Fx em 2007!

[ZeRo4]

E eu disse isso, veja:

Realmente disse, então eu nem deveria comentar né... pq é um disparate total fazer uma analogia entre Gol vs. Mercedes para comparar Gripen vs. Flanker...

Nesse caso você só ajudou a fortalecer a posição a favor do Gripen. Se a distância entre Gripen e Su-35 é pequena, talvez valha realmente a pena ficar com o melhor custo benefício do caça sueco.

Eu não ajudei a fortalecer nada, muito menos disse que a distância entre o Gripen e o Su-35 é pequena. O que eu disse é que em relação há comparação Gol vs. Mercedes paralelo a Gripen vs. Su-35, na segunda comparação a distância entre os concorrentes é relativamente pequena, são aviões de última geração e que apenas possuem requesitos diferentes, já na comparação entre carros, mesmo se compararmos o entry-level das duas marcas (Vw Gol e Mercedes Classe-A), veremos que eles jamais competem nun mesmo nicho de mercado.

Mais economia é eu poder andar muito mais com menos combustível. Manutenção mais barata, impostos (IPVA) mais baratos, seguro mais barato, etc. Aí é como eu disse, vai depender da sua condição financeira e sua necessidade. Se o Gol cabe no seu orçamento e está diante das suas necessidades, é melhor você comprá-lo. Hoje eu poderia tranqüilamente manter um Gol que é capaz de fazer tudo que eu preciso. Um Golf já seria mais difícil de manter. Óbvio, se eu pudesse escolher, ficava com um Golf. Mas não é bem assim. O mesmo acontece entre Gripen e Su-35. A gente pode manter os doism mas o Gripen podemos fazer de forma mais fácil que o Su-35.

E quem disse que carro com menor cm3 anda mais com menos combustível ?! carro 1.0 então nem pensar... compara as médias de consumo de um Gol 1.0 vs. Golf 1.6 e verá que não há um disparate tão grande, as médias são bem parecidas, se a cidade tiver muitos aclives ou os dois forem comparados em estrada ai é que a coisa fica feia pro lado do Gol.

O que é manutenção mais barata na compra de um carro (avião ?!) novo ?! Bem, durante muito tempo são feitas apenas revisão e troca de óleo... e de "caro" isso não tem nada, o preço do óleo inclusive é o "mesmo".

Seguro mais barato ?! as coisas também nem sempre funcionam assim... meu amigo tem um Fiat Brava e eu um Fiat Palio, por incrível que pareça... ele paga R$ 800 anuais de seguro e eu pago R$ 1500 ou seja nem sempre o barato sai "barato".

PS: mesmo tempo de carteira...

Pra terminar, na sua comparação, vc compara carros "usados", se compararmos dois carros zeros (Vw Gol e Golf) eles não tem manutenção, IPVAs e nem média de consumo Km/L tão distantes, logo o que conta é o preço de aquisição, se podemos obter o Golf, pelo mesmo preço do Gol com certeza todos optariam pelo Golf...

Se você não tem como mander um Golf, melhor pegar um Gol do que andar a pé, não acha? Na compra custam o mesmo mas operar o Golf seria mais caro.

Nessas condições expostas acima, se você não tem condição de manter um Golf (lembre, estamos discutindo carros 0Km, manutenção é apenas revisão e óleo...), certamente você também não terá condiçõe de manter um Gol, logo... é melhor ficar a pé (ou de F-5BR...)

No meu modo de ver, em nenhum ponto... prefiro mil vezes andar mais confortável do que apenas fazer mais kM/L ou por comprar algumas peças a um preço 20 ou 30% mais barato...

Se você tem orçamento curto, a economia de 30% na manutenção aliada a um consumo mais baixo de combustível pode fazer uma diferença enorme no final do mês. Eu também preferiria o conforto, se pudesse pagar a diferença.

Como eu falei (carros e aviões 0Km) a manutenção fica a um preço muito próximo... por exemplo, meu irmão possui uma NX-4 Falcon (moto da Honda...) comprou no meio do ano passado, um amigo meu também no meio do ano passado adquiriu uma CG-150 Titan para trabalho... as duas motos 0Km e os dois pagam exatamente a mesma quantia para revisar a moto...

Sobre o "consumo" já falei, se tu pensa que carro 1.0 consome menos do que um 1.3, 1.4 ou 1.6 mude seus conceitos, procure por carros 1.0 na Europa e não encontrará... a fama dos carros 1.0 não advém do consumo (pelo contrário... tenho um Palio Fiasa 1.0 e beberrão...) mas sim do desconto para a cilindrada (até 999cm3) tornando o carro mais barato...

Olha, ZeRo4, todos os caças que concorriam ao finado F-X cumpriam os requisitos da FAB. Cada um com suas vantagens e desvantagens.

Tá bom... sei!

Lá vem você com essa sua "paixão" pelos EUA. Em momento algum estou citando questões políticas. Estou analisando apenas os custos operacionais. Não tenho preconceito contra material russo. Apenas discuto baseado em fatos que a operação da aeronave russa pelo Brasil seria muito mais custosa ao país do que o Gripen. Ponto final. Jamais disse que não é possível operar ou disse que o Su-35 é ruim.

Primeiramente não falei isso direcionado a você, mas está longe de isso ser mentira

Da mesma forma que você nos chama de preconceituosos, posso dizer que você tem uma paixão exacerbada pelos russos, o que impede que você admita o básico. Todos aqueles que defendiam o Gripen (como eu), jamais questionaram o fato do Su-35 ser o melhor entre os dois. No entanto, o que se discute é que as referidas vantagens técnicas do Su-35 podem não ser suficientes para indicá-lo como aeronave ideal. Acredito que eu estou sendo claro o suficiente para você conseguir entender. Se você não entende, é porque não quer.

Nopz, eu não tenho paixão exacerbada pelos Russos, na verdade nem os "conheço" direito... os únicos equipamentos Russos em que tenho "paixão exacerbada" como vc disse, são a família AK (e agora o An-94) e o lendário RPG-7 e suas variantes.

[Visitante]

Hello!
Meus Caras Amigos do Forum!
Espero que vocês estejam com os melhores dias!
Bom fiquei assim depois que eu li este tópico:
Quanda confusão rolado depois que sumi...
Perdi, não é?
Mas antes já vou reafirmando aqui, sem nenhum tipo de intenção para ofender aos amigos do forum.
Vamos lá....
Ao meu ver o grande Sergio escreveu:

SENHORES:
1º- RESPEITO O PONTO DE VISTA DE CADA UM!!!
2º- NÃO SOU FANÁTICO, COMO DISSERAM, POR NENHUM DOS CONCORRENTES DO PROGRAMA FX!
3º- TENHO, COMO VCS, INTERESSE PELO MELHOR DO BRASIL, PRINCIPALMENTE NO TOCANTE À FORÇA AÉREA
4º- NÃO SOU UMA VOZ ISOLADA, QUANDO DIGO QUE A AERONAVE OFERECIDA PELA RÚSSIA É SUPERIOR EM TERMOS TÉCNICOS EM RELAÇÃO AOS CONCORRENTES!(PODEMOS COLOCAR UM QUADRO COMPARATIVO PARA VER ISTO), MAS COM CERTEZA TERÁ ALGUÉM QUE FALARÁ QUE OS OUTROS DADOS, DAS OUTRAS AERONAVES SÃO VERDADEIROS, MAS DO SU-35 SÃO "DUVIDOSOS" POR SER RUSSO!
5º- DENTRE AS PROPOSTAS DE OFF-SET OFERECIDOS AO BRASIL, O MELHOR É DA RÚSSIA (O CONSELHO INTERMINISTERIAL, ANALISANDO AS PROPOSTAS APONTOU O FLANKER COMO O MELHOR)
6º- COM CERTEZA, OS CAROS COLEGAS, SABEM QUE O SU-35 É UMA DERIVAÇÃO DA FAMÍLIA DO SU-27, COM VÁRIAS AERONAVES EM OPERAÇÃO, INCLUSIVE OS SU-30
7º- COMO TODOS SABEM, A PRESSÃO EXERCIDA PELOS EUA AO BRASIL(NÃO SÓ O BRASIL) PARA ADQUIRIR PRODUTOS DELES, OU PELO MENOS EM QUE ELES TENHAM BOA PARTICIPAÇÃO É MUITO EXPRESSIVA!
8º - O GRIPPEN, É UMA EXCELENTE AERONAVE, MAS NÃO FOI PROJETADO PARA UM PAÍS COM AS DIMENSÕES DO NOSSO!

Cara! Você leu a minha mente! Perfeito! Nota Dez para Um Milhão!
Perfeito demais! Leu o que eu estavo pensando sobre esta confusão! Perfeito D+! "Está Joia!"
Outra:

http://www.defesanet.com.br/noticia/cacas/cacas.htm, PRA QUEM INSTERESSAR EM VER A ANÁLISE COMPLETA!

Ou melhor está no inicio deste topico, se quiserem pode ir lá tambem!

Não, não, gente olha essa:

Sergio, mais uma vez venho pedir para que não escreva sua mensagem com letras em caixa alta (tecla Caps Lock). Além de tornar a leitura cansativa, na internet dá a conotação de que a pessoa está gritando.

Eu não acho que está "gritando", só esta apenas pedindo pra ler com atencão e não esta pedindo briga, calma por acaso tem TPM? Acho que não...
Olha a outra:

É mais ou menos isso. Embora a diferença entre Flanker e Gripen seja menor do que de uma Mercedes e um Gol, é mais ou menos isso que queremos dizer.

Quem é os Queremismos? 8)
"Queremos o Getúlio! Queremos o Getúlio! Queremos o Getúlio!..."

2- Que tipo de Off-Sets os Russos ofereceram?! O acesso brasileiro às tecnologias russas, MEDIANTE PAGAMENTO;

Nossa! Por acaso tú não sabes? tá bom: Farão aproximadamente em dez anos 1,5 bilhões por ano e compra de produtos agrícolas. O acesso em tecnologia seria ao acaso uma montagem de um centro de montagem e reparos aqui no Brasil, e ainda será convidado a participar do PAK-FA, e inclusão espacial interrupido por causa do acidente do VLS, e não lembro mais o quê...
É pouco não é?
E o Gripen? Qual é o "Acesso de Tecnologia"?
Tranferencia de pecas vencidas?

E ninguém segura o Gripen

(Sucumba ao poder Sueco, Carlos Não há como evitar, hehehe)

Ninguem?! Calma, por acaso não é sueco e americano?

Chegou a hora de dar um fim nisto e cair na realidade do que realmente está acontecendo e parar de ficar nos ¨Se¨ que não nos levará a nada...

Sim! Tem toda a razão, mas parece que o Alencar se viciou, tem como tirar alguem do vicio, ou é paixão por polemicas ??

Só vou parar quando os outros admitirem serem fanáticos por Gripen, ponto.

Aeeee!!!
Nossa! Quanta gente pensando o mesmo que eu!
Valeu Carlos! Um belo exemplo de um que desiste nunca! É assim que é ser Brasileiro!

O problema do preconceito é velho e sempre vai existir, o problema é que ele fica enrustido e a maioria das pessoas não "revela", popularmente como dizemos aqui no RJ... "não deixa a máscara cair..." eu duvido que se o Su-35 fosse "sueco" ou se os EUA nos oferecessem alguns F-15 na concorrência que os usuários do fórum ficariam martelando as coisas que martelam contra o Su-35.

Tem razão! E muita razão, apesar de estarmos acustumados com os prudutos americanos, é natural ter preconceito ao tentar adquirir um "estrangeiro", mas depois que usa e vê que as vantagens são ótimas!

Eu digo e repito, o Gripen é um ótimo avião, entretanto não somos o Uruguai ou África do Sul, somos o Brasil... e na quantidade inicial de caças que seriam adquiridos, o único avião que pode cumprir os quesitos da FAB é o Su-35... acho que seria bastante válido a discussão de para 12 Su-35, viesse 30 Gripens, ai sem sombra de dúvidas o Gripen seria melhor.

Zero! Acho que escrevi e já li esta frase antes, mas tenho que concordar com você!
Acontece é que a compra de avião é limitada pra apenas Doze (12)! É realmente uma pena!

Bem, seria no mínimo imbecilidade dos Russos, comprar uma frota inteiramente nova de Su-35 para substituir os Su-27, se os Su-27 modernizados ganham uma capacidade bem próxima dos Su-35, trazendo assim um custo-benefício (principalmente para um país que está assumidamente quebrado...) inegável...

Quebrado, não! Estão recuperando lentamente e em 2003 autorizaram uma atualizacão do exercito e das forcas armadas, e atualizaram o Su-27, pra poder entrar na era digital dos aviões, como copckpit Glass-Glosse(Acho que é assim que escreve...), e telas multifuncionais, e tantos outros!
E estão preparando para comprar em ( Acho, pelo que li...) 2008, uma forta de 100 Su-35, eu tambem fiquei desconfiado com essa noticia!

Da mesma forma que você nos chama de preconceituosos, posso dizer que você tem uma paixão exacerbada pelos russos, o que impede que você admita o básico. Todos aqueles que defendiam o Gripen (como eu), jamais questionaram o fato do Su-35 ser o melhor entre os dois. No entanto, o que se discute é que as referidas vantagens técnicas do Su-35 podem não ser suficientes para indicá-lo como aeronave ideal. Acredito que eu estou sendo claro o suficiente para você conseguir entender. Se você não entende, é porque não quer.

Aêêêêêê!!! Mas respondo esta: Se o Gripen é tão perfeito, mas tanto assim é considerado "ideal"...
E se invadissem uma frota de Mig-29 (12 aviões) aqui no Brasil iria adiandar uma frota de 12 Gripens? No maximo que iria carregar é um missil de defesa proprio ou de alcance curto, e tanques externos...???
É... as vezes, estrategia está em risco de perder a vida dos pilotos! Por isso O Su-35 poderá ficar aqui no brasil até em 2042, até lá teremos um avião nosso da Embraer!

Não tenho preconceito contra material russo.

Ai.... sinto muito, mas acho que tem trauma por causa da Guerra Fria...
É!... mas não quero de ofender! Só foi apenas uma analogia!
Ai! Cansei de escrever! Escrevo na proxima!
Ufa! Que bom escrever de novo! É bom ser por ultimo, mas é chato recolher tudo o que dizem por aí! 8)


Vamos Brasil! Avante!....


Até Mais!

[sergiobraz]

Bom senhores:

Vinícius, a minha intenção não era passar a conotação de estar gritando, mas de qualquer forma, como torna a leitura cansativa, vou atender ao seu pedido!
Achei muito interessante a sua comparação com a aquisição de carros, muito interessante mesmo, mas, acho que ela não é muito eficiente, pois nós estamos falando de material de defesa e soberania do nosso país, então não é só uma questão de saber qual o mais econômico, mas uma questão de saber qual que compriria melhor o papel a ser desempenhado(no caso a defesa)
Com toda certeza os custos operacionais dos 12 SU-35 são maiores que 12 GRIPPEN, mas eu te pergunto, será que o BRASIL, como um país, das dimensões do nosso ficaria melhor protegido com os 12 GRIPENS ou com os 12 SU-35???
Será que o BRASIL não está na hora de olhar mais para as FAs, ou seja, vamos deixar de ter um VETOR DE DEFESA mais eficiente técnicamente por medo de não termos condições financeiras para poder operá-lo???
Será que se o Brasil adquirisse os FLANKERS, o governo os deixaria parado por falta de dinheiro??
Bom, como o colega falou, se ao invés de 12 GRIPENS, estivessemos pleiteando comprar 30 GRIPPENS , aí era outra história!
Se você achar que isto, ou seja, o BRASIL, um país do poder econômico do nosso, não terá condições de operar 12 FLANKERs, então me convenci que o Brasil não passará de uma país do FUTURO mesmo!
Por último, antes que eu me esqueça, nas suas comparações, os 12 GRIPPENS não fazem o que 12 FLANKERS fazem!

Aos demais colegas, que continuam achando que eu sou FANÁTICO pelo SU-35, respeito a opinião de vocês, mas será que vocês também não o são pelo GRIPEN ou outro qualquer!!!

Sempre vi vocês defendendo o ponto de vista de vocês à respeito das aeronaves, nem por isso achei que vocês são FANÁTICOS!

E por último, me fez lembrar de uma frase destas feitas:

"Não concordo com uma só palavra do quê dizeis,
mas defenderei até a morte, o direito de dizê-la!"

[Carlos Mathias]

Ben, tem gente aí que fala assim: "não falo mais sobre isso, o griipen é melhor e o Su é caro, etc,etc,..." Imaginem se falasse alguma coisa, imaginem se fosse "fanático"...
Gente, por favor, carro é carro e caça é caça, estes aviões não existem para treinar nem foram criados pensando em tempos de paz, eles existem para a guerra, guerra, guerra. Na hora do pega, não adianta estar num avião inferior, o outro piloto estando interado do seu equipamento e com tcnologia semelhante vai te abater e ponto, tendo mais mísseis à disposição ele vai ter mais persistência de combate, tendo mais combustível ele pode fazer jogo de gato e rato mais tempo e o cara com o avião menor vai ter que sair prá não cair de pane seca, isso aconteceu naquela guerra da África, um Mig-29 ficou curto comb e teve que evadir, foi alcançado pelo Flanker e abatido, ou seja, ou caia por pane seca ou caia de tiro.

Esse negócio de fanatismo é questão de ponto de vista, daí do lado do Gripen é um tipo, de cá é outro.

O Brasil tem condições de manter pelo menos 24 Su-35 sim, sim, sim. Pára com isso, tão pensando que o Brasil é o Paraguay? Por favor, estando os aviões aqui eles vão voar sim, os M-III estão voando e não duvido nada que sejam mais caros de operar que qualquer Su-35, fora o fato de termos que mandar seus motores prá França até hoje, pô cara, é dose né!? Fora o fato que o motor do Gripen(GE-404) é um modelo velho.
O Gripen é um excelentíssimo caça sim, mas não se enquadra nas necessidades estratégicas do Brasil, NENHUM país de dimensões continentais tem um caça(moderno) tão pequeno, de tão curto alcance.


Fala-se tanto dos motores, a SNECMA está se aproximando da Saturn e este tipo de movimento está ocontecendo em todas as áreas, sabe o que vai acontecer? Eles vão se juntar, produzir novos motores com um nome novo tipo SNECTURN ou SATNECMA e vamos mais uma vez ficar pagando prá levar motores prá lá, sujeitos à tudo quanto é tipo de pressões.
Ontem mesmo estava lendo sobre o YAKONT(?) e fiquei pensando, "nós aqui falando de Exocet", aí vão dizer: ah, mas é um excelente míssil...
não é não, hoje se sabe que com as modernas defesas dos navios essas armas têm que ser supersônicas, evasivas, senão não dá, vai cair. Poderíamos pelo menos ter esta opção, mas não estamos concretados de um jeito irritante que nem se aventa tal possibilidade.


Acho excelente esta discussão, não pelos caças em si só , mas por que envolve muito mais coisas, envolve uma mudança de paradigma como nunca se teve chance na nossa história, eu acho.

[talharim]

Para mim tambem o Gripen nao tem condiçoes nenhumas de de ser escolhido no FX.

O Gripen e um caça projetado para paises com a dimensao territorial da Bolivia,nada mais...

Se a FAB quiser escolher o Gripen vai ter que comprar no minimo o dobro de caças e montar uma nova unidade de caças na regiao norte ou entao vamos ter que dobrar o numero de Tankers e deixa-los espalhados pelo territorio nacional.

Por isso que estou começando a achar correto o que o Minsterio da Defesa esta fazendo,que e deixar a escolha para 2007,assim abaixa a poeira dessa confusao toda,acaba com a pressao dos lobbistas por determinado caça,e abre uma nova concorrencia com caças de verdade:

F-18 SUPER HORNET
RAFALE
SUKHOI-35
F-15J EAGLE
EUROFIGHTER TYPHOON

[Plinio Jr]

Blz Zero??

E quem conseguiu convencer a FAB no FX ?! Se o problema do Su fosse capacidade para ganhar a licitação não estaríamos discutindo isso por aqui, assim como quase não se vê mensagens sobre o MiG-29.

Ninguém convenceu e ninguém ganhou esta é a grande verdade...

Bem, seria no mínimo imbecilidade dos Russos, comprar uma frota inteiramente nova de Su-35 para substituir os Su-27, se os Su-27 modernizados ganham uma capacidade bem próxima dos Su-35, trazendo assim um custo-benefício (principalmente para um país que está assumidamente quebrado...) inegável...

Além do mais, como a não compra do Su-35 por parte dos Russos coloca descrédito em cima do avião ?! Nenhum Sueco encomendou o Koenigsegg CC e nem por isso ele deixa de ser o único super-carro do mundo com real capacidade de superar o lendário McLaren F-1 (coisa que nem a Ferrari Enzo fez...)

Mesmo modernizados, o Su-27SM ainda são inferiores, na verdade são um quebra-galho até a situação financeira deles melhorar e surgir uma alternativa para substituí-los. Só que o tempo vai passando, a não aquisição destas aeronaves por parte dos russos e de outras nações estrangeiras pode significar a morte do Su-35, pois seus sistemas vão sendo superados por novas tecnologias, aeronaves mais baratas e que podem realizar as mesmas tarefas por custos bem menores.

Apesar na comparação no campo automobilístico, o militar é diferente e muito mais implacável, vide o que ocorreu com o MBT Osório, o bombardeiro americano Walkire no anos 60-70s , com o F-20 Tigershark , IAI Lavi e pelo que estamos conferindo de momento, o F/A-22 pode ter o mesmo fim, pois muita gente nos EUA defende o cancelamento do programa em favor do F/A-35 para mesma função.

Até concordo... mas fica pior ainda quando se rebate fanatismo com mais fanatismo ainda.

A grande realidade é que a grande maioria aki era a favor do Su-35 no FX, eu era um deles e não por fanatismo, como acontece e muito por aki, e sim lógica, é um avião de uma classe e desempenho superior aos demais da licitação, mas para isto não preciso cortar meus pulsos para defender isto, o que infelizmente ocorre muito por aki.

O FX acabou e com certeza não veremos o Su-35 nas cores da FAB, diferente dos demais concorrentes que ainda competem na área de usados, claro que gostaria de ver aeronaves novas e mais capazes no 1 GDA, mas isto não vai ocorrer com este governo neste mandato e muito menos no seu segundo, pois infelizmente tem tudo para ganhar e manter a mesma política ridícula de momento...

[sergiobraz]

Por isso que estou começando a achar correto o que o Minsterio da Defesa esta fazendo,que e deixar a escolha para 2007,assim abaixa a poeira dessa confusao toda,acaba com a pressao dos lobbistas por determinado caça,e abre uma nova concorrencia com caças de verdade:

F-18 SUPER HORNET
RAFALE
SUKHOI-35
F-15J EAGLE
EUROFIGHTER TYPHOON

Se essa for a intenção do governo brasileiro e da FAB, eu CONCORDO PLENAMENTE!!!!

[Carlos Mathias]

Quem dera nós termos um "quebra galho" como o Su-27SM no GDA, este avião é páreo prá qualquer caça operacional hoje no mundo.
Sistemas podem ser colocados em aviões muito mais velhos como no F-5M, portanto não vejo por que o Su-27SM /Su-35 não possa ter seus sistemas atualizados como qualquer avião do mundo, ou o F-16 é o mesmo do lançamento?
Esse papo de cortar pulso, fale por si, tira meu S desse meio.
Será que o Rafale vai morrer também? Não esqueçamos que o Su-35 é uma evolução do Su-27, portanto tem muitas unidades vendidas.
Interessante, do outro lado é lógica, deste lado é fanatismo, muito interessante...
O FX como é hoje acabou, mas a compra deverá acontecer sim , já foi dito na imprensa e não serão usados não.
Desses que o colega citou para um próximo FX, todos são caríssimos de comprar e de manter, o Su-35 pelo menos é bem mais barato e tem as contrapartidas tecnológicas/comerciais. Numa concorrência politicamente isenta e estrategicamente pensada, dá ele.
Não digamos que não vai acontecer ou que é impossível, senão o motivo de ser do fórum acaba, já que discutimos o assunto e não apenas lemos notícia e aceitamos, continuemos a debater sim, mas sem essa de dizer que opinião oposta é fanatismo, por favor.

[Vinicius Pimenta]

ZeRo4, nossa conversa focou-se exclusivamente na minha analogia com carros. Portanto, não vou continuá-la por aqui.

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Eu não acho que está "gritando", só esta apenas pedindo pra ler com atencão e não esta pedindo briga, calma por acaso tem TPM? Acho que não...

Não estou nervoso. Não falei que ele está gritando. Falei que utilizar-se de letras maiúsculas torna a leitura cansativa e na internet dá a conotação de estar gritando. Se você quiser chamar atenção, pendura uma melancia na cabeça e sai de fio dental rebolando pela orla de Copacabana. Aqui no fórum você deve chamar atenção com idéias consistentes, não com letras garrafais. Não acho que ele tenha querido chamar atenção. Acho que foi apenas um erro comum que ele cometeu e cabe a nós avisá-lo para que ele passe a fazer o correto.

Quem é os Queremismos?
"Queremos o Getúlio! Queremos o Getúlio! Queremos o Getúlio!..."

Nossa! Por acaso tú não sabes? tá bom: Farão aproximadamente em dez anos 1,5 bilhões por ano e compra de produtos agrícolas. O acesso em tecnologia seria ao acaso uma montagem de um centro de montagem e reparos aqui no Brasil, e ainda será convidado a participar do PAK-FA, e inclusão espacial interrupido por causa do acidente do VLS, e não lembro mais o quê...

Você está enganado, não será 1,5 bilhão em 10 anos. O contrato de off-set total é de 3 bilhões. Montagem do Centro de Manutenção também foi oferecida pela Embraer (Mirage) e Saab (Gripen). A possibilidade de ingresso no Pak-Fa depende apenas de nós. Eles precisam de parcerias e podemos entrar no programa mesmo sem escolher o Su-35 agora. Acordo espaciais já estão sendo feitos entre Brasil e Rússia, eles já fizeram a revisão do VLS. Não dependende do F-X.

Aêêêêêê!!! Mas respondo esta: Se o Gripen é tão perfeito, mas tanto assim é considerado "ideal"...
E se invadissem uma frota de Mig-29 (12 aviões) aqui no Brasil iria adiandar uma frota de 12 Gripens?

Claro que iria. Um combate aéreo é definido por toda uma combinação de fatores. Sendo assim o Gripen pode perfeitamente vencer um Mig-29 em combate e vice-versa.

No maximo que iria carregar é um missil de defesa proprio ou de alcance curto, e tanques externos...???

Nossa, que tal ir estudar um pouquinho antes de falar coisas desse tipo?

Ai.... sinto muito, mas acho que tem trauma por causa da Guerra Fria...
É!... mas não quero de ofender! Só foi apenas uma analogia!

Não tenho trauma por causa da Guerra Fria. Estou pouco me importando se os russos são comunistas, socialistas, marxistas, capitalistas ou qualquer coisa. Apenas digo, que acho que o Su-35 não é o ideal para nós diante das nossas restrições. Claro que se tivéssemos condições, seria ótimo. Mas precisaríamos confiar muito nos governos, e isso eu não confio.

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Vinícius, a minha intenção não era passar a conotação de estar gritando, mas de qualquer forma, como torna a leitura cansativa, vou atender ao seu pedido!

Eu sei que não. Por isso te avisei que poderia estar passando essa impressão sem ser sua intenção.

Achei muito interessante a sua comparação com a aquisição de carros, muito interessante mesmo, mas, acho que ela não é muito eficiente, pois nós estamos falando de material de defesa e soberania do nosso país, então não é só uma questão de saber qual o mais econômico, mas uma questão de saber qual que compriria melhor o papel a ser desempenhado(no caso a defesa)
Com toda certeza os custos operacionais dos 12 SU-35 são maiores que 12 GRIPPEN, mas eu te pergunto, será que o BRASIL, como um país, das dimensões do nosso ficaria melhor protegido com os 12 GRIPENS ou com os 12 SU-35???

Eu concordo com você, é material de Defesa e soberania. No entanto, se não pensarmos também (e não apenas) nos custos, veremos que temos diversas coisas a serem feitas e muito pouco dinheiro para isso. Sendo assim, embora em teoria você pudesse estar mais bem defendido com Su-35 do que com Gripen, isso pode não se refletir na realidade. Os custos altos podem forçar uma redução nas horas de vôo com o Su-35. Menos horas voadas = pilotos menos capacitados. O que adianta ter um super caça (Su-35) e pilotos mal treinados? Prefiro muito mais ter um caça excelente (queiram admitir ou não) mas ainda sim inferior ao Su-35 mas com pilotos bem adestrados que saberão tirar proveito da plataforma.

Será que o BRASIL não está na hora de olhar mais para as FAs, ou seja, vamos deixar de ter um VETOR DE DEFESA mais eficiente técnicamente por medo de não termos condições financeiras para poder operá-lo???
Será que se o Brasil adquirisse os FLANKERS, o governo os deixaria parado por falta de dinheiro??

Já passou da hora. Acontece que não adianta ficar esperando a boa vontade do governo. Seguro morreu de velho. Quem garante que vão nos dar verbas extras suficientes?? Portanto, diante do horizonte de permanência da escassez, uma aeronave mais em conta faz mais sentido.

Bom, como o colega falou, se ao invés de 12 GRIPENS, estivessemos pleiteando comprar 30 GRIPPENS , aí era outra história!
Se você achar que isto, ou seja, o BRASIL, um país do poder econômico do nosso, não terá condições de operar 12 FLANKERs, então me convenci que o Brasil não passará de uma país do FUTURO mesmo!
Por último, antes que eu me esqueça, nas suas comparações, os 12 GRIPPENS não fazem o que 12 FLANKERS fazem!

Eu JAMAIS falei que o Brasil não pode operar o Flanker. Apenas disse e continuo dizendo que a mim não temos justificativa concreta para que tenhamos que escolher o Flanker quando temos tantos problemas tanto na área de Defesa quanto nas demais áreas e aeronaves plenamente capazes de fazer as funções pretendidas pela FAB.

Aos demais colegas, que continuam achando que eu sou FANÁTICO pelo SU-35, respeito a opinião de vocês, mas será que vocês também não o são pelo GRIPEN ou outro qualquer!!!

Da minha parte estou certo que não. Gostaria muito de ver o SU-35 na FAB. Mas sei reconhecer que para a nossa realidade ele pode não ser o ideal. Diferente dos que acham que só o Su-35 serve para a FAB.

E por último, me fez lembrar de uma frase destas feitas:

"Não concordo com uma só palavra do quê dizeis,
mas defenderei até a morte, o direito de dizê-la!"

Certamente. Aqui no fórum ninguém nunca foi cerceado em dizer sua opinião - a não ser em casos ofensivos. Acontece que a partir do momento que elas são enviadas, abre-se espaço para que concordem com ela ou não.

Eu já disse que não mais comentaria esse assunto mas continuo gastando meu tempo com ele. O F-X acabou e não faz mais sentido discutí-lo.

[Carlos Mathias]

Faz sentido sim, deixa de onda e vem pro ringue cara!!!!

[sergiobraz]

[Fábio Nascimento]

ai...alguem dos defensores do mosquitinho, digo do gripem, se o problema com o radar já foi resolvido??

li um texto no defesanet no ano passado, que falava sobre uma falha no radar do gripem que impediu por algumas vezes o voo noturno desta aeronave, na época os tecnicos dos mesmo diziam já ter encontrado o problema e solucionado.
Alguem sabe mais sobre isso??

[FinkenHeinle]

Olá Carlos,

Só vou parar quando os outros admitirem serem fanáticos por Gripen, ponto.

Eu não preciso admitir nada, visto que dentre os concorrêntes do F-X, eu prefiro o Su-35.

A pouca alegada capacidade de processamento do radar é relativa ao Su-27S, os primeiros modelos, completamente diferente do Su-35, que alías tem radar de varredura sintética coisa que o "moderníssimo" Gripen não tem, ainda usa aquela coisa antiga de rebater antena.

Primeiro lugar, não é "varredura sintética", e sim, "varredura eletrônica". Segundo lugar, será que tu sabe o que é isso?! E terceiro lugar, o N-001M (radar do Su-35) utiliza Varredura Mecânica, e não Eletrônica. E em quarto lugar, o N-011M tem um processamento deficiente sim. Além do mais, Varredura Eletrônica não pressupõe capacidade de processamento adequada!

Brilha mas tem um radar de muito longo alcance, então quando ele entrar no radar de um caça pequeno, seu grande radar já o terá detectado, a menos que seja um F-22, mas como estamos falando de Gripen...

Pois é, mas como o Gripen é pequeno, e tem um RCS bem menor que o do Su-35, a "grande vantagem" do N-011M sobre o PS-05A fica equilibrada. Somado à isso, o fato de o radar do Su-35 ter processamento deficiente, e ele perde qualquer grande vantagem sobre o Gripen!

Quem nos passará tecnologia DE PONTA mesmo pagando? Franceses, americanos, suecos? Bastou um torpedo e eles deram para trás quando se falou de tecnologia, queriam ensinar a fazer hélice, parafuso, etc... mas quando se falou em eletrônica e software, neca, nem pagando e muito.

Pois é, mas será que teremos grana para pagar por uma tecnologia?! A questão também não é só a tecnologia em si, mas a aplicação dela. De que adianta comprar uma tecnologia e não dar prosseguimento à ela?! Assim como foi feito com o EDT-FILA do EB, é tecnologia licenciada da Suíça, mas como não teve prosseguimento, prederemos todo o conhecimento que adquirimos com ele. Da mesma forma, vai acontecer com qualquer tecnologia que venhamos à adquirir, se não alterarmos o pensamento e estrutura das FFAA.

Em termos de aviônica nenhum deles vai nos vender/passar tecnologia de ponta, não adianta, vamos continuar a ser meros operadores. Ora se defendemos tanto o MAA-1, não entendo porque quando falamos de caças, muito mais complexos, temos que deixar nosso interesse por tecnologia de fora, ou seja, para o MAA-1 é uma coisa para o FX é outra.

Não compreendi o que falou do MAA-1, mas quanto à aviônica, o Brasil já tem uma cooperação com Israel, que é Topo em se tratando de Eletrônica/Aviônica!

[FinkenHeinle]

E qual é o problema ?! Você e outra meia-dúzia de foristas são fanáticos por equipamentos Americanos/Europeus e ninguém fica batendo o pé ou martelando no fórum sobre isso.

Nenhum problema, mas se levarmos a discussão para o lado do fanatismo, que valor ela vai ter?! Nenhum. Então, antes de sermos dogmáticos, sejamos pragmáticos!

E, em relação aos "fanáticos americanos", sabe quem tu já chamou de fanáticos?! Aqueles que defenderam o F-16 usado e modernizado para a FAB, além de tudo demonstrando porque ele seria melhor.

Antes ter a opção de "comprar" do que não tê-la como no nosso relacionamento com os Americanos/Europeus...

Sem dúvida. Mas de forma prática isso não faz nenhum diferença, visto que não teremos dinheiro para comprar nenhuma tecnologia da Rússia! Além do mais, a Europa é bem mais flexível em termos de tecnologia do que os EUA, e a Rússia não é a única e exclusiva opção para isso.

É evidente que os dados pura e simplesmente não dizem muita coisa, mas penso eu ainda estarem a frente da "eletrônica" no modo geral, pois é o que é divulgado no desenpenho dos aviões... de que adianta ter um radar com ótimo processamento eletrônico e 5km... se do outro lado temos um outro radar com 80% da capacidade do primeiro e com 15km de alcance ?!

Sim, mas tem que levar em consideração que o N-011M não tem 3X o alcance do PS-05A, e também as absurdas diferenças de RCS das duas aeronaves. Além do mais, é de conhecimento geral que a indústria eletrônica russa está bastante atrazada em relação à outros países, como Israel, EUA, UE, e por aí vai...

Será que isso serve pros Americanos/Europeus também ?! pq os Americanos estavam querendo vender os F-35 para seus "parceiros" com um downgraded... quem te garante que a eletrônica dos aviões que vem pra cá estão no mesmo nível da eletrônica dos outros países ?!

Ai ai ai, eu não falei de "produtos de exportação", qua aliás todos os países fazem, mas sim de que a Eletrônica russa é inferior, de um modo geral, àquela encontrada em outros países! Isso explica em grande parte a deficiência de processamento do N-011M!

Os "dados técnicos" também não mostram que deve ser lindo o RCS de meia-dúzia de gripens carregados com bombas, mais meia-duzia de gripens carregados com mísseis ar-ar, mais um (ou até dois...) KC-137 para reabastecer geral... se o Su-35 brilha como árvore de natal, esse pacote de ataque em uma possível missão de longo alcance vai ficar parecendo "show de raio lazer"

Sim, mas agora o Su-35 não leva nada de bombas e nem de mísseis?! Ambos levam, então não há porqeu colocar isso como argumento.

[FinkenHeinle]

Farão aproximadamente em dez anos 1,5 bilhões por ano e compra de produtos agrícolas. O acesso em tecnologia seria ao acaso uma montagem de um centro de montagem e reparos aqui no Brasil, e ainda será convidado a participar do PAK-FA, e inclusão espacial interrupido por causa do acidente do VLS, e não lembro mais o quê...

Primeiro lugar: Off-Sets comerciais nada tem à ver com tecnologia.

Peraí, mas se o Brasil/FAB quiser ter acesso à isso, o que ele vai ter que dar aos Russos?! Te dou três chances para acertar!

Quebrado, não! Estão recuperando lentamente e em 2003 autorizaram uma atualizacão do exercito e das forcas armadas, e atualizaram o Su-27, pra poder entrar na era digital dos aviões, como copckpit Glass-Glosse(Acho que é assim que escreve...), e telas multifuncionais, e tantos outros!
E estão preparando para comprar em ( Acho, pelo que li...) 2008, uma forta de 100 Su-35, eu tambem fiquei desconfiado com essa noticia!

Se recuperando lentamente não significa que não estejam quebrados...

E essas tantas notícias sobre modernizações e compras das FFAA Russas, em geral, não passam de boatos. E essa compra de Su-35 me parece bem suspeita. Seriam pelo menos US$ 5 Bi!