Qual a mais poderosa classe de navios da América Latina?

[Rui Elias Maltez]

Vinícius:

Em relação ao seu último ponto não está nada errado.

O Brasil é dos poucos países do mundo que têm capacidade de projecção, e se ao vosso NAE S. Paulo, um dia juntarem um LPD, ficarão com uma capacidade notável a esse nível.

Dos países do mundo com capacidade de projecção, ao nível de PA's conto apenas os EUA, a Inglaterra, a Rússia a Espanha, a Itália, a Índia, e o Brasil, e futuramente a China.

Mas desses apenas 2 têm mais que um PA operacional (Inglaterra e EUA).

Portanto o Brasil precisaria, quanto a mim, de para além dos Sea-King, ou dos Merlin no futuro de operar nesse NAE, de aviões mais modernos, de preferencia à modernização dos actuais, e assim, potenciar ainda mais a boa plataforma que já possuem.

Quanto ao 1º ponto eu esclareço.

Até há poucos anos a Armada da Argentina era equiparável à vossa em termos de capacidade oceânica.

Agora que a economia argentina está de rastos, embora esse seja um país com potencialidades para crescer depressa, o Brasil poderia aproveitar para dar um salto quantitativo e qualitativo que o deixasse estratégicamente inalcansável, pela Argentina, embora eu ache que os potenciais problemas para o Brasil não advenham da Argentina, mas da Colômbia e eventualmente do Peru (as tentações dos EUA pela partilha dos recursos da Amazónia).

Quanto ao Chile, e sem querer defender corridas armamentistas entre os 2 países, até porque estratégicamente os 2 estão de costas voltadas e têm interesses diferentes, acho que se o Chile pode ter dentro de poucos anos plataformas notáveis, o Brasil, para além da modernização das Niterói, e da construção de uma boa força submarina, poderia ir pensando em outras plataformas mais modernas (em número de 2) e que se pudesem equiparar a cruzadores.

Nesso contexto, poderiam, ocupar efectivamente o vazio estratégico actual do Atlântico Sul.

O que eu tenho defendido é que o Brasil e em segunda linha, Portugal, no seio da CPLP poderiam articular-se para preencher esse vazio e evitar que outros países caíssem na tentação de o ocupar.

[JLRC]

Rui, apenas não entendi o seguinte:

Nessa altura, a marinha oceânica do Chile terá um ""up-grade" a esse nível que deverá levar o Brasil a pensar se não será tempo de aproveitando as circunstanciais dificuldades orçamentais da Argentina para investir no que quer seja, aumentar as suas capacidades.

Ó Rui, esta também não entendi

Vou além, sem querer ser ufanista, com as Niterói modernizadas, com as Greenhalg, 5 submarinos (Tikuna já em 2005/2006), e NAe São Paulo modernizado e devidamente equipado, a MB ficaria imbatível não só no contexto da América Latina e Canadá mas também faria uma frente incrível em todo o Hemisfério Sul e algumas das Marinhas européias. Ou estou errado?

Estou plenamente de acordo consigo, fazendo uma pequena ressalva. Penso que o que falta à MB são 2/3 fragatas de defesa de área tipo LCF holandês, ou F100 espanhol ou Sachsen alemão no lugar das Type 22 ou então acrescentadas ao actual dispositivo. Então sim, a MB ficaria ao nível das principais marinhas mundiais (tirando a USNavy, A Royal Navy e a Marine Nationale e a Rússia claro).

Voltando à discussão sobre as Niterói, as L e as M e para terminar da minha parte esta discussão, só quero acrescentar que uma coisa muito importante é a plataforma. Se em idade, as classe L e as Niterói equivalem-se, já as classe M são mais recentes e uma excelente plataforma. Já as Niterói, quanto a mim e volto a lembrar que no meu caso me deixo guiar pela razão e não pelo coração, têm uma plataforma mais fraca. Como devem saber, as Niterói derivam das fragatas inglesas do Type 21, da classe Amazon, das quais duas (F 170 Antelope e F 184 Ardent) foram afundadas por bombas burras na Guerra das Malvinas. O casco das 6 sobreviventes foi reforçado devido à sua fragilidade. Não sei se o projecto brasileiro já incorporou estes reforços. Quero também lembrar que as Niterói são sobretudo fragatas ASW enquanto que as L são sobretudo AAW mas também com capacidades ASW. Quanto às M têm praticamente tudo o que as Niterói modernizadas terão, mais uma plataforma mais recente e melhor e um sistema VLS.

Falou

(gosto desta maneira de terminar)

PS : As 2 L teriam sido boas aquisições para a MB, porque lhe teriam dado capacidade de defesa de área. A ausência de helicópteros não é assim tão grave, até porque os Lynx brasileiros, pelo que li (estarei enganado?) não possuem sonar, dependendo dos sonares de casco das escoltas.

[Fox]

Blz JLRC,

Estou plenamente de acordo consigo, fazendo uma pequena ressalva. Penso que o que falta à MB são 2/3 fragatas de defesa de área tipo LCF holandês, ou F100 espanhol ou Sachsen alemão no lugar das Type 22 ou então acrescentadas ao actual dispositivo. Então sim, a MB ficaria ao nível das principais marinhas mundiais (tirando a USNavy, A Royal Navy e a Marine Nationale e a Rússia claro).

Concordo!

Como devem saber, as Niterói derivam das fragatas inglesas do Type 21, da classe Amazon, das quais duas (F 170 Antelope e F 184 Ardent) foram afundadas por bombas burras na Guerra das Malvinas. O casco das 6 sobreviventes foi reforçado devido à sua fragilidade. Não sei se o projecto brasileiro já incorporou estes reforços.

Pelo que eu sei, as Niterói são derivadas da Type 21, porem sofrem boas modificações, inclusive estrutural.

PS : As 2 L teriam sido boas aquisições para a MB, porque lhe teriam dado capacidade de defesa de área. A ausência de helicópteros não é assim tão grave, até porque os Lynx brasileiros, pelo que li (estarei enganado?) não possuem sonar, dependendo dos sonares de casco das escoltas.

Uma escolta do porte da classe “L” sem capacidade de operar helicópteros, utilizadas por marinha semelhante a do Chile (com poucas escoltas), na minha opinião, não é o ideal. Agora se fosse a MB, esse fator não influenciaria muito, pois teríamos 6 Niterói + 4 Greenhalgh + 4 Inhaúma (+ 1 Barroso) e as 2 classe “L”.

O S. Lynx da MB não tem sonar, dificultado assim a função ASW, agora essa aeronave pode perfeitamente cumprir as outras atribuições de um helicóptero naval (inclusive direcionar o MM-40 Exocet em determinadas situações, aumentando assim o alcance desse míssil). Sem contar o seguinte, o Sea King não pode ser embarcado nas escoltas da MB, porem isso não quer dizer que essa aeronave não possa ser apoiada pelas Niterói (vide foto abaixo). A autonomia do Sea King é de 5 horas, com raio de ação de 450 km, sendo que esses valores podem ser ampliados em mais de 100%, pois a classe Niterói possui um dispositivo que permite reabastecer helicópteros em vôo. Portanto, dentro dos limites territoriais brasileiro, os Sea King podem ser utilizados em conjunto com as Niterói, sem o apoio do A-12 São Paulo. A classe “L” é capaz de fazer o mesmo?!

Fragata Liberal reabastecendo um Sea King em vôo



O Chile trocará cinco embarcações (muito ultrapassadas) com capacidade de operar até 7 Cougar (armados com mísseis antinavio e torpedos, equipado com sonar VDS), por cinco escoltas (bastante modernas) incapaz de utilizar os mesmo helicóptero. Talvez se o Chile tivesse optado por um vetor de menor porte (porem compatível na maioria das escolta, por exemplo, o S. Lynx), hoje sem duvida teria o melhor conjunto da América Latina.

Embarcação chilena operando o Cougar



Eu sempre analisei esse tópico na base da razão (é não da emoção), é na minha opinião a melhor escolta (mais versátil, completa, etc) da América Latina será a classe “M”, porem o melhor conjunto é a classe Niterói. Basta agora a MB modernizar os S. Lynx, e também quem sabe, adquirir novas células(para substituir o primeiro lote). O Chile terá que gastar um pouco mais se quiser ter um conjunto completo.

Até mais .......................................................

Fox

[JLRC]

Um abraço Fox

Depois de ler o seu último post constatei que, no essencial, concordamos, só diefrimos nos parametros que escolhemos. Eu quando disse que escolhia as L foi porque as considero umas poderosas fragatas anti-aéreas e neste momento, a ameaça maior para a Marinha brasileira, na AL, é sobretudo aérea, pelo menos até à entrada em serviço dos Scorpene chilenos. Penso que a MB devia pensar em fazer rapidamente um upgrade aos seus Lynx, colocando-lhes um bom sonar e se possível um MAD. Por outro lado, penso que deveria substituir os Sea King do A 12 São Paulo, por 6/8 novos helicóperos com sonar, MAD, FLIR e bóias acústicas. Só vejo 2 modelos, preferencialmente o EH-101 ou então o NH-90. O EH-101 poderia também servir para helicóptero AEW. Se a isto acrescentarem a modernização dos A-4 Skyhawk então seria ouro sobre azul e teriam uma belíssima Task Force. Já sei que me vai responder com as dificuldades orçamentais, mas o governo brasileiro, mais tarde ou mais cedo, vai ter que optar por ter uma força naval centrada no São Paulo ou ter uma força unicamente de escolta. Se optar pela primeira escolha, então terá de abrir os cordões à bolsa.
Só para terminar, as classe L podem ser apoiadas por qualquer tipo de helicóptero, na Holanda eram apoiadas pelos Lynx embarcados nas classe M.
Um abraço

[Fox]

Blz JLRC,

Depois de ler o seu último post constatei que, no essencial, concordamos, só diefrimos nos parametros que escolhemos. Eu quando disse que escolhia as L foi porque as considero umas poderosas fragatas anti-aéreas e neste momento, a ameaça maior para a Marinha brasileira, na AL, é sobretudo aérea, pelo menos até à entrada em serviço dos Scorpene chilenos. Penso que a MB devia pensar em fazer rapidamente um upgrade aos seus Lynx, colocando-lhes um bom sonar e se possível um MAD. Por outro lado, penso que deveria substituir os Sea King do A 12 São Paulo, por 6/8 novos helicóperos com sonar, MAD, FLIR e bóias acústicas. Só vejo 2 modelos, preferencialmente o EH-101 ou então o NH-90. O EH-101 poderia também servir para helicóptero AEW. Se a isto acrescentarem a modernização dos A-4 Skyhawk então seria ouro sobre azul e teriam uma belíssima Task Force. Já sei que me vai responder com as dificuldades orçamentais, mas o governo brasileiro, mais tarde ou mais cedo, vai ter que optar por ter uma força naval centrada no São Paulo ou ter uma força unicamente de escolta. Se optar pela primeira escolha, então terá de abrir os cordões à bolsa.

Eu também considero o Merlin como a melhor opção para a MB, porem isso vai depender da disponibilidade de recurso. Também concordo com a modernização dos A-4 é a utilização do Merlin (ou aeronave similar) como aeronave AEW.

Só para terminar, as classe L podem ser apoiadas por qualquer tipo de helicóptero, na Holanda eram apoiadas pelos Lynx embarcados nas classe M.

Realmente! Agora na Holanda eram oito Classe “M” (sem contar as Kortenaer Standard) para apoiar as duas “L”, e no Chile serão 3 embarcações para apoiar as duas classe “L”. Por isso que na minha opinião o Chile deveria tornar a classe “L” um vetor mais versátil.

Falou!!!

[Carlos Mathias]

Eu falei lá atráz sobre instalar um S-300 nas Niterói, se não me engano este sistema é VLS e modular, com a quantidade de mísseis bastante variável, não sou bom de navio, mas acho que as modificações não seriam tão grandes no caso de um sistema reduzido e proveriam excelente capacidade anti-aérea de área.

[Fox]

Eu falei lá atráz sobre instalar um S-300 nas Niterói, se não me engano este sistema é VLS e modular, com a quantidade de mísseis bastante variável, não sou bom de navio, mas acho que as modificações não seriam tão grandes no caso de um sistema reduzido e proveriam excelente capacidade anti-aérea de área.

O S-300 nas Niterói não dá! Se você quiser adaptar um sistema VLS nas Niterói, vai ter que se contentar com o Umkhonto-IR e Sea Wolf, pois utilizam lançadores selados, são adicionados acima do casco e possuem pequenas dimensões e peso.

Falou!!!

[Rui Elias Maltez]

JLRC:

Só para esclarecer o meu raciocínio:

No contexto da América do Sul temos 3 países com marinhas interessantes em termos oceânicos (o Brasil, a Argentina e o Chile), e numa segunda linha o Peru.

Como a Argentina está a atravessar dificuldades económicas que a inibem de investir em sistemas de armas caros, o Brasil aproveitaria a oportunidade de se afastar de um "competidor" directo.

Como o Chile e o Peru estão mais virados para o Pacífico (e já têm problemas que cheguem entre os dois), pelo que não há
atritos nem confluência de interesses entre Chile e Brasil, o Brasil passaria agora a ser a potência hegemónica do ponto de vista militar, voltada ao Atlântico, deixando a Argentina irremediávelmente para trás.

Mas como disse acima, não vejo a Argentina a ameaçar os interesses brasileiros.

Julgo que no futuro o Brasil terá mais a temer da Colômbia e do Peru.

Quanto às duas plataformas de que falei (2 cruzadores), eu abdicaria dessa ideia e aproveitaria a sua, de aquisição de duas plataformas, tipo F-100 espanholas para defesa aérea.

Também subscrevo que para aproveitar as potencialidades do A-12 S. Paulo, o Brasil terá que investir mais, ou o S. Paulo tenderá a tornar-se num "elefante branco".

[Vinicius Pimenta]

Eu entendo pouco de assuntos navais mas acredito que a menor defesa aérea sugerida nas Niterói (confesso que não sei se é realmente) possa ser minimizada pelo fato de termos o A12 que, se bem equipado e até mesmo hoje em dia, pode prover uma defesa aérea (contra helicópteros e aeronaves agressores) muito maior que qualquer país desses da comparação.

Óbvio que essas plataformas (A-4) estão completamente ultrapssadas, sendo necessária uma modernização ou substituição. No entanto, se utilizarmos boas táticas, podem ser um fator decisivo num confronto naval. Não custa lembrar que nossos A-4 já "afundaram" navios muito mais modernos (OTAN) em exercícios.

Não concordo com a utilização de aronaves de asas rotativas (exemplo o Merlin) como plataforma AEW. Prefiro aeronaves de asa fixa como o S-2.

[Fox]

Fala Vinicius

Não concordo com a utilização de aronaves de asas rotativas (exemplo o Merlin) como plataforma AEW. Prefiro aeronaves de asa fixa como o S-2.

Porque Vinicius?

Tirando o fato que o Tracker tem um teto de serviço de 6.500 metros, contra 5.000 metros do Merlin, no restante a segunda opção até leva vantagens. Vamos citar algumas vantagens do Merlim:

- Maior alcance: 2.000 km em traslado, ou 900 km de raio de ação, e/ou 5 horas de autonomia, contra 1.500 km em traslado e 675 km de raio de ação (autonomia desconheço) do S-2.
- Consome menos espaço no hangar.
- Novo e de conceito moderno (pois prefiro gastar US$ 40 milhões em uma plataforma nova, como vida útil de pelo menos 30 anos do que US$ 30 milhões em uma plataforma com a metade da vida útil ou até menos).
- Independente do sistema de lançamento do porta avião, o que pode aumentar a quantidade de surtidas diárias dos caças.
- Padronização da frota (SAR, ASW, ASuW, AEW, etc), ou seja, menor custo operacional.
- Entre outros

Sem contar o seguinte, quem tem células conservadas de Tracker para vender para a MB? O Canadá!

O Tracker esteve operacional no Canadá mais ou menos 30 anos, e boa parte desse tempo (cerca de 10 anos) foi utilizado a bordo do porta avião HMCS Bonaventure, e algumas vezes em porta avião da US Navy. Ou seja, sofreram maiores desgastes. Essas células foram retiradas de serviço há 17 anos, algumas foram convertidas em avião de combate a incêndio, e outras em peça de reposição para paises amigos (inclusive o Brasil). Provavelmente as que sobraram, não eram as células em melhor estado de conservação. Portanto não acho uma boa idéia gastar milhões de dólares em uma plataforma defasada e desgasta. Por isso que eu prefiro os helicópteros, pois não temos nenhuma opção de aeronave AEW de asa fixa. Sem contar que essa plataforma pode ser utilizada durante toda a vida operacional do A-12, é quem sabe no futuro poderá equipar o “novo” NAe da MB.

Sinceramente, gostaria de saber o porque o Tracker (nessas condições que eu mencionei acima) seria a melhor opção para a MB!

HMCS Bonaventure




Até mais.....................................................

Fox

[Lauro Melo]

Caro Especialista em assuntos navais e estratégicos Fábio,


Qual seria o alcance efetivo do radar de 1 Merlin ?
Seria uns 40 a 60 km ? Eu não sei.
Dependendo do alcance ele teria que se afastar muito das escoltas e poderia se tornar um alvo para as fragatas inimigas.
Mas acho que um merlin voando em um perfil baixo-baixo deva ser muito difícil de ser detectado pelos radares inimigos.

Bom ao menos teríamos uma grande redução de custo, pois em vez de comprar 3 aviões ( AEW ) + 8 helicópteros para substituir os 13 SH-3, podemos maximizar a utilização dos 8 Merlin.

Abraços,

[Alcantara]

Sinceramente, de minha parte prefiro ver a MB com uma versão do E-1 Tracer atualizada com novos motores turbo-hélices, novos aviônicos e, principalmente uma versão do Erieye. De quebra, além da versão AEW, pode-se também usar o C-1 Trader para COD. A proposta com o Tracer é a mais barata, US$120 milhões. Se for optar pelo helicóptero os custos sobem.

As aeronaves convencionais tem algumas vantagens sobre o helicóptero como um teto maior, o que aumenta o horizonte radar, maior velocidade de translado para atingir o ponto de patrulha, maior autonomia e são mais econômicos em termos de operação e manutenção.

O helicóptero, por sua vez, tem a vantagem de poder operar em outras plataformas da MB, o que é de grande importância pois nem sempre o São Paulo pode estar disponível.

Os helicópteros AEW atuam a cerca de 150-200km de distâncias do NAe com os caças em patrulha aérea de combate (PAC) a até 100km a frente na direção mais provável da ameaça. Um radar como o Erieaye tem alcande de 400Km.


Alcance radar das aeronaves AEW para localizar aeronaves voando a baixa altitude. A plataforma AEW pode ser um He, UAV, blimp ou balão cativo rebocado pelo navio.


Cobertura AEW de uma aeronave de asas fixa.

Se a possibilidade de se adaptar o Erieaye for real, isto seria outra vantagem enorme sobre os helicópteros, que em geral são equipados com radares menos sofisticados e baratos que o Erieye, como por exemplo o radar Thales-Racal Searchwater-2000AEW que equipa o Sea King AEW.7 britânico, o SeaVue da Raytheon e o FIAR Eliradar HEW-784 que equipará o EH-101 da Marinha Italiana em missões AEW.

Não sei se todos já conhecem, mas como tem a ver com a matéria do post, deixo aqui uma página sobre o assunto.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/nav/modernizamb02aew.html

Abraços

[Alcantara]

a marinha mal consegue manter seus meios operacionais e se da ao luxo de ter um porta-aviões com aviões(A-4) obsoletos e helicópteros(SH-3) que esta consegue manter apenas 30 á 40% de disponibilidade.

Alitson, você tem que ver que a posse e uso do São Paulo e dos A-4 é uma "escola" para a MB. Não se tem doutrina de emprego da noite para o dia. Como você acha que ela vai aprender todos os macetes, todos os "pulos dos gatos" se não operar as plataformas? Da segunda geração em diante (AF-2 e A-XX) já vai estar muito mais qualificada para poder operar estes vetores de olhos fechados. O porta-aviões é parte da estratégia da MB para a projeção de poder e proteção no Atlântico Sul, junto com o submarino nuclear. Agora, tudo depende, claro, das verbas. Porsupuesto Sem elas não se constrói nem um NaPaFlu, quanto mais uma frota...

Abraços!!

[VICTOR]

Eu entendo pouco de assuntos navais mas acredito que a menor defesa aérea sugerida nas Niterói (confesso que não sei se é realmente) possa ser minimizada pelo fato de termos o A12 que, se bem equipado e até mesmo hoje em dia, pode prover uma defesa aérea (contra helicópteros e aeronaves agressores) muito maior que qualquer país desses da comparação.

O que eles estão querendo dizer é que falta defesa de área, ou seja, a camada intermediária da defesa aérea, mesmo que o A-12 funcione. A camada externa são os caças/AEW, a camada intermediária é a defesa de área e por último vem a defesa de ponto. O Brasil só tem defesa de ponto (Seawolf e Aspide) e (teoricamente) os caças.

O fato de haver um porta-aviões com caças não tira a necessidade da defesa de área (por exemplo, mesmo os CVNs americanos levam consigo os destróieres e cruzadores Aegis).

Porquê?

Os caças, mesmo com AEW, têm capacidade limitada contra mísseis. Sem a defesa de área, fica uma espécie de tudo ou nada: ou os caças derrubam os mísseis, ou fica tudo para o último momento, para a defesa de ponto.

Senda assim, falta uma camada inteira na defesa aérea da MB, daí as sugestões dos mestres a respeito de fragatas com capacidade de defesa de área. Mas não é algo fácil de se resolver.

[Vinicius Pimenta]

Ahhh, entendi. Mas porque então a MB não pensou nesse tipo de defesa para as Niterói modernizadas?? E as Greenhalgh?