Mais um capítulo da novela "Projeto FX"

[ZeRo4]

ZeRo4, se você está falando sério, fico realmente feliz. Compreendeu o que tentávamos falar, ou seja, coisas além do simples fato "comprar caças". Hoje o Su-35 está além do que nós podemos ter, ou melhor, não seria aproveitado adequadamente por nós. Seria mais ou menos isso que você falou: auto-afirmação fora de hora. Precisamos primeiro arrumar a casa, fazer a base (socialmente, politicamente e economicamente falando). Militarmente nós vamos buscando soluções adequadas mesmo que não inteiramente ideiais. Se daqui a 15 anos ou menos, se confirmarem as projeções de melhora da posição do Brasil, aí sim torna-se-á IMPERATIVO que tenhamos um investimento em defesa condizente. Mas infelizmente hoje temos que nos adaptar ao que podemos operar no momento e trabalhar para que possamos num futuro próximo ter aquilo que realmente precisamos e devemos ter.

Por isso que eu achava que no caso do F-X, o Gripen poderia proporcionar isso mesmo sendo o Su-35 superior tecnicamente. Como o F-X acabou, vamos buscar soluções intermediárias que satisfaçam nossas necessidades mínimas. Se vai ser F-5, F-16 ou outro qualquer, aí nós entramos em outra discussão.

Não fique "tão" feliz Vinicius, foi apenas uma "recuada estratégica", tem bastante ironia no meu post, mas de certa forma grande parte do conteúdo é verdadeiro... Eu continuo com a mesma forma de pensar, acredito que a "saída" é com os Russos, porém 12 Su-35 não são a saída para nada, não adianta dar um passo maior do que nossas pernas podem dar. Continuo acreditando que o Brasil tem capacidade para operar o Su-35, a um custo mais alto é claro, porém o Brasil ainaa teria uma força aérea de respeito ao longo de 10-15 anos, se comprarmos e modernizarmos alguns F-16, que junto com os F-5BR e AMX dariam um ótimo caldo.

Meu "problema" com o Gripen continua... acho inadequado para o Brasil, por isso prefiro o F-16 que pode ser comprado em mais quantidades, reduzindo assim o "problema" do alcance e por fora rezando que o Brasil nos próximos anos tenha intenções de entrar no PAK-FA. O quarteto F-16/F-5/AMX/ALX equipados com mísseis Sul-Africanos (Se transferirem alguma tecnologia é óbvio que eu prefiro os Israelenses) e bombas inteligentes Opher/Lizzard/Spice Israelenses transformariam a FAB na melhor força aérea do hemisfério sul, a um custo menor do que com os Su-35.

[Ronaldo]

Acredito que vc tenha inteligencia suficiente, para perceber o quis dizer quando me referi as implicações geopoliticas da aquisição do SU35. Creio que ja passei da época de ficar discutindo "picuinhas" e irrelevâncias que em nada acrescentam ao Pais.

Tenho. Então talvez você queira colocar argumentos mais sólidos da próxima vez.

A aquisição do Gripen significa estar sujeito a todas as vontades de Tio Sam pelos próximos 30 anos. Isso é pouco?

Que outra aeronave nos deixaria menos dependentes? Comprar aeronaves de outro país só muda de que você vai depender. Vamos continuar dependentes dos EUA por mais de 50 anos se não fizermos nossa parte. Não serão 12 caças que vão mudar isso. Temos que mudar toda a estrutura do país.

Por que em 1998 em plena crise Russa, se fez empréstimos via FMI em condições pra la de generosas a Russia?

Em plena crise de 2001, o FMI nos emprestou 30 bilhões de dólares. Acho que isso pode ser considerado um valor bastante "generoso". Não precisamos de nenhuma ogiva nuclear.

Poderio militar é poderio econômico que eu saiba o plano da FAB não é comprar somente 12 caças, isso é apenas uma amostra.

Vou te corrigir. Poder econômico é poder militar. Acontece que não temos esse poderio econômico que você sugere.

O próprio secretário de defesa Donald Rumsfeld manifestou preocupação com as "novas ameaças vindas da Russia".

O que isso tem a ver conosco? Você quer entrar no grupo de ameaças aos EUA?

Ta na hora do Brasil crescer e deixar a estratégia do avestruz de lado.

Óbvio, mas não vai ser colocando a carroça na frente dos bois. Não serão 12 aeronaves que farão o Brasil crescer ou deixar de crescer.

Primeiro grande erro seu, apesar de discordar da forma como a FAB fez o FX, não são 12 caças que serão comprados. Vc sabe que ninguém entra em concorrência por 12 caças. Isso precisa ser pensado ao longo de 10 anos e é nesses 10 anos que a geopolítica deve ser pensada.
Outra coisa, sobre poderio militar ser econômico(superioridade aérea) que me diz do que o ocorre no Iraque? Os EUA estão ali, pra digamos ver seus soldados andar de camelo? Na cabeça dos falcões estão duas coisas Petróleo e agua potável. Tudo isso pressupõe meios aéreos capazes de executar missões de longo alcance.
Bem, o Brasil num futuro não muito distante pode sim ser o próximo alvo.Esperar para ver alguma grande potência destruir toda nossa infraestrutura e depois fazer alguma coisa é uma temeridade. Que me diz da "Operação Ajuricaba" no amazonas em que as Forças Armadas admitem a simulação de guerra com uma grande potência estrangeira. Acaso isso é fantasia? Acorde para a realidade nosso país esta cercado por bases americanas em países como Equador,Perú e Colombia.

[Carlos Vulcano]

Mudando um pouco de saco pra mala....

Notícias de Janeiro de 2005

O A-29 Super Tucano realizou uma campanha com armas inteligentes israelenses da família Lizard da Elbit. As versões guiadas a laser foram apontadas pelo FLIR Star Safire.


http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/not/notjan05.ht

[Plinio Jr]

Os japoneses tirveram 40% do F-16 bloqueado, basta ler o post e como o FX fala em liberdade TOTAL, 40%não serve.

Corrigindo Carlos, os japoneses foram os únicos a fabricarem sob licença F-4EJ (sendo o 5.000 e ultimo vindo de lá em 1981), F-15C/DJ e o novo F-2A que está sendo fabricado em Nagoya pela Mitsubishi e como todos sabem, é um derivado do F-16C/D um pouco maior das quais foram encomendadas 130 unidades, para substituir os F-4s e F-1 nas funções de ataque marítimo , defesa aérea e ataque ao solo, sendo que 27 unidades já foram entregues.

Não tiveram 40% de liberdade como vc diz e sim 100%....

[Vinicius Pimenta]

ZeRo4, pelo menos você entendeu em parte nosso ponto de vista.

Ronaldo,

Primeiro grande erro seu, apesar de discordar da forma como a FAB fez o FX, não são 12 caças que serão comprados. Vc sabe que ninguém entra em concorrência por 12 caças. Isso precisa ser pensado ao longo de 10 anos e é nesses 10 anos que a geopolítica deve ser pensada.

Como não entra? O F-X está bem claro: de 12 a 24 aeronaves. Como o valor era pequeno, todas ofereceram apenas 12. NÃO existe qualquer coisa no requerimento da FAB do tipo: 12 firmes + 108 opções. A princípio tem-se a expectativa de que a FAB futuramente vá adquirir mais algumas dezenas de aeronaves, pois terá que substituir o F-5M e A-1M. Agora, tudo pode acontecer, inclusive não comprarem nada como foi no F-X. Ou seja, todos entraram para concorrer por 12 caças. Ponto.

Sobre geolpolítica, há muitas formas de agirmos que não passam necessariamente pelos 12 caças. Muitíssimo melhor é participar do PAK-FA.

Outra coisa, sobre poderio militar ser econômico(superioridade aérea) que me diz do que o ocorre no Iraque? Os EUA estão ali, pra digamos ver seus soldados andar de camelo? Na cabeça dos falcões estão duas coisas Petróleo e agua potável. Tudo isso pressupõe meios aéreos capazes de executar missões de longo alcance.

Achei que estivesse falando de poderio econômico embasado no poderio militar. Quando falamos de Iraque? Qual é a novidade que os EUA tem a maiores e mais bem equipas FFAA do planeta? Claro, precisam disso pelo seu poderio econômico.

Na cabeça dos falcões estão duas coisas Petróleo e agua potável. Tudo isso pressupõe meios aéreos capazes de executar missões de longo alcance.
Bem, o Brasil num futuro não muito distante pode sim ser o próximo alvo.Esperar para ver alguma grande potência destruir toda nossa infraestrutura e depois fazer alguma coisa é uma temeridade.

Óbvio, e você sugere começar a proteger com 12 Su-35? Muito mais efetivo é nós desenvolvermos nosso país com os pés no chão. Protegeremos bem mais a Amazônia com políticas séria de desenvolvimento sustentável do que simplesmente enfiando uma força militar enorme. Até porque, a menos que você tenha 1200 Su-35, você muito pouco vai poder fazer contra a USAF e USN se um dia eles quiserem atacar o Brasil.

Que me diz da "Operação Ajuricaba" no amazonas em que as Forças Armadas admitem a simulação de guerra com uma grande potência estrangeira. Acaso isso é fantasia? Acorde para a realidade nosso país esta cercado por bases americanas em países como Equador,Perú e Colombia.

Não fazem mais do que a obrigação. Vão treinar para uma invasão de quem, das Guianas? Colômbia, Venezula?? Óbvio que não, o treinamento é baseado em projeções de conflito. E o mais provável é conflito contra potências supostamente na intenção de internacionalização da Amazônia. Mas isso só ocorrerá se não tomarmos conta do que é nosso direito. Acorde você para a realidade, 12 aeronaves não farão diferença no momento.

[Carlos Mathias]

Meu querido Plínio, vou explicar nos miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinimos detalhes.
Os americanos vetaram 40% do avião, isso não significa que os japoneses não possam fazer 5, 10 20 ou quantos milhares de aviões quiserem, mas 40% do CONTEÚDO são bloqueados, mais ou menos assim: Olha, voces fazem a estrutura toda,,mas os computadores e programas eu quero 40% deles lacrados, sem acesso, valeu? Dai os japas dizem: Tá beleza, eu mando a Mitsubish fazer aqui que fica até melhor.
Fazer o avião em si não é problema para o Japão, eles são foda, o problema é o recheio, mormente o eletrônico, que eles tem de desenvolver ou ficar na mão do "patrão", valeu?

[Carlos Mathias]

Vinícius, mesmo que tenhamos FAA's bem equipadas e treinadas, quando eles quiserem água, minérios, DNA's e outras coisas da região eles virão sim, com ou sem ocupação nossa. O Iraque tinha boas forças mas tinha também uma praga chamada petróleo e existe um devorador de energia no mundo cujos políticos pensam somente em manter o preço da gasolina bem barata para que seus compatriotas andem de SUV's V8 e Hummer's pelas ruas, enquanto no mundo todo se economiza esta riqueza. Os caras não estão nem aí prá democracia dos outros e seus problemas, veja que apesar da cascata desmascarada do Iraque e toda a mentiralhada do sr. Bush e CIA, o cara foi reeleito e surpreendentemente saiu uma pesquisa em que eles acham o presidente honesto, forte, bonitão, cheiroso etc, etc... Parece sacanagem minha né, mas não é não!
A realidade é que para eles o resto não existe cara, somos vistos como uma espécie, assim mesmo, uma espécie que se observa e que não sabe de nada, eles são os donos da verdade e devem tomar o rumo do mundo em suas mãos, isto o próprio Bush disse ter houvido diretamente de Deus, ou seja, temos um messias com armas nucleares e trilhões de dólares para gastar em guerras e será que um paiseco(segundo eles) vai ficar no caminho divino deles?

[FinkenHeinle]

Meu querido Plínio, vou explicar nos miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinimos detalhes.
Os americanos vetaram 40% do avião, isso não significa que os japoneses não possam fazer 5, 10 20 ou quantos milhares de aviões quiserem, mas 40% do CONTEÚDO são bloqueados, mais ou menos assim: Olha, voces fazem a estrutura toda,,mas os computadores e programas eu quero 40% deles lacrados, sem acesso, valeu? Dai os japas dizem: Tá beleza, eu mando a Mitsubish fazer aqui que fica até melhor.
Fazer o avião em si não é problema para o Japão, eles são foda, o problema é o recheio, mormente o eletrônico, que eles tem de desenvolver ou ficar na mão do "patrão", valeu?

Pois é, depois de escrever tudo isso tu te esqueceu que o Brasil não vai fabricar o Flanker, assim como o Japão vai fazer com o F-2!

[Plinio Jr]

Meu querido Plínio, vou explicar nos miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinimos detalhes.
Os americanos vetaram 40% do avião, isso não significa que os japoneses não possam fazer 5, 10 20 ou quantos milhares de aviões quiserem, mas 40% do CONTEÚDO são bloqueados, mais ou menos assim: Olha, voces fazem a estrutura toda,,mas os computadores e programas eu quero 40% deles lacrados, sem acesso, valeu? Dai os japas dizem: Tá beleza, eu mando a Mitsubish fazer aqui que fica até melhor.
Fazer o avião em si não é problema para o Japão, eles são foda, o problema é o recheio, mormente o eletrônico, que eles tem de desenvolver ou ficar na mão do "patrão", valeu?

As aeronaves são totalmente fabricadas no Japão Carlos, tudo, tanto a parte de fuselagem qto a parte eletronica, que é completamente diferente da utilizada das aeronaves fabricadas nos EUA, a parte de ECM dos F-15C/DJ japoneses é considerada superior aos seus primos da USAF.

Quando fabricaram F-4s e F-15s as primeiras 05 aeronaves foram fabricadas então pela MDD (hj Boeing) e as restantes no Japão, enquanto que o F-2A , totalmente fabricado no Japão sob licença pela Lockheed.

Amanhã vou colocar um ótimo material a respeito disto que está em casa e possui as empresas e locais onde estas aeronaves e componentes são fabricados no Japão.

Vcs acham que 12 ou 100 e poucos Su-35 conseguiriam impedir uma invasão dos EUA ao Brasil ?? Vão sonhando, de que adianta ter isto na FAB e o restante de nossas FA´s capengando com equipamento velho ou de manutenção indevida.

De que vai adiantar 12 ou 100 Su-35 contra 5.530 aeronaves de combate da USN, USMC e USAF ??

Concordo com o Vinicius, precisamos de um conjunto forte , FAB, MB e EB devidamente equipados e adestrados para qualquer ameaça, isto tudo dentro daquilo que possamos fazer de momento.

De que adianta ter aeronaves de combate de ultima geração, bombas nucleares entre outros, com mais da metade da população na miséria, não vejo um bom exemplo para nos seguirmos tais paises.

[Marcelo Reis Batista]

Quem falow isso ?
12 Superinvensivel-35 estrategicamente posicionado em Anapolis sao totalmente capazes de derrotar qual quer inimigo. ate mesmo a USN, USMC e a USAF.
Isso que eu chamo de tecnologia russa

[Carlos Mathias]

Bem, vamos lá. Que o Japão faz tudo do avião é óbvio, mas a questão é: havendo um bloqueio americano de digamos 40% do conteúdo de um avião comprado pelo Brasil, qualquer que seja, quem vai fabricar estas partes aqui? Basta que seja 40% do conteúdo americano do Gripen por exemplo e aí ficamos com as calças na mão. "Ah, mas podemos recorrer aos israelenses", sim podemos, mas leva tempo e dinheiro, que é justamente o argumento contra a integração de equipamentos 'extrangeiros" no Su-35. O Japão é o Japão, aqui não se faz nada disso e para tal temos que nos juntar/associar/integrar/etc. a algum grupo/empresa que esteja disposto a vender/ceder/qualquer coisa estas tecnologias e como se sabe, os americanos são bastante reticentes quanto a isso.
Não esqueci de colocar que o Brasil vai fabricar o Flanker. Isto vai depender de quantos o Brasil quer e é de conhecimento público(não me peçam cópias de documentos) que existe na proposta russa esta possibilidae, assim com na dos franceses, já os F-16 nem um parafuso.
Nenhum avião do FX pode evitar uma invasão americana, mas uma boa quantidade de caças de que tenhamos controle sobre seus sistemas e armas e que tais armas sejam modernas, podem sim dificultar e muito esta "empreitada". Lembro que as armas anti-navio russas foram criadas visando especificamente a marinha americana e assim sendo o resto supõem-se seja mais fácil.
A única maneira de se evitar isso seria um SSBN(?) com uns mísseis e ogivas nucleares, isto tornaria a aventura mais cara e arriscada e colocando na balança, seria custo demais a pagar, em vidas e em dinheiro. "Ah, mas eles também incinerariam nossas cidades", sim claro, mas que presidente estaria disposto a pagar o preço de uma cidade americana sequer?
Outra vez quero dizer que o Gripen para mim é a segunda opção, leva armas modernas e sistemas no estado da arte, e isto também é obvio.

[Ronaldo]

ZeRo4, pelo menos você entendeu em parte nosso ponto de vista.

Ronaldo,

Primeiro grande erro seu, apesar de discordar da forma como a FAB fez o FX, não são 12 caças que serão comprados. Vc sabe que ninguém entra em concorrência por 12 caças. Isso precisa ser pensado ao longo de 10 anos e é nesses 10 anos que a geopolítica deve ser pensada.

Como não entra? O F-X está bem claro: de 12 a 24 aeronaves. Como o valor era pequeno, todas ofereceram apenas 12. NÃO existe qualquer coisa no requerimento da FAB do tipo: 12 firmes + 108 opções. A princípio tem-se a expectativa de que a FAB futuramente vá adquirir mais algumas dezenas de aeronaves, pois terá que substituir o F-5M e A-1M. Agora, tudo pode acontecer, inclusive não comprarem nada como foi no F-X. Ou seja, todos entraram para concorrer por 12 caças. Ponto.

Sobre geolpolítica, há muitas formas de agirmos que não passam necessariamente pelos 12 caças. Muitíssimo melhor é participar do PAK-FA.

Outra coisa, sobre poderio militar ser econômico(superioridade aérea) que me diz do que o ocorre no Iraque? Os EUA estão ali, pra digamos ver seus soldados andar de camelo? Na cabeça dos falcões estão duas coisas Petróleo e agua potável. Tudo isso pressupõe meios aéreos capazes de executar missões de longo alcance.

Achei que estivesse falando de poderio econômico embasado no poderio militar. Quando falamos de Iraque? Qual é a novidade que os EUA tem a maiores e mais bem equipas FFAA do planeta? Claro, precisam disso pelo seu poderio econômico.

Na cabeça dos falcões estão duas coisas Petróleo e agua potável. Tudo isso pressupõe meios aéreos capazes de executar missões de longo alcance.
Bem, o Brasil num futuro não muito distante pode sim ser o próximo alvo.Esperar para ver alguma grande potência destruir toda nossa infraestrutura e depois fazer alguma coisa é uma temeridade.

Óbvio, e você sugere começar a proteger com 12 Su-35? Muito mais efetivo é nós desenvolvermos nosso país com os pés no chão. Protegeremos bem mais a Amazônia com políticas séria de desenvolvimento sustentável do que simplesmente enfiando uma força militar enorme. Até porque, a menos que você tenha 1200 Su-35, você muito pouco vai poder fazer contra a USAF e USN se um dia eles quiserem atacar o Brasil.

Que me diz da "Operação Ajuricaba" no amazonas em que as Forças Armadas admitem a simulação de guerra com uma grande potência estrangeira. Acaso isso é fantasia? Acorde para a realidade nosso país esta cercado por bases americanas em países como Equador,Perú e Colombia.

Não fazem mais do que a obrigação. Vão treinar para uma invasão de quem, das Guianas? Colômbia, Venezula?? Óbvio que não, o treinamento é baseado em projeções de conflito. E o mais provável é conflito contra potências supostamente na intenção de internacionalização da Amazônia. Mas isso só ocorrerá se não tomarmos conta do que é nosso direito. Acorde você para a realidade, 12 aeronaves não farão diferença no momento.

Quanto ao numero de caças é obvio que me refiro a um horizonte de 10 anos, e nesse caso não serão 12 caças, por esse motivo é que a disputa entre os consórcios é tão acirrada. Quanto as ameaças na fronteira amazônica, um conflito com a colômbia só seria possível dentro de algo maior como o "plano colômbia" tendo por tras os EUA. Esse RISCO ao longo de 10 anos (conflito que grande potência estrangeira existe) existe! Dentro deste contexto 100 aeronaves com capacidade de longo alcance são uma grande ameaça para a grande força invasora. Dinheiro para 100 caças ao longo de 10 anos não falta. Quanto ao emprestimo de 30 Bilhões ao Brasil, nem se compara as CONDIÇõES DE PAGAMENTO bastante generosas(pagamento com petróleo,juros camaradas)oferecidas a Russia em 98. A importância(militar) da Russia é tão grande que foi convidada a compor o G8, mesmo com sua sucateada marinha.

[FinkenHeinle]

Bem, vamos lá. Que o Japão faz tudo do avião é óbvio, mas a questão é: havendo um bloqueio americano de digamos 40% do conteúdo de um avião comprado pelo Brasil, qualquer que seja, quem vai fabricar estas partes aqui?

Quem vai fabricar aqui?!

Deixa eu pensar:
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Ainda Pensando
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Só mais um pouco
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Já Sei!

NINGUÉM!

Cara, nenhum dos concorrentes será fabricado e nem montado aqui. Para de falar bobagem...

[Carlos Mathias]

Olha o palavreado Finken, assim vira baixaria. Se você ler com mais atenção, verá que eu disse PARTES, e não avião inteiro, é matemática, 40% é parte, 100% é inteiro, entendeu?. Mas como você falou de avião inteiro, na proposta da EMBRAER fala-se que apartir de um certo número poder-se-ia montar/fabricar os M-2000BR aqui, sendo a linha francesa trazida prá cá. Da mesma forma os russos dizem que havendo interesse o centro de manutenção citado em sua proposta pode ser também transformado em linha de montagem/produção com poucas modificações, isto tudo foi dito à muito tempo atrás quando todos achavam que a concorrência era séria, agora eu duvido muito, mas...

[Vinicius Pimenta]

Nessa condição (montagem parcial) o Gripen também se enquadra. Nenhuma aeronave promoverá montagem no Brasil se não tiver uma escala suficiente. Se tiver, todas (exceto F-16) se comprometem a fazer a montagem no Brasil.