Mais um capítulo da novela "Projeto FX"

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#121 Mensagem por Visitante » Seg Jan 17, 2005 12:34 am

Marcelo Reis Batista escreveu:carlos use todos os seus argumentos a favor do SU-35 mande via e-mail pra FAB e convensa ela de que ele e o melhor pro Brasil...
Eu nao vou perde o meu tempo a favor do JAS-39 pq nem precisa os tecnicos da FAB ja derem o seu veredito.
[000] :twisted:

:lol: Nossa! :lol:
[016] Você está realmente por fora! [016]
Meu Caro amigo Marcelo....
Acho que você não sabe o que os tecnicos da Fab escolheram...
Sei que escolheram um Avião ótimo em todos aspectos, e este avião foi escolhido somente pelos TECNICOS da FAB, portanto o Avião escolhido do Ano é o.... Tchan....Tchan.....Tchan....Tchan....
Imagem
Isso Mesmo é o Su-35! O Super Flanker!
Galera Xiitas do Su-35! Espero Que vocês Vestejam Bastante! O importante é que isso é verdadeiro, sendo que o Alto Escalão do Exercito prefere o Gripen, enquanto os politicos preferem o Mirage Br, e os estrangeiros pressionam que isto acabe logo...
....E o Lula?
Aí.... De mim! Não sei o que dizer! Mas acho que iria preferir o Su-35 só por causa do embargo... Pra mim não seria bom, pois o Su-35 estaria ganhando de uma forma ilegal, o mesmo para o Gripen... E é por causa dos estrangeiros...
Bom... Vou parando por aí antes que eu tenho um ataque paralisidico...
Mas meus amigos é isso aí!... 8)

Até mais! :wink:Imagem[/quote]
Aêêê! Dá-lhe Su-35! Vamos Brasil! Queremos ver você Crescer!
[018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018] [018]
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#122 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Jan 17, 2005 2:03 am

Já falei que não comento mais F-X, mas para esclarecimento daqueles prováveis visitantes menos acostumados com o tema, cabe aqui alguns comentários:

Luis Aurélio escreveu:Nossa!
Você está realmente por fora!


Primeiramente, quem está por fora é você. Você inventa argumentos e estórias que não cabe eu comentar aqui em público por enquanto. Acha que sabe, quando na verdade não sabe. Pega leve, já aliviei tua barra mas a coisa não está boa pro teu lado. Aos usuários que não estão entendo o que eu estou dizendo, numa oportunidade qualquer eu explico. O importante é que ele sabe o que é. Peço que apresente uma mensagem minimamente coesa e com um texto que dê pra entender. Acho que você escreve a primeira coisa que vem na sua cabeça e não se dá ao trabalho de revisar, pois seus textos são completamente sem nexo.

Carlos Mathias escreveu:Quais? Os mesmos que já aprovaram o M-2000? Os mesmos que falaram que o Cheeta é uma boa?


O Mirage 2000 está completamente apto a cumprir a necessidade operacional da FAB. Ele apenas não é o vetor mais indicado por ter pouco horizonte evolutivo, pois, como será substituído gradativamente pelo Rafale, não receberá mais investimentos no seu projeto por parte da Dassault. Mesmo assim, ressalto, o Mirage 2000BR é uma aeronave moderníssima e completamente apta a defender os céus do Brasil. Mas, por ter poucas expectativas de melhoramentos, a FAB não o quer. Se não acredita, sugiro que procure ler alguns textos sobre a aeronave, vai ajudar muito mais que apenas venerar o Su-35. O caso do Cheeta é diferente. Ele não foi aprovado pela FAB, ele foi oferecido para a FAB. No entanto, foi descartado.

É só.
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#123 Mensagem por Marcelo Reis Batista » Seg Jan 17, 2005 2:44 am

para luiz e carlos ate hoje
tudo bom com vc ?
bom achu que as declaraçoes de vcs se baseam em boatos pq nenhum momento saiu nenhuma nota oficial do alto comando da aeronautica ou qual quer orgão oficial declarando o su-35 o mais apto tecnicamente a ser o FX ja o Gripen ja foi declarado o melhor pra FAB na ultima vez que eles se pronunciaram logo vale o que foi dito na ultima vez.
ninguem melhor que a fab pra saber qual o melhor carça pra ela, se ela disse gripen entaum viva o gripen e viva a fab
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#124 Mensagem por Marcelo Reis Batista » Seg Jan 17, 2005 2:51 am

se isso deixa vcs felizes o su-35 e superior ao Gripen em algums aspectos
mais ele e superior longe da fab.
nos nao aproveitariamos o potencuial dele da melhor forma e alme de mais ele e muito mais caro pra operar.
correriamos o risco de ter exelentes carças mais nuna situaçao parecida com a que vive o peru.
agora eu achu que o gripem a fab iria explora todo o potencial deste pequeno carça junto com o erieye e todo o leque de opçoes do seu grande arsenal
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#125 Mensagem por ZeRo4 » Seg Jan 17, 2005 3:09 am

Marcelo Reis Batista escreveu:se isso deixa vcs felizes o su-35 e superior ao Gripen em algums aspectos
mais ele e superior longe da fab.
nos nao aproveitariamos o potencuial dele da melhor forma e alme de mais ele e muito mais caro pra operar.
correriamos o risco de ter exelentes carças mais nuna situaçao parecida com a que vive o peru.
agora eu achu que o gripem a fab iria explora todo o potencial deste pequeno carça junto com o erieye e todo o leque de opçoes do seu grande arsenal


Eu ainda acho que o melhor caça para a FAB é o F-16 C/D Block50/52, aramdos com Aim-9L (é a melhor versão depois da "X" ?!) e com Derby. Operando o kit Opher/Lizard/Spice e Exocet.

Talvez melhor ainda se vierem os F-16 A/B MLU holandeses. Pois poderíamos comprar um número maior de caças e aproveitar o conhecimento adquirido com o F-5BR e modernizá-los para o padrão "BR" juntamente com os AMX.

No final das contas ?! Os Americanos sairam como os verdadeiros "Vencedores" do F/X, pois não gastaram nenhum dinheiro com propaganda, enquanto os "Brasileirinhos" por aqui ficavam discutindo entre Gripen e Su-35.

Mas sinceramente ?! apesar de ser um país grande, o Brasil e seu povo não são um grande país, o povo principalmente... acostumado com a mesmice, com medo de inovar e de buscar novas soluções para casos que já não consegue-se dar vazão ao aplicarmos as atuais contra-medidas! mas o que seria do mundo sem inovação ?! o que seria do mundo sem visionários e pessoas que já foram por diversas vezes chamadas de loucos ?! Será que hoje teríamos máquinas maravilhosas como o próprio avião tão discutido aqui ?! helicópteros ?! será que teríamos viajado ao espaço e recentemente a marte (mesmo que por robô?!).

Gente, realmente agora eu enxerguei... o Brasil tem uma importância e um tamanho muito pequeno para ser digno de operar caças da estirpe do Su-35, vamos nos recolher a nossa insignificância, propangada por nós mesmos Brasileiros.

:roll:
As GATs e RPs estão em toda cidade!

Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..." ;)
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#126 Mensagem por Carlos Vulcano » Seg Jan 17, 2005 10:07 am

Antes de escolher este ou aquele caça, o correto seria avaliar, quais os armamentos viriam com os mesmos, a questão de integração de armas a um caça é uma coisa a outra é poder adquiri-los, certo.
Então vemos o seguinte se o Su-35, fosse hoje o escolhido, com certeza não teríamos qualquer possibilidade de veto, no que diz respeito aos armamentos russos, que apesar de especulações, são armas com os mesmos níveis das ocidentais.
Agora se fosse escolhido o Gripen, que tipo de armamentos poderíamos adquirir, pois ai entraria o veto norte americano, será que não teríamos que usar somente os mísseis Israelenses e Sulafricanos, o que seria muito pouco para um caça deste nível não concordam? Ou poderíamos usar as armas modernas BVRs americanos e europeus, Meteor, Íris-t, pois caso contrário para usar Derby e R-Darter, usaríamos estes em nossos F-5Br que esta de bom tamanho, com um aumento no numero de aviões, incrementando a quantidade ao nível de 6 esquadroes
Pessoal o que adianta o caça já estar integrado há um leque variado de armas, se não a podermos comprar, por que o Tio Sam não quer, o que adiantaria termos um Gripen economizando em alguns aspectos, mais em um eventual conflito não tem armas suficiente modernas para combater, talvez quem sabe MICAS, AMRRAM, METEOR e outros. Ah, mais ta guardado lá nos EUA....., quando precisarmos eles nos mandam , será que em um confronto com um membro da OTAN ou um vizinho Sulamericano, nos liberariam este armamentos e mesmo que liberassem, será que já não estaríamos liquidados
Eu penso que em face do alcance e da qualidade dos armamentos que estariam disponiveis de imediato o SU-35 seria a melhor opção, me resta torcer para que a FAB e os nossos governantes consultem antes, qual tipo de armamento teríamos acesso antes de decidir pela compra deste ou daquele avião, para que depois de adquirido, não venham com choradeira, ah os EUA vetam isso ou aquilo, os europeus não querem nos vender.....

Reflitam e comentem!!

Um grande abraço a todos!!
:wink: :wink:
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#127 Mensagem por Plinio Jr » Seg Jan 17, 2005 11:13 am

Sobre o embarreramento americano aos japoneses, quem quizer que leia o post que está por aqui no fórum, eu é que não vou ficar dando uma de babá.

Meus queridos, o Japão fabrica sim, mas é a carcaça do avião, a eletrônica é japonesa e se não me engano os mísseis, mesmo assim eles tem que ter permissão sim para fazer alterações naquela coisa, pô gente, por favor, pelo menos tem que ler os post's daqui do fórum, nem precisa ir longe.


Não entendi Carlos, primeiro vc diz que os niponicos não tem permissão, agora diz que tem, fica complicado entender aonde vc quer chegar..

Mas fica tranquilo, o Gripen perdeu o FX...e o Su-35 tbm... 8) 8)

Talvez em 2015 ou 2020 ele possa competir novamente...
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Discurso e Política!!

#128 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Jan 17, 2005 1:27 pm

Olá Zero!


Esse seu discurso é realmente lindo kra. Eu quase chorei!!!

Tu já pensou algum dia em te filiar ao PSTU!?! Lá eles tem um discurso bem parecido com o teu...

:wink:
Atte.
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"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
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Re: Discurso e Política!!

#129 Mensagem por ZeRo4 » Seg Jan 17, 2005 1:39 pm

FinkenHeinle escreveu:Olá Zero!


Esse seu discurso é realmente lindo kra. Eu quase chorei!!!

Tu já pensou algum dia em te filiar ao PSTU!?! Lá eles tem um discurso bem parecido com o teu...

:wink:


Não... politicagem é tudo a mesma merda, desde o PFL até o PSTU, só muda quando um ou outro estão na situação ou na situação (i.e PT)

Sobre o meu "discurso" não foi discurso não... Mudei de opinião mesmo, sinceramente eu pensei! Pra que Su-35 se o F-16 e o Gripen conseguem cumprir com primazia os requesitos operacionais da FAB e ainda por cima custam menos ?! Entretanto eu prefiro os F-16 Holandeses usados pq provavelmente poderemos comprar mais unidades do que comprando o Gripen.

Pense bem, o Su-35 seria uma forma de auto-afirmação e apesar do documento elaborado pela CIA que diz que daqui a 15 anos junto com Indonésia, China e Índia o Brasil seria uma "potência", acho que não chegamos na hora da auto-afirmação... o negócio eh comprar F-16s mesmos, que junto com os F-5BR e AMX-M faria a FAB uma das melhores força aérea do mundo, perdendo apenas para os países de ponta que investem muito dinheiro nas FAs como EUA, Inglaterra, França e etc..
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#130 Mensagem por Ronaldo » Seg Jan 17, 2005 1:44 pm

"o negócio eh comprar F-16s mesmos, que junto com os F-5BR e AMX-M faria a FAB uma das melhores força aérea do mundo, perdendo apenas para os países de ponta que investem muito dinheiro nas FAs como EUA, Inglaterra, França e etc.."

Exatamente! Perfeito! Assim o G7 continuaria a nos impor juros exorbitantes de nossa divida externa nos colocando onde sempre estivemos, na periferia das grandes decisões mundiais, ao contrário da Russia que passou a compor o G8.
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#131 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Jan 17, 2005 2:08 pm

Ronaldo escreveu:Exatamente! Perfeito! Assim o G7 continuaria a nos impor juros exorbitantes de nossa divida externa nos colocando onde sempre estivemos, na periferia das grandes decisões mundiais, ao contrário da Russia que passou a compor o G8.


Ué, e por acaso comprando o Su-35 nossos juros iriam baixar???!!! uahauh.. Isso porque são 12 aviões, se trocasse a frota toda nós íamos ter a dívida externa perdoada!!! :lol: :lol: uahauauh Su-35 O SALVADOR DO BRASIL!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: Na boa, forçou nessa.

ZeRo4, se você está falando sério, fico realmente feliz. Compreendeu o que tentávamos falar, ou seja, coisas além do simples fato "comprar caças". Hoje o Su-35 está além do que nós podemos ter, ou melhor, não seria aproveitado adequadamente por nós. Seria mais ou menos isso que você falou: auto-afirmação fora de hora. Precisamos primeiro arrumar a casa, fazer a base (socialmente, politicamente e economicamente falando). Militarmente nós vamos buscando soluções adequadas mesmo que não inteiramente ideiais. Se daqui a 15 anos ou menos, se confirmarem as projeções de melhora da posição do Brasil, aí sim torna-se-á IMPERATIVO que tenhamos um investimento em defesa condizente. Mas infelizmente hoje temos que nos adaptar ao que podemos operar no momento e trabalhar para que possamos num futuro próximo ter aquilo que realmente precisamos e devemos ter.

Por isso que eu achava que no caso do F-X, o Gripen poderia proporcionar isso mesmo sendo o Su-35 superior tecnicamente. Como o F-X acabou, vamos buscar soluções intermediárias que satisfaçam nossas necessidades mínimas. Se vai ser F-5, F-16 ou outro qualquer, aí nós entramos em outra discussão.
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#132 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jan 17, 2005 3:58 pm

Os japoneses tirveram 40% do F-16 bloqueado, basta ler o post e como o FX fala em liberdade TOTAL, 40%não serve.
Levando o assunto do dinheiro para operar novas aeronaves para outras áreas e de uma maneira mais abrangente, não deveríamos estar hoje operando os R-99A/B e ALX, já que antes sequer existiam na força e a grana para operá-los é nova, como o número de outros vetores continua o mesmo ou até aumentou, conclui-se que existe mais verba na força, ou se está fazendo mágica, fora o fato de se estar voando mais como um todo. Portanto concluo que qualquer que seja o FX haverá sim verba para operá-lo satisfatóriamente, não concordo com este número fixo, até por que ele próprio já seria um limitador em si de participantes da concorrência, eliminado os caças pesados não pelo custo de aquisição, como foi o caso, mas pelo custo de operação. Porém o que se viu foi o Su-35 indo até o último minuto, concorrendo com caças bem menores e obviamente com custo operacional menor(?). Outra vez atendo-nos aos custos operacionais apenas o Flanker estaria automaticamente eliminado, assim como o Mirage e o F-16, todos mais caros de operar que o Gripen. Contra o Mirage pesa ainda o fato de seu motor estar bem aquém dos outros no que diz respeito à relação peso/potência/consumo.
Muito contrariamente ao que dizem alguns foristas li, disse, li e não chutei ou advinhei como eles pensam ou dizem pensar talvez até no intuito de me ofender(sem resultado:win:k), na revista S&D núm 71 artigo do sr. Alexandre Fontoura(segundo dito aqui fonte segura) uma tabela comparativa onde o Su-27SK tem um motor que em termos de desempenho global supera seus pares em praticamente todos os quesitos e estando aí incluído o gripen e seu GE/VOLVO, também no quesito alcance uma comparação bastante adequada mostra uma capacidade muito melhor em distância e armas levadas, aliás eu já citei esta tabela, falta levar em conta que o Flanker citado em tal tabela é o Su-27SK e não o muito melhor Su-35.Nesta mesma matéria este mesmo sr cita os bloqueios referentes a armas/cód fonte para o F-16 e cita nominalmente o AIM-120 e outras "cerejas", mas estranhamente estas armas estariam livres deste bloqueio quando acompanhadas do Gripen. Concluo que os americanos querem vender Gripen e não F-16, pois se o "seu" avião tem armas bloqueadas e o outro não tem está se aumentando as chances deste outro contra o seu próprio e esta não é a prática americana, visto que são por demais ciosos defensores de sua indústria.
Como maneira de contrapor meus supostos chutes, foi citado o sr. Jackson Flrores(?), este mesmo sr na RFA núm 13 no único artigo de tal revista sobre o Flanker, tece comentários com adjetivos tipo "puro sangue superlativo" ou ainda sobre os motores "extremamente robustos e singularmente amenos à manutenção" e outros elogios à máquina citada. Curiosamente este caça desapareceu desta publicação e de outras. Mas o que foi escrito eu não esqueci.
Para aqueles que se convenceram, foram convencidos, estão se convencendo ou qualquer outra coisa à respeito de quaisquer aeronaves concorrentes ao FX mais uma vez digo que exponho aqui a MINHA opinião e que respeito as suas, mas respeitar no meu entender tem um sentido bem diferente de chamar de maluco, xiita, sem noção e outras coisas que aqueles que discordam de mim e outros gostam de falar a meu/nosso respeito, certamente este não é o melhor exemplo de respeito à livre opinião e a prática democrática, como aqui vemos em um microcosmo representativo do Brasil coclui-se que ainda falta um pouco para estarmos realmente acostumados à democracia e liberdade de expressão, eu acho
PS: estou procurando o preço unitário dos motores dos FX's se alguém souber por favor poste aqui, valeu?.
























:wink:
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#133 Mensagem por Ronaldo » Seg Jan 17, 2005 4:50 pm

Vinicius Pimenta escreveu:
Ronaldo escreveu:Exatamente! Perfeito! Assim o G7 continuaria a nos impor juros exorbitantes de nossa divida externa nos colocando onde sempre estivemos, na periferia das grandes decisões mundiais, ao contrário da Russia que passou a compor o G8.


Ué, e por acaso comprando o Su-35 nossos juros iriam baixar???!!! uahauh.. Isso porque são 12 aviões, se trocasse a frota toda nós íamos ter a dívida externa perdoada!!! :lol: :lol: uahauauh Su-35 O SALVADOR DO BRASIL!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: Na boa, forçou nessa.

ZeRo4, se você está falando sério, fico realmente feliz. Compreendeu o que tentávamos falar, ou seja, coisas além do simples fato "comprar caças". Hoje o Su-35 está além do que nós podemos ter, ou melhor, não seria aproveitado adequadamente por nós. Seria mais ou menos isso que você falou: auto-afirmação fora de hora. Precisamos primeiro arrumar a casa, fazer a base (socialmente, politicamente e economicamente falando). Militarmente nós vamos buscando soluções adequadas mesmo que não inteiramente ideiais. Se daqui a 15 anos ou menos, se confirmarem as projeções de melhora da posição do Brasil, aí sim torna-se-á IMPERATIVO que tenhamos um investimento em defesa condizente. Mas infelizmente hoje temos que nos adaptar ao que podemos operar no momento e trabalhar para que possamos num futuro próximo ter aquilo que realmente precisamos e devemos ter.

Por isso que eu achava que no caso do F-X, o Gripen poderia proporcionar isso mesmo sendo o Su-35 superior tecnicamente. Como o F-X acabou, vamos buscar soluções intermediárias que satisfaçam nossas necessidades mínimas. Se vai ser F-5, F-16 ou outro qualquer, aí nós entramos em outra discussão.



Meu Amigo,

Acredito que vc tenha inteligencia suficiente, para perceber o quis dizer quando me referi as implicações geopoliticas da aquisição do SU35. Creio que ja passei da época de ficar discutindo "picuinhas" e irrelevâncias que em nada acrescentam ao Pais. A aquisição do Gripen significa estar sujeito a todas as vontades de Tio Sam pelos próximos 30 anos. Isso é pouco? Por que em 1998 em plena crise Russa, se fez empréstimos via FMI em condições pra la de generosas a Russia? Poderio militar é poderio econômico que eu saiba o plano da FAB não é comprar somente 12 caças, isso é apenas uma amostra. O próprio secretário de defesa Donald Rumsfeld manifestou preocupação com as "novas ameaças vindas da Russia". Ta na hora do Brasil crescer e deixar a estratégia do avestruz de lado.
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#134 Mensagem por Lauro Melo » Seg Jan 17, 2005 5:09 pm

Ronaldo,
A aquisição do Gripen significa estar sujeito a todas as vontades de Tio Sam pelos próximos 30 anos. Isso é pouco ?

Alguns países como : Paquistão, Venezuela, Turquia, Egito, Indonésia e Tailândia operam F-16 a décadas e apesar de estarem em um posição igual a do Brasil sempre tiveram estes operacionais.

Ronaldo,
Por que em 1998 em plena crise Russa, se fez empréstimos via FMI em condições pra la de generosas a Russia ?
Poderio militar é poderio econômico

Isto é feito a diversos países.
Inclusive na ARGENTINA agora; onde alguns bancos podem até perdoar parte da dívida.
Nem sempre poderio militar é poderio econômico : Egito, Líbia, Síria, Turquia, Coréia do Norte

Ronaldo,
O próprio secretário de defesa Donald Rumsfeld manifestou preocupação com as "novas ameaças vindas da Russia". Ta na hora do Brasil crescer e deixar a estratégia do avestruz de lado.

Hoje a principal preocupação Americana é a China. Novas ameaças vindas da Russia : Seriam sua Sucateada Marinha ou sua Força Aérea que em 2004 vôo menos de 60 horas em media por piloto.
Abraços,
"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
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#135 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Jan 17, 2005 5:35 pm

Ronaldo escreveu:Acredito que vc tenha inteligencia suficiente, para perceber o quis dizer quando me referi as implicações geopoliticas da aquisição do SU35. Creio que ja passei da época de ficar discutindo "picuinhas" e irrelevâncias que em nada acrescentam ao Pais.


Tenho. Então talvez você queira colocar argumentos mais sólidos da próxima vez. :wink:

A aquisição do Gripen significa estar sujeito a todas as vontades de Tio Sam pelos próximos 30 anos. Isso é pouco?


Que outra aeronave nos deixaria menos dependentes? Comprar aeronaves de outro país só muda de que você vai depender. Vamos continuar dependentes dos EUA por mais de 50 anos se não fizermos nossa parte. Não serão 12 caças que vão mudar isso. Temos que mudar toda a estrutura do país.

Por que em 1998 em plena crise Russa, se fez empréstimos via FMI em condições pra la de generosas a Russia?


Em plena crise de 2001, o FMI nos emprestou 30 bilhões de dólares. Acho que isso pode ser considerado um valor bastante "generoso". Não precisamos de nenhuma ogiva nuclear. :wink:

Poderio militar é poderio econômico que eu saiba o plano da FAB não é comprar somente 12 caças, isso é apenas uma amostra.


Vou te corrigir. Poder econômico é poder militar. Acontece que não temos esse poderio econômico que você sugere.

O próprio secretário de defesa Donald Rumsfeld manifestou preocupação com as "novas ameaças vindas da Russia".


:?: :roll: O que isso tem a ver conosco? Você quer entrar no grupo de ameaças aos EUA?

Ta na hora do Brasil crescer e deixar a estratégia do avestruz de lado.


Óbvio, mas não vai ser colocando a carroça na frente dos bois. Não serão 12 aeronaves que farão o Brasil crescer ou deixar de crescer.
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