28, 2005 6:44 pm

Pois é, por isso mesmo a FAB usou sua micharia para primeiramente comprar os R-99, essenciais num conflito atual. Sempre ouvi dizer que nossas FAA's tem excelente comando em termos de capacidade de planejamento, acho que basta observarmos o que é feito com os parcos recursos recebidos. Os defeitos existem é claro, mas certas ações mostram que os caras estão ligados, o fato de se desenvolver MAR aqui e outros mostra que é importante o domínio das tecnologias destas armas para que num eventual conflito as mesmas não sejam simplesmente jameadas. Daí rodamos, rodamos e chegamos ao ponto em que a cooperação tecnológica é mais importante que o vetor em si no FX, não adianta um moderníssimo caça sem o total, mas total mesmo, controle de seus sistemas, é chover no molhado da dependência e contiuar refém das armadilhas tecnológicas. Penso que seria importante o desenvolvimento de uma doutrina própria para nossas FAA's, exatamente como Israel faz, eles usam o material americano mas suas doutrinas são próprias. Quando defendo uma maior aproximação do Brasil com a Rússia(ou quem se disponha a tal) não significa que estejamos automaticamente subordinados as suas doutrinas, que são criadas para eles e suas peculiaridades, mas o principal fator disso é que este país se dipõem a vender/partilhar tecnologias de armas e se não formos por este caminho -o da cooperação- levaremnos mais décadas para desenvolver. Veja o caso de cabeças de busca para mísseis, a AGAT oferece estas partes para a venda e se dispõem a ceder tecnologia e cooperação tecnológica nesta área, economizaríamos muito se pudéssemos aproveitar a experiência deles -ou de qualquer outro disposto a tal- no desenvolvimento destas armas modernas, que são essenciais na guerra moderna, poupando vidas e recursos importantes num conflito, fora o fator dissuasório. Veja que basta os americanos falarem de ceder/vender umas armas mais modernas a Taiwan que a China grita na hora, não que estas armas mudassem o resultado final, mas elevariam muito o custo da empreitada




Editado pela última vez por Carlos Mathias em Sáb Jan 29, 2005 11:58 am, em um total de 1 vez.
Carlos Mathias

#333 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Jan 28, 2005 6:46 pm

Com certeza a eficiência não seria tão grande , mas no final o resultado seria o mesmo.
É sempre um prazer discutir contigo, no bom sentido é claro!




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#334 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Jan 28, 2005 8:58 pm

Slip Junior escreveu:Aliás, se quer falar sobre batalhas injustas, porque ninguém fala que 6 delas foram obtidas por aeronaves da FAV (Fuerza Aerea Venezuela) contra aeronaves turbohélices (4 OV-10 Broncos e 2 T-27 Tucanos)?


Aliás, uam curiosidade minha. Como é que os F-16A da FAV conseguiram combater com essas aeronaves (OV-10 Bronco e T-27 Tucano)?! Eles não entraram em Stoll?! Os AIM-9P (são da versão "P" os da FAV, né?) conseguiram captar o IR dos turboélices?!




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#335 Mensagem por Slip Junior » Sex Jan 28, 2005 9:07 pm

Carlos Mathias, o que eu tenho observado ultimamente é que a FAB tem evoluído bastante ao longo dos ultimos anos mas por algum motivo por mim desconhecido a MB e o EB ainda permanecem meio estagnados no tempo com muitos dinossauros atravando o desenvolvimento de sua estrutura.

Para citar alguns exemplos do eu digo, enquanto vemos a Força Aérea Brasileira se tornando uma força mais enxuta transformando sua estrutura e sua força em algo mais condizente com o campo de batalha moderno, a Marinha Brasileira um belo de um porta-aviões que só serve para manter egos no alto e que à cada dia que passa eu me convenço mais que compramos um belo elefante branco enquanto o EB... bom, o que o EB desenvolveu de importante nos ultimos anos?!

Também vejo acordos de cooperação tecnólogica com outros países como a melhor saída para uma reestruturação e modernização da industria bélica nacional e acredito que os russos possam vir a ser parceiros importantes mas acredito que o Su-35 (sei que você mencionou o Super Flanker na sua mensagem, mas vou falar dele mesmo assim) não é a aeronave ideal para iniciarmos algo pelo simples fato de ser um modelo já completamente desenvolvido e que muito dificilmente terá algum futuro comercial que justificasse qualquer tipo investimento maior em uma estrutura focada no mesmo.

Uma aeronave que acredito que seria bastante interessante para a FAB se envolver é o Yakolev Yak-130 (ou M346) que cairia muito bem em uma unidade LIFT para a nossa força aérea. Além de ser uma aeronave bastante avançada e que está sendo complentada por diversas forças aéreas, essa aeronave está sendo desenvolvida em parceria com os italianos da Aermacchi com quem já temos um histórico de trabalho conjunto.

Além disso, poderia muito bem ser oferecidos aos nossos vizinhos menos afortunados como um caça leve altamente sofisticado e com um bom preço.

Abraços




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#336 Mensagem por Slip Junior » Sex Jan 28, 2005 9:14 pm

FinkenHeinle escreveu:Aliás, uam curiosidade minha. Como é que os F-16A da FAV conseguiram combater com essas aeronaves (OV-10 Bronco e T-27 Tucano)?! Eles não entraram em Stoll?! Os AIM-9P (são da versão "P" os da FAV, né?) conseguiram captar o IR dos turboélices?!

André, eu tenho que admitir que não sei muito sobre esses confrontos mas para não te deixar completamente na mão estou colocando abaixo um link para um artigo sobre o tentativa de golpe de estado na Venezuela em 1992 que foi pano de fundo para esses confrontos:

http://www.acig.org/artman/publish/article_161.shtml

Abraços




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#337 Mensagem por Fox » Sex Jan 28, 2005 11:03 pm

FinkenHeinle escreveu:
Slip Junior escreveu:Aliás, se quer falar sobre batalhas injustas, porque ninguém fala que 6 delas foram obtidas por aeronaves da FAV (Fuerza Aerea Venezuela) contra aeronaves turbohélices (4 OV-10 Broncos e 2 T-27 Tucanos)?


Aliás, uam curiosidade minha. Como é que os F-16A da FAV conseguiram combater com essas aeronaves (OV-10 Bronco e T-27 Tucano)?! Eles não entraram em Stoll?! Os AIM-9P (são da versão "P" os da FAV, né?) conseguiram captar o IR dos turboélices?!


Nesse link que o Slip mencionou, tem um trecho que fala do AIM-9 L.

During the air battles on 27 November 1992 the two "loyal" F-16-pilots made successful use of AIM-9L Sidewinders in at least two cases, despite considerable problems with acquisition of low-flying targets over the hot background.

Falou!!! :wink:




Bandeira que é o nosso espelho!
Bandeira que é a nossa pista!
Que traz no topo vermelho,
O coração do Paulista!


Guilherme de Almeida
Carlos Mathias

#338 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Jan 29, 2005 11:57 am

É Slip, você tem razão, mas o mesmo vale para os outros concorrentes em termos de desenvolvimento, o que vier agora serão modernizações. A aquisição dos Su-35 seria uma janela para a associação aos países fora do eixo EU/EUA e mesmo sendo um avião desenvolvido estaríamos já com a possibilidae de começar a operar armas realmente no estado da arte em todas as áreas, mais baratas e possíveis de participação tecnológica. Há ainda , como você disse, a oportunidade do novo treinador e ainda mais importante, o PAK-FA. Quando defendo o Su-35, não é só pela aeronave em si, que como qualquer coisa no mundo tem seus prós e contras, mas as oportunidades que se abririam valeriam muito a pena, teríamos um impulso tecnológico na nossa indústria de defesa a um nível até hoje não visto por aqui. Teremos que pagar? Óbvio, mas quem estaria disposto a vender tecnologia de ponta, mas de ponta mesmo? Não digo vender a peça em si, mas a licença de fabricação ou produção conjunta, sempre cito o caso da Índia e o YAKHONT(?) que graças a um acordo desses está operacional e veja que a Índia de maneira alguma se fechou à outros fornecedoras. Agora, qual o míssil anti-navio que nós temos? Quanto dele é nacional? Acho inclusive que o Exocet já teve seu tempo, mas hoje é uma arma de alcance pequeno se comparado aos mais recentes e o principal, não temos nenhum controle sobre nada dele, apenas compramos e pronto. Sei que vão dizer que o problema é falta de dinheiro, mas é exatamente isso que está levando a Rússia e a Índia a cooperar no desenvolvimento de armas e sensores, uma divisão de custos. Os grandes das armas da EU e EUA não precisam de nós para nada, nem que compremos seu equipamento pois suas vendas para suas FAA já são enormes , então qual o interesse em partilhar alguma coisa?
O Gripen é reconhecidamente um excelente caça, mas estaríamos incorrendo no mesmo problema de sempre, dependência tecnológica e operacional do avião, e olha que a empresa que trabalho é que faria a manutenção dele, então eu deveria estar mais inclinado à este caça, mas olhando um horizonte mais didtante não acho que no total seria a melhor escolha. Que o custo operacional é menor é indiscutível também, mas outra vez acho que devemos olhar com digamos, maiores olhos. O aporte tecnológico e a independência operacional seria a mesma? Quanto do avião estariam dispostos a ceder/partilhar? Que partes? Apenas códigos fonte? Não seria mais interessante para a indústria do país como um todo um acordo mais amplo de tecnologias, estando aí incluídas as espaciais? Quanto ganharíamos em economia de desenvolvimento de foguetes e na operação destes sistemas? Quanto seria a economia no desenvolvimento do SubNuclear? Acho que olhando mais de cima, olhando tudo em volta, a Rússia pode e principalmente, precisa desta parceria para manter sua presença no mercado. Como já foi dito no post lá da guerra do Oriente mádio, mais importante que ter é ser, independente e ter capacidade de adaptar estes equipamentos à nós e produzir localmente. Quando advogo tudo isto, muitos acham que quero importar o modelo russo de doutrina operacional e até o finado regime comunista, mas na verdade é justamente a possibilidade de termos nossa própria independência operacional e tecnológica que me move nesta direção. Nem que nos oferecessem o F-22 por R$1 acho que seria vantagem por exemplo não teríamos como usá-lo de acordo com nossas necessidades nem teríamos acesso as armas e sistemas dele, seria ótimo para o musal.
Enfim, se vier o Gripen certamente será um enorme salto para a FAB, mas estaremos perdendo uma janela de oportunidade que talvez nunca mais se abra no futuro.




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#339 Mensagem por Slip Junior » Sáb Jan 29, 2005 1:01 pm

Carlos Mathias, as oportunidades de associação com os russos são realmente muito boas, mas acho que o ainda não está bem explicado é que elas não são dependentes da compra de um lote de Su-35s. Já tive oportunidade de conversar com pessoal da IAE e da AEB e quando perguntei sobre a relação entre os acordos de cooperação espacial e a compra dos caças todos foram enfaticos em afirmar que uma coisa não está de forma alguma atrilada à outra.

Os russos não são burros e sabem que ao transformar a proposta do Super Flanker em um verdadeiro emanharado de janelas para o desenvolvimento de tecnologia brasileira estarão ganhando pontos importantes e por isso adoram publicitar seu produto como sendo um meio indispensável para essas janelas se abram. No entanto, como disse antes, isso está longe de ser verdade.

A Rússia já é parceira do Brasil na área espacial há algum tempo sendo que inclusive no VLS-1 V01 foi realizado pelos russos um amplo serviço de consultoria e isso não vai acabar ou, até mesmo, ser substancialmente prejudicado por uma decisão do governo brasileiro por um produto que não seja o caça da Sukhoy.

Isso também vale para demais acordos que nossas autoridades e técnicos competentes julguem interessantes. Se no futuro a Força Aérea Brasileira achar interessante ingressar no programa PAK-FA não tenho a menor dúvida que os russos não retulariam um segundo sequer em aceitar tal parceria.

Bom, resumindo: a janela já está aberta e não vai ser a perda de um contrato de US$700 milhões que irá fechá-la.

Abraços




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#340 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sáb Jan 29, 2005 1:41 pm

Exato, Slip. Se os russos realmente precisam de parceiros e estão dispostos a cooperar com qualquer um que tenha interesse, não poderão se dar ao luxo de excluir um país estratégico como o Brasil só porque não escolhemos 12 míseros caças deles em uma outra negociação.

O F-X acabou e os russos continuam no apoio ao VLS. Continuamos com cerca de 20 engenheiros brasileiros na Rússia estudando propulsão líquida de foguetes. Continuamos - e estamos ampliando - todos os acordos tecnológicos com a Rússia. Enfim, o F-X não é porta de entrada para nada. Não dependemos do Su-35 para firmarmos quaisquer tipo de parcerias futuras com a Rússia.

Cito o caso da MB como principal exemplo do que podemos enfrentar. Foi dito anteriormente que acreditam que o orçamento será aumentado para operar o Su-35. Será? Por acaso o orçamento foi aumentado para operar o São Paulo e a aviação de asa fixa naval? Não! E o que está acontecendo? Um elefante branco de 34.000 toneladas!! Que navega pouco, destualizado, desarmado, enfim, de pouca serventia atualmente.

Esse é o risco que a FAB não quer correr. Acredito que se houvesse o compromisso do governo de aumento real de verbas, a FAB deveria pensar numa aeronave como o Su-35. Mas, como não há, acredito que a FAB pense numa alternativa mais segura.




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#341 Mensagem por fredom » Sáb Jan 29, 2005 1:52 pm

aqui vai uma boa reportagem sobre o tema, ela saiu na ultima revista S&D que esta disponivel para a leitura nesse link.
http://www.segurancaedefesa.com/Putin_no_Brasil.htm




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#342 Mensagem por ZeRo4 » Sáb Jan 29, 2005 5:13 pm

Slip,

Não posso responder pelo Carlos, entretando não acho que a opinião dele se baseia no fato de adquirir o Su-35 para abrir janelas. Na verdade, acho que o que ele quer dizer é que adquirindo o Su-35, ganharíamos a importante vantagem de primeiramente usar algumas classes de armas que certamente nossos pares ocidentais não estariam dispostos a nos vender e em segundo lugar, poderíamos barganhar a co-produção, produção sob liçensa de diversos sistemas Russos, coisa que certamente não aconteceria com os nossos "amigos" do ocidente.

Vinicius,

Comparar 12 Su-35, com um PA + Aviação de Asa Fixa, é no mínimo um contrasenso muito grande... primeiro o A-12 do jeito que está custa infinitamente mais que 12 Su-35, o meio é mais dispendioso, mais homens operando, fora a aviação. Isso pro custo TOTAL da Marinha tem um significado BEM amplo, principalmente quando não se tem "necessidade" deste custo, diferentemente da FAB.




As GATs e RPs estão em toda cidade!

Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..." ;)
Carlos Mathias

#343 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Jan 29, 2005 5:43 pm

É mais ou menos por aí, de cara estaríamos operando um caça que é a primeira linha de algumas potências continentais/regionais do mundo e segundo muitas revistas estaríamos também de imediato operando mísseis como o R-77/27 em suas últimas versões e R-73E, fora os tipo ar-terra-mar, reconhecidamente ótimas armas nas suas categorias. É claro que a não compra não impede, mas que atrapalha , com certeza sim. Se não vejamos o caso da EMBRAER e a EADS, que segundo os franceses, não havendo a compra dos M-2000BR a associação com a EMBRAER não teria mais razão de ser, isto também li numa especilaizada nacional. Pressão? Pode ser, mas já demonstra uma certa má vontade.
Como foi dito por um articulista de uma especializada nacional, qualquer que seja o FX a mudança será enorme, estaremos saindo de caças a jato de segunda geração diretamente para o estado da arte em eletrônica e aerodinâmica, isto no caso do Gripen e do Su-35.
Como disse anteriormente se o custo fosse fator decisivo, de cara sobraria apens o Gripen, que é o menor dos competidores, no entanto o M-2000 continua no páreo e é um caça sabidamente de manutenção cara e seu motor não é nenhum exemplo de modernidade e eficiência.




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#344 Mensagem por Slip Junior » Sáb Jan 29, 2005 7:09 pm

ZeRo4 escreveu:Não posso responder pelo Carlos, entretando não acho que a opinião dele se baseia no fato de adquirir o Su-35 para abrir janelas. Na verdade, acho que o que ele quer dizer é que adquirindo o Su-35, ganharíamos a importante vantagem de primeiramente usar algumas classes de armas que certamente nossos pares ocidentais não estariam dispostos a nos vender (...)

Depende de qual dos "pares ocidentais" você se refere...

Nunca li coisa alguma sobre restrição à armamento francês, israelense e/ou sul-africano e como as indústrias desses 3 países produzem todo tipo de armas que a FAB possa desejar, não venho problema algum aqui.

(...)e em segundo lugar, poderíamos barganhar a co-produção, produção sob liçensa de diversos sistemas Russos, coisa que certamente não aconteceria com os nossos "amigos" do ocidente.

Não só aconteceria, como já acontece! A Aeroeletrônica está produzindo sob licença a maioria dos aviônicos instalados no A/AT-29 e no F-5EM.

É mais ou menos por aí, de cara estaríamos operando um caça que é a primeira linha de algumas potências continentais/regionais do mundo e segundo muitas revistas estaríamos também de imediato operando mísseis como o R-77/27 em suas últimas versões e R-73E, fora os tipo ar-terra-mar, reconhecidamente ótimas armas nas suas categorias

Meio que já foi respondida acima mas eu só queria adicionar aqui que realmente o armamento russo é ótimo do mesmo jeito que o é, o ocidental.

É claro que a não compra não impede, mas que atrapalha , com certeza sim. Se não vejamos o caso da EMBRAER e a EADS, que segundo os franceses, não havendo a compra dos M-2000BR a associação com a EMBRAER não teria mais razão de ser, isto também li numa especilaizada nacional. Pressão? Pode ser, mas já demonstra uma certa má vontade.

Não sei exatamente aonde uma escolha por uma aeronave que são de origem russa iria (se é que iria) atrapalhar a crescente cooperação tecnológica com os russos. Veja bem, na visita que o Putin fez ao Brasil em novembro do ano passado não obteve garantia alguma de que o Super Flanker ou o Fulcrum será adquirido e mesmo assim não existiu problema algum para a assinatura de novos acordos que ampliam a cooperação espacial entre as duas nações como pode ser lido no seguinte endereço: http://www.aeb.gov.br/comunicacao/texto ... _texto=428

Já com a Dassault, a história é outra: o consórcio liderado pela Dassault adquiriu 20% das ações da Embraer tendo como objetivo exclusivo obter o contrato para a compra dos caças. Nunca existiu qualquer intercâmbio maior entre a Dassault e a Embraer e logo é de se esperar realmente que ela vá embora (álias, na minha opinião, vai tarde) se perder o contrato.

Abraços




Carlos Mathias

#345 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Jan 29, 2005 7:41 pm

Dos pares ocidentais eu pergunto: qual deles está disposto a permitir produção local sob liceça? Qual país do mundo produz o Python, Derby ou MICA fora os seus de origem? Que nós podemos comprar é óbvio que podemos, até mesmo o AMRAAM, agora o nível de independência na operação varia de um para outro. O que se discute não é a compra em si, mas o que vem com ela. Como se concluiu com a experiência israelense não basta comprar, a que se poder modificar e produzir localmente se necessário.




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