Erieye naval?

[LeandroGCard]

Após longa ausência pude hoje voltar à postar no fórum, e me alegra vê-lo tão ativo.

Aproveitando mensagens postadas o Índice forças navais sobre o interesse da MB em desenvolver uma fragata moderna baseada em uma evolução da classe Niterói, coloco a pergunta:

Seria possível desenvolver para um navio destes uma versão embarcada do sistema Erieye? Não entendo muito desta área de eletrônica embarcada, mas imagino se a MB não poderia capitalizar em cima dos bons resultados da Embraer com o R-99A e contactar o pessoal da Ericsson para o desenvolvimento de uma versão montada na superestrutura destas fragatas.

Já que os americanos certamente fariam restrições à fornecer o SPY-1, mas radares Phased Array são o estado da arte em matéria de defesa aérea, um desenvolvimento deste tipo parece uma boa opção para nosso país. Outra opção seria o CEAFAR australiano, mas ele deve conter muitos componentes americanos e talvez não esteja disponível.

Será que algo assim seria eficaz? Existe muita diferença entre sistemas deste tipo para uso em aeronaves e embarcações?


Saudações a todos,


Leandro G. Cardoso
CCS Consultoria e Sistemas

[Marino]

Os navios com radares phased array já são realidade.
Os países que utilizam o SPY americano são os EUA, Japão, Espanha e Noruega, se não me esqueço de nenhum mais.
Os europeus estão usando o sistema APAR (Active Phased Array Radar), e são a Alemanha, com sua espetacular F-124, a Holanda, com a De Zeven Provincien, a Itália e França, creio que usarão na FREEM, Grécia, com FREEM, se também não me esqueço de outro país.
Este é um problema sério. Estamos caindo no gap tecnológico que existia antes da incorporação das Niteroi, quando usávamos CTs americanos com sistemas analógicos da WW II.
Qualquer navio novo a ser construído no Brasil deve levar em conta 2 premissas:
1) Radar Phased Array; e
2) Sistemas de Lançamento Vertical.

[Koslova]

Os navios com radares phased array já são realidade.
Os países que utilizam o SPY americano são os EUA, Japão, Espanha e Noruega, se não me esqueço de nenhum mais.
Os europeus estão usando o sistema APAR (Active Phased Array Radar), e são a Alemanha, com sua espetacular F-124, a Holanda, com a De Zeven Provincien, a Itália e França, creio que usarão na FREEM, Grécia, com FREEM, se também não me esqueço de outro país.
Este é um problema sério. Estamos caindo no gap tecnológico que existia antes da incorporação das Niteroi, quando usávamos CTs americanos com sistemas analógicos da WW II.
Qualquer navio novo a ser construído no Brasil deve levar em conta 2 premissas:
1) Radar Phased Array; e
2) Sistemas de Lançamento Vertical.

Acredito que o caminho seja este Marino.

Hoje existe uma boa oferta de itens tanto para mísseis de lançamento vertical quanto radares phase array na Europa, e devemos ter algumas novidades em Israel nos próximos anos. O problema é o de sempre, o preço anda um pouco salgado, mesmo para bolsos primeiro mundistas, o que dirá na América do Sul.

Acho que devemos adotar algumas outras premissas também sobre a construção destes futuros navios. A MB desenvolveu com grande competência sistemas de guerra eletrônica, data link e sistemas de controle de dados, que não podem ser negligenciados de forma alguma neste novo projeto.

Parece obvio, mas as vezes no Brasil acontece. Programas como o Mirage-2000C, P-3BR, são exemplo maravilhosos de ir na contra mão do que já produzimos localmente. O próprio projeto do radar SCP-01 é outro exemplo, em 1988 encomendaram um projeto que não serviria para equipar os futuros caças F-5 e Mirage III que na época sabia-se que passaria por modernização futura. Enquanto a MB pensava 15 anos a frente no ModFrag a FAB pensava 10 anos atrasada no programa F-5BR e A-1M.

Existem algumas abordagens também sobre a filosofia de projeto. Uma idéia seria a melhoria do projeto base da classe Niterói. A outra seria a compra de um projeto base na Europa.

Eu particularmente sou pragmática. Teríamos que perguntar. Qual a opção mais barata?

Digo isto, porque idealmente claro que seria desejável projetar o navio todo, mas como não temos recursos, acredito que uma economia em projeto e construção do casco propriamente dito, seria uma ótima oportunidade de investirmos na qualidade de sensores e armamentos.

Como o programa AMX ou a Classe Inhaúma mostrou, é questionável construirmos a plataforma, de uma maneira geral ambos são projetos de plataformas apenas medianos, e não existir recursos para melhorar a plataforma a um nível de sistema de armas pleno.


E a tecnologia nacional?

Bem, a tecnologia nacional, teria que estar no software, em alguns sensores, em alguns armamentos, e uma abordagem logística e operacional melhor.


Acredito que possamos chegar a conclusão de que não vale nem a pena construirmos o navio no AMRJ, sendo montado na Europa, e recebendo a montagem final no Brasil de acordo com a especificações da MB. Se isto tornar o processo mais barato, rápido e racional, porque não?

A cada dia que passa, estou convencida que o AMRJ deve focar mais a construção de submarinos, uma atividade que sim, é primordial o seu domínio. Eventualmente podemos manter a capacidade nacional de construção de navios de superfície em projetos mais simples como o NaPaOc.

Outra abordagem sobre estes navios que possa ser interessante ao debate, é sobre um projeto puramente Diesel com velocidade de 25 nós, como as La Lafayette, a custo de aquisição e manutenção inferiores, ou um projeto COGAG ou GOGOD como temos hoje, caso a velocidade de 30 nos por pequenos períodos seja imprescindível. Confesso que não tenho conhecimento operacional para opinar.

O fato é que este tipo de programa, seja no Brasil, seja na Europa ou em qualquer pais, desperta questões políticas e sindicais que são muitas vezes contraditórias ao caminho ótimo de custos e prazos.

Se conseguirmos uma visão racional sobre este projeto, como definirmos exatamente o que é importante ser de domínio nacional e o que é mais pratico e barato importar, bem, ai temos a chance de construir ótimos navios.

O impacto destas novas escoltas, como você citou Marino, é o mesmo da Classe Niterói, porem o Brasil de hoje não é o mesmo do de 30 anos atrás, o nível de complexidade de um navio estado da arte, cresceu exponencialmente. Repetir o ótimo trabalho feito na classe Niterói, é um desafio hoje muito maior, e para desafios grandes, só existe uma opção.

Estratégias excelentes. O mediano nos conduz ao mediano.

[ferrol]

Qualquer navio novo a ser construído no Brasil deve levar em conta 2 premissas:
1) Radar Phased Array; e
2) Sistemas de Lançamento Vertical.

¿Por qué?
Os radares de arrays están pensados para detectar desde lonxe ataques aéreos de saturación, cousa que ningún páis do área pode facer.

Os sistemas de lanzamento vertical pensáronse para poder por no aire rápidamente un número suficiente de misís para poder loitar contra ataques aéreos de saturación, cousa que en ningún país do área pode facer.

Logo, ¿Para qué quere a Marinha do Brasil, ou a de Arxentina, ou a de Belize un navío con radares de arrays e VLS, se non van ter que usa-la súa capacidade nunca?¿Para qué queres un BMW de 200 km/h se a estrada só che permite ir a 90?
¿Qué pasa, que porque EE.UU ten AEGIS e Europa APAR, nós temos que telo tamén?Que porque escandinavia teña unha taxa alta de suicidios non implica que teñamos todos que suicidarnos.
Cada un é cada un e a súa circunstancia...

Dúbidas razoables, penso...

[Rui Elias Maltez]

Bom, Ferrol, de facto o Brasil nunca teve até agora necessidade de se meter em cenários "quentes", mas na verdade a Espanha ou a Noruega também não.

Eu aho que instalar Arrays em fragatas já existentes, como as Niteroi é um erro, porque são sistemas que determinam a infra-estrutura do navio, e não é como instalar um CIWS.

Ou seja, para um Spy 1 F, ou D, ou um EMPAR ou um APAR, o navio tem que ser construido de raiz para sustentar esse sistema, e as armas associadas.

As Niteroi são fragatas de geração passada apesar da moderização a que foram sujeitas recenteente,.

Qunato ao Brasil, se sentir necessidade de possuir uma frota de navios de defesa aérea, eu eu pessoalmente considero que o Brasil necessita, já que tem meios de projecção e se quer ter um modo mais interventivo de integrar missões internacionais, deve manter a frota de 6 Niteroi actual e investir em 4/5 AAW modernos.

Assim haja dinheiro, e também vontade.

Claro que esse programa que eu defendo para o Brasil não deve comprometer os programas actuais em curso para a arma submarina.

[WalterGaudério]

Os navios com radares phased array já são realidade.
Os países que utilizam o SPY americano são os EUA, Japão, Espanha e Noruega, se não me esqueço de nenhum mais.
.

Tem tb a Coréia do Sul.

sds

Walter

[ferrol]

Bom, Ferrol, de facto o Brasil nunca teve até agora necessidade de se meter em cenários "quentes", mas na verdade a Espanha ou a Noruega também não.

A ver si vai resultar que España, Noruega, Xapón ou Alemania van te-las mesmas necesidades de defensa que Brasil, Belize, Bélxica ou Taiwan, que non teñen AAW de arrays. De feito, nin España, sin AEW, ten as mesmas necesidades que Noruega, cos rusos ó lado...aínda que as solucións coincidan parcialmente...

Qunato ao Brasil, se sentir necessidade de possuir uma frota de navios de defesa aérea, eu eu pessoalmente considero que o Brasil necessita,

Non me meto nas necesidades de Brasil de actualización das Niteroi, só aclarar que os navios de defensa aérea non teñen porqué ter necesariamente arrays. Ahí están as Lafayettes francesas, por exemplo, modernas AAW sen arrays... (me mata ter que falar dos franceses)

Claro que esse programa que eu defendo para o Brasil não deve comprometer os programas actuais em curso para a arma submarina.

Cuestión de prioridades. Se construir un submarino nuclear nos quita de actualiza-las fragatas e o portaavions, pois ó mellor sería preferible renunciar a un sub nuclear e adicarnos ó principal da frota de superficie, digo eu. Non sei si é exactamente o que sucede, pero si pasase así, non teño dúbida de que renunciaría ó méu sub nuclear...

[Rui Elias Maltez]

Ferrol:

Quanto ao pergrama de submarinos brasileiro eu estava a referir-me à sua capacidade de construção e à compra anunciada de um U-214.

Não me referia ao sonhado, mas aparentemente inalcansável SBN.

[Degan]

La idea de adaptar un radar AESA AEW como radar naval me parece dispendioso y poco práctico.
De partida, el SPY-1 si ha sido ofrecido a Sudamérica, sobretodo en su variante “F”, así que no veo problemas en pensar en esa opción…

Os países que utilizam o SPY americano são os EUA, Japão, Espanha e Noruega, se não me esqueço de nenhum mais.

Faltó Corea…

Os europeus estão usando o sistema APAR (Active Phased Array Radar), e são a Alemanha, com sua espetacular F-124, a Holanda, com a De Zeven Provincien, a Itália e França, creio que usarão na FREEM, Grécia, com FREEM, se também não me esqueço de outro país.

La verdad, es que el APAR no es usado en las FREMM, estas usan el radar italiano EMPAR.
Del primero te puedo contar que, al menos a mi, me parece un radar de control de fuego "glorificado", ya que el control volumétrico de gran distancia lo hace otro radar, que en el caso de Holanda es el Smart-L, algo similar sucede con el SAMPSON de las Type 45.
Los dos últimos, se tratan de radares AESA extraños, ya que el radar rota en azimut…

Este é um problema sério. Estamos caindo no gap tecnológico que existia antes da incorporação das Niteroi, quando usávamos CTs americanos com sistemas analógicos da WW II.
Qualquer navio novo a ser construído no Brasil deve levar em conta 2 premissas:
1) Radar Phased Array; e
2) Sistemas de Lançamento Vertical.

No es una situación tan seria, pues casi todos los nuevos radares se venden como posibles upgrades. Además, los radares “estándar” también están avanzando adecuadamente.
La solución AESA no es necesariamente única, depende de la real necesidad de cada usuario, y eso en LA es por ahora demasiado…(coincido con ferrol… , pero no tanto, los AESA europeos aún no son de largo alcance).

Saludos cordiales,

[Marino]

Koslova -
mais um texto sensato e equilibrado. Não acredito que as Niteroi possam ser adaptadas como um navio do sec. XXI. É um projeto da década de 60/70 e creio que seria muito mais barato nos unirmos a um projeto existente, como o FREEM, desde que pudéssemos incorporar os desenvolvimentos nacionais que você citou. Além deles, cito sistemas de propulsão e sistemas de controle de avaria, além de foguetes chaff na área de armamento.
Também todo o software deve estar aberto, com manutenção e evolução pelo CASOP, que já mantêm e upgradeou o CAAIS, tanto o CAAIS 400 como o CAAIS 450, além do SICONTA.

Ferrol

Os radares de arrays están pensados para detectar desde lonxe ataques aéreos de saturación, cousa que ningún páis do área pode facer.
Os sistemas de lanzamento vertical pensáronse para poder por no aire rápidamente un número suficiente de misís para poder loitar contra ataques aéreos de saturación, cousa que en ningún país do área pode facer.

Caro Ferrol
Os ataques de mísseis sup/sup são tratados da mesma maneira que ataques aéreos. Veja o número de mísseis sup/sup capazes de serem lançados por cada marinha sulamericana. Também a aquisição de mísseis ar/sup por várias marinhas, como os harpoon chilenos.
Também deve ser estudada a possibilidade de participação em "áreas quentes" integrando forças internacionais.
O último argumento é não cair em um gap tecnológico, que cada vez mais se aprofunda se não enfrentado.

Rui

Eu aho que instalar Arrays em fragatas já existentes, como as Niteroi é um erro, porque são sistemas que determinam a infra-estrutura do navio, e não é como instalar um CIWS.

Qunato ao Brasil, se sentir necessidade de possuir uma frota de navios de defesa aérea, eu eu pessoalmente considero que o Brasil necessita, já que tem meios de projecção e se quer ter um modo mais interventivo de integrar missões internacionais, deve manter a frota de 6 Niteroi actual e investir em 4/5 AAW modernos.

100% de acordo. Também de acordo que "haja dinheiro".

cicloneprojekt

Tem tb a Coréia do Sul.

Obrigado, me esqueci.

Degan

La verdad, es que el APAR no es usado en las FREMM, estas usan el radar italiano EMPAR.
Del primero te puedo contar que, al menos a mi, me parece un radar de control de fuego "glorificado", ya que el control volumétrico de gran distancia lo hace otro radar, que en el caso de Holanda es el Smart-L, algo similar sucede con el SAMPSON de las Type 45.
Los dos últimos, se tratan de radares AESA extraños, ya que el radar rota en azimut…

Obrigado por aclarar o APAR/EMPAR.
Concordo da necessidade de um radar volumétrico e o SMART-L é excelente. Quanto aos phased-array, creio ser uma necessidade, pois o acompanhamento de mísseis por radares de varredura mecânica rotativa não deve ser muito confortável para um navio, ainda mais com mísseis supersônicos no mercado.

[Degan]

Marino, como proyecto de plataforma, las FREMM deben ser carísimas...
Además de ser bastante grandes (demasiado, 5.800 toneladas), tienen sistema de propulsión híbrida gas-eléctrica....

No hay atraso tecnológico si usas los sistemas realmente según lo que necesitas:

1) AEGIS es un buen sistema de localización, clasificación y seguimiento de largo alcance...pero necesita directores de tiro dedicados y no es AESA
2) APAR, EMPAR y SAMPSON son sistemas de relativo corto alcance, los dos últimos de antena rotatoria....y CARISIMOS
3) CEA-FAR es un sistema aún en desarrollo
4) Tal vez el único sistema que cumple con todas las expectativas, sea el AESA israelita MF-STAR, un AESA de largo alcance y que no requiere directores de tiro....imagina el precio...

Todo eso lo puedes reemplazar bastante eficazmente, contra blancos supersónicos y lo que quieras, por modernos sistemas estándar .
Por ejemplo:

Ø Radar de vigilancia aérea y de superficie Smart-S Mk2, con estabilización electrónica y manejo de más de 100 blancos.
Ø Radares de control de fuego potentes, por ejemplo 3 Stir 180HP con lo que puedes atacar 3 blancos simultáneos con SM-2, SM-1 y/o ESSM..., de ciclo de fuego corto.

Saludos

[LeandroGCard]

La idea de adaptar un radar AESA AEW como radar naval me parece dispendioso y poco práctico.
De partida, el SPY-1 si ha sido ofrecido a Sudamérica, sobretodo en su variante “F”, así que no veo problemas en pensar en esa opción…
.

Só confirmando, existe diferença entre um radar AESA e um Phased-Array? Pensei que fossem sinônimos.

Além disso, já li aqui mesmo no fórum que os americanos não cedem o sistema AEGIS (do qual o SPY-1 é um dos componentes principais) para quem não seja "mui amigo", e parece que eles mesmos não consideram que este seja exatamente o caso do Brasil. Com relação ao Eireye, nós já o utilizamos aqui justamente para construir aeronaves militares, então não haveria nenhuma restrição deste tipo (e poderíamos vender destes navios para quem quiséssemos depois, ao contrário do que aconteceria se utilizássemos sistemas americanos).

Qualquer navio novo a ser construído no Brasil deve levar em conta 2 premissas:
1) Radar Phased Array; e
2) Sistemas de Lançamento Vertical.
.

A afirmação do Marino me parece óbvia. Qualquer navio a ser construído no futuro no Brasil deverá prever ameaças futuras, e não as atuais e passadas. E navios do porte de fragatas e contratorpedeiros por definição devem ter capacidade global, e não servir apenas patrulhar o litoral de nosso continente. Se fosse para isto utilizaríamos NAPACO's e corvetas no máximo.


Pode-se discutir quais os interesses internacionais de nosso país que justificariam a posse de navios deste porte (até mesmo as Niterói, tipo 22, etc...), mas no momento em que se admite que um país possua tais navios decorre automaticamente que eles devam ter o máximo potencial militar que seu porte permite, em qualquer cenário possível e imaginável.

Saudações à todos,

Leandro G. Cardoso

[Alcantara]

(...) Com relação ao Erieye, nós já o utilizamos aqui justamente para construir aeronaves militares, então não haveria nenhuma restrição deste tipo (e poderíamos vender destes navios para quem quiséssemos depois, ao contrário do que aconteceria se utilizássemos sistemas americanos).

Não poderia não. Nós temos posse do equipamento, mas a tecnologia não é nossa. Só poderia ser vendido com o 'aval' do detentor da tal tecnologia.


Abraços!!!

[Sintra]

Boa noite Leadro

O que tu queres, um Erieye naval o fabricante pensou no assunto e já existe em actividade à uns tempitos:
http://www.naval-technology.com/contrac ... microwave/

Este radar, o Sea Giraffe é o que equipa a Visby, foi escolhido pelos Norte Americanos para equipar o LCS e pelos UAE para a classe BAYNUNHAH.



Outra coisa, o conjunto APAR/SMART L depois do valor gasto na investigação do mesmo está com um valor MUITO acessivel, pelo menos é o que dizem os Dinamarqueses...

[LeandroGCard]

Não poderia não. Nós temos posse do equipamento, mas a tecnologia não é nossa. Só poderia ser vendido com o 'aval' do detentor da tal tecnologia.

Tens razão Alcantara,

Ainda não seria tecnologia nossa, e também poderiam haver restrições. Mas convenhamos, a Dinamarca tem muito mais interesse em vender seus equipamentos pois para ela é bem mais difícil atingir uma boa escala de produção, e as restrições políticas deles são bem menores que as americanas.

Boa noite Leadro

O que tu queres, um Erieye naval o fabricante pensou no assunto e já existe em actividade à uns tempitos:

Era exatamente em algo assim que eu estava pensando Sintra, só que eu não conhecia este sistema. Excelente sacada. Pelo que pude observar ele tem uma única antena móvel que pode ser apontada na direção geral da ameaça, eliminando a necessidade de várias antenas fixas na superestrutura. Isto deve simplificar e baratear o sistema (e a estrutura do navio!), embora no caso de ameaças vindo de múltiplas direções provavelmente seja necessário combiná-lo com um radar de busca que permaneça patrulhando enquanto ele tranca no alvo, ou ter mais de um sistema instalado no navio.

Pesquisei sobre o Giraffe, e descobri coisas interessantes. Existe uma versão fabricada no Paquistão (segundo a fonte com total transferência de tecnologia, Alcântara!) O alcance desta versão é de 100Km, assim um radar de busca de longo alcance ainda seria necessário.

http://www.pakistanidefence.com/Electro ... Radar.html

Se tem uma missão da marinha brasileira na Europa sondando o que estaria disponível para um programa de novas fragatas, acho que a Dinamarca deve estar no roteiro.


Abraços para todos,


Leandro G. Card