Royal Navy Será Reduzida à Metade

[WalterGaudério]

Então, o Cicloneproject defende para meios de superfície, uma dupla Fragatas + Corvetas?

Actualmente é difícil arranjar fragatas AAW com menos de 6.000 ton de deslocamento, e ainda assim... .

Para mim, seriam 6 fragatas para usos gerais, e 4 AAW.

Rui Elias, sds.

Sim, é por aí. No entanto devo retificar que não é propriamente EU quer defendo essa configuração. Mas boa parte do almirantado, e inclusive alguns CMGs bem cotatos para serem promovidos a Altes nos próximos 2 anos.
Ou seja, gente que terá poder de decisão...

Esse posicionamento se deve ao fato sobejamente conhecido da terrível desproporção de letalidade dentre os submarinos e os seus alvos...ops! digo, as fragatas, destróieres etc.

Em bom português.

Diante de oposição submarina consistente, os modernos navios de guerra(aqueles que estão dotados de sofisticados sistemas AAW seriam portanto inúteis ante ameaça ASW) são apenas bons alvos. Portanto a relação-custo/benefício de se constituir uma frota dotada de genu´[inos navios AAW seria de certa forma, consideravelmente(no caso brasileiro, bem entendido) um desperdício.

Essa é minha interpretação de vários posicionamentos de almirantes com que costumo conversar com alguma frequência.

SDs

Walter

[Rui Elias Maltez]

Ciclone:

Mas os navios AAW serviriam para escoltar uma força-tarefa constituida, por exemplo pelo A-12, mais o G-30 e ainda um AOR.

Claro que para além do navio AAW, ira a acompanhar um multi-usos, com capacidade ASW.

E olhe que mesmo as fragatas F-100, apesar do AEGIS Spy 1-D têm alguma capacidade ASW também.

É que se o Brasil quer ter meios de projecção de forças, e os quiser colocar em teatros "quentes" e se não quiser contar com o apoio de outras marinhas, tem que ter uma marinha harmoniosa, e a capacidade AAW para quem tem navios de projecção de forças é fundamental.

[PRick]

É preciso termos em mente os cenários diferentes de atuação.


O mar territorial brasileiro é desimpedido, temos uma imensa área de mar aberto em nossas costas. Vale dizer, a ameaça aérea está reduzida a aeronaves embarcadas, já a ameaça submarina é significativa.

Assim, as escoltas AAé de aérea tem que ter igual capacidade ASW, o que deixa o navio com custos muito altos.

Com a presença do NAe São Paulo, não seria mais necessário que duas escoltas AAé, sem ele poderia existir umas 04 escoltas deste tipo.

[ ]´s

[Rui Elias Maltez]

Certo Prik.

Mas terão que pensar numa coisa:

Para que querem o A-12, e os navios-doca?

Só para navegar ao largo da costa brasileira?

Ou é para projecção de poder?

Se forem para cenários de alta intensidade (que não é o caso do Haiti), ainda que integrados numa missão multinacional, como é que poderiam proteger o A-12 eficazmente sem uma escolta AAW, de uma aviação hostil?

[PRick]

Certo Prik.

Mas terão que pensar numa coisa:

Para que querem o A-12, e os navios-doca?

Só para navegar ao largo da costa brasileira?

Ou é para projecção de poder?

Se forem para cenários de alta intensidade (que não é o caso do Haiti), ainda que integrados numa missão multinacional, como é que poderiam proteger o A-12 eficazmente sem uma escolta AAW, de uma aviação hostil?

Eu poderia acrescentar o seguinte, temos cerca de 15.000 homens em nossas fileiras de Fuzileiros Navais. Com armamento melhor que o Exército, trata-se de uma tropa de elite. Toda voluntária ou profissional.

O NAe ainda pode ser usado como Navio de Controle de Áerea Marítima, Porta-Helo ou NAe ASW. Mas os navios do tipo LPD, LST, só servem hoje como navio de transporte de tropas e suprimentos para atuação em forças de paz da ONU.

Agora é preciso termos em mente que a MB fica estacionada no Rio de Janeiro, e qualquer problema na Amazônia, seria uma distância maior que 4.000 kms por mar. Estamos num dos poucos países do mundo com fronteria de civilização, como a Austrália.

Veja o que estou falando do ponto de vista territorial, naval e terrestre. Este é o mapa sob a responsabilidade na MB, não podemos esquecer que o Brasil possui a maior bacia hidrográfica do Planeta.

Veja o mapa:



O Brasil tem uma aérea territorial de 8.000.000 kms2 e uma Plaforma Continental mais ou menos com o mesmo tamanho! Segundo o último tratado de fronteira marítima.

[ ]´s

[Rui Elias Maltez]

Prik:

Mas continuo sem perceber como é que iriam proteger uma força expedicionária, ainda que tendo como navio almirante o A-12, se o Brasil integrasse uma missão de imposição de paz num cenário em que os contendores, hipoteticamente hostis tivessem uma aviação avançada.

Veja o caso do Líbano.

[WalterGaudério]

="Rui Elias Maltez"]Ciclone:

Mas os navios AAW serviriam para escoltar uma força-tarefa constituida, por exemplo pelo A-12, mais o G-30 e ainda um AOR.

Claro que para além do navio AAW, ira a acompanhar um multi-usos, com capacidade ASW.

E olhe que mesmo as fragatas F-100, apesar do AEGIS Spy 1-D têm alguma capacidade ASW também.

É que se o Brasil quer ter meios de projecção de forças, e os quiser colocar em teatros "quentes" e se não quiser contar com o apoio de outras marinhas, tem que ter uma marinha harmoniosa, e a capacidade AAW para quem tem navios de projecção de forças é fundamental.[/quote]

[Marino]

Mas os navios do tipo LPD, LST, só servem hoje como navio de transporte de tropas e suprimentos para atuação em forças de paz da ONU.

PRick, também podem reabastecer no mar outros navios, possuem capacidade de pouso de He do porte SH-3, suas oficinas são utilizadas em portos fora do Rio para apoio de toda a FT, etc.
São navios polivalentes.

[Marino]

Prik:

Mas continuo sem perceber como é que iriam proteger uma força expedicionária, ainda que tendo como navio almirante o A-12, se o Brasil integrasse uma missão de imposição de paz num cenário em que os contendores, hipoteticamente hostis tivessem uma aviação avançada.

Veja o caso do Líbano.

Rui, o Brasil não participa de operações de imposição da paz, somente de manutenção da paz.

[PRick]

Mas os navios do tipo LPD, LST, só servem hoje como navio de transporte de tropas e suprimentos para atuação em forças de paz da ONU.

PRick, também podem reabastecer no mar outros navios, possuem capacidade de pouso de He do porte SH-3, suas oficinas são utilizadas em portos fora do Rio para apoio de toda a FT, etc.
São navios polivalentes.

Sim, para apoiar desembarque de tropas e fainas de transporte. Agora, usar este navios sem hangar para operações contínuas ASW em alto mar, é outra história. Eles não tem como fazer isto.

[ ]´s

[Marino]

Mas os navios do tipo LPD, LST, só servem hoje como navio de transporte de tropas e suprimentos para atuação em forças de paz da ONU.

PRick, também podem reabastecer no mar outros navios, possuem capacidade de pouso de He do porte SH-3, suas oficinas são utilizadas em portos fora do Rio para apoio de toda a FT, etc.
São navios polivalentes.

Sim, para apoiar desembarque de tropas e fainas de transporte. Agora, usar este navios sem hangar para operações contínuas ASW em alto mar, é outra história. Eles não tem como fazer isto.

[ ]´s

A MB faz. Mesmo sem hangar, todo o material necessário para a manutenção dos He é embarcado e todas as rotinas são cumpridas.
Ótimos navios.
Um abraço.

[A-29]

O fato de os Ceará serem limitados não siguinifica que seus eventuais substitutos, sendo mais modernos, não seriam capazes de desempenhar boa parte das funções de un NAe, excluindo a aviação de asa fixa, óbvio.

[A-29]

Tal como comentado pelo PRICK, a posição da MB(considerando o cenário geopolítico do Atlântico Sul, momentâneamente e num futuro previsível) qto. a meios AAW, que não o Gpto. Aé Embarcado do próprio NAe, para mim é plenamente válida.

Deixa só esclarecer esse ponto.

Então a MB considera que sua luta AAW deve se dar apenas por meio de caças de defesa de frota, em detrimento da obtenção de fragatas AAW? Isso quer dizer que não existe a previsão de incorporação, em algum ponto no futuro, de navios com capacidade anti-aérea de área?

[PRick]

Tal como comentado pelo PRICK, a posição da MB(considerando o cenário geopolítico do Atlântico Sul, momentâneamente e num futuro previsível) qto. a meios AAW, que não o Gpto. Aé Embarcado do próprio NAe, para mim é plenamente válida.

Deixa só esclarecer esse ponto.

Então a MB considera que sua luta AAW deve se dar apenas por meio de caças de defesa de frota, em detrimento da obtenção de fragatas AAW? Isso quer dizer que não existe a previsão de incorporação, em algum ponto no futuro, de navios com capacidade anti-aérea de área?

Em linhas gerais sim, entre gastar até um bilhão em uma grande escolta AAW de área, é muito melhor operar avião embarcado. Pelo fato do problema da curvatura da Terra, e a limitação decorrente dos radares tem por estarem ao nível do mar. Se lembra daquela arte. Agora, nada impede em compras de ocasião de Escoltas AAW, o galho que elas quase não existem usadas, e as novas estão custando uma fortuna.

O problema todo se resume a tentar destruir a plataforma de mísseis antes dela efetuar o disparo do míssil. Pela simples lógica que o míssil é um alvo muito mais dificil de ser destruído que sua plataforma. Mas para isto você tem que aliar tempo de respota alto, vale dizer: ter alta mobilidade tática e sensores colocados em plataformas móveis. Por decorrência lógica as aeronaves tem ampla vantagem nestes quesitos, em face a plaforma marítima.

O que de fato hoje estamos assistindo é que os vetores bélicos, são plataformas para lançamento de armas inteligentes, mísseis, antes você tinha o combate entre plataformas, aonde ambas entravam em contato direto, como a linha de batalha dos couraçados.

O passo seguinte foi o aparecimento dos NAe´s, e o contato direto era entre aviões, e aviões e as plataformas, de tal forma que as esquadras não se viam, ou estavam a centenas de kms. Agora, o contato é quase todo indireto, entre mísseis ou mísseis e plataformas.

O próximo passo parece ser a plaforma operada a distância, o UAV ou o navio operado de um centro de comando. Ou seja, a Guerra duplamente indireta, é o robô lançando armas intelingentes.

O que se pode facilmente depreender da história da Guerra, do ponto de vista tático, é o aumento sistemático da distância de engajamento e da área do TO(Teatro de Operações). A noção de frente de batalha e retaguarda, aparatos ofensivos e defensivos, está se tornando um passado distante.

Vivemos a maior assimetria de todos os tempos, que pode ser espelhada pela Invasão do Iraque. Os EUA usaram as últimas tecnologias e massacraram as FA´s iraquianas, mas depois optaram pelo que existe de mais antigo no conflito humano, assegurar o controle do território, com uma sociedade humana hostil e culturalmente diversa da sua.

Agora, no mar e no ar não existem um território para ser controlado, de modo análogo ao terrestre, já que não habitamos os dois ambientes. A guerra assimétrica é terrestre, da mesma forma que os Exércitos, as forças terrestres são aonde as assimetrias se revelam menos intensas.

De modo bem claro, uma força naval ou aérea, com um gap tecnológico significativo, cada vez mais, é um gasto de recursos inútil. A FAB e a MB tem que ser forças muito tecnológicas, caso contrário é melhor ir para casa.

[]´s

[ferrol]

Em linhas gerais sim, entre gastar até um bilhão em uma grande escolta AAW de área, é muito melhor operar avião embarcado. Pelo fato do problema da curvatura da Terra, e a limitação decorrente dos radares tem por estarem ao nível do mar. Se lembra daquela arte. Agora, nada impede em compras de ocasião de Escoltas AAW, o galho que elas quase não existem usadas, e as novas estão custando uma fortuna.

O feito da curvatura terrestre afecta tamén a un avión voando baixo. Cun escolta AAW deses "de mil millóns" obtense unha distancia de reacción ó ataque en altura de avións semellante ó que se obtén cun avión AEW + cazas de ataque ó chan. Coa idea ademáis que un AAW nunca está só no océano, e unha patrulla de cazas probablemente sí...

Mas para isto você tem que aliar tempo de respota alto, vale dizer: ter alta mobilidade tática e sensores colocados em plataformas móveis. Por decorrência lógica as aeronaves tem ampla vantagem nestes quesitos, em face a plaforma marítima.

O cal é irrelevante fronte a unha escolta AAW "de mil millóns" que detecta atacantes a 500 kms de distancia e pode verctoriza-la resposta da ala embarcada nos buques que escolta hasta esa distancia, ou pode respostar coas súas propias defensas desde máis preto, así sexa coa defensa de área (hasta 100 millas co SM-2 ,por exemplo), de zona ou local, e un misil sempre será máis manobrable ca un avión... cousa que un atacante non pode facer senón é coa axilidade da evasión física dos misís que lle son disparados ou con softkill.

O que de fato hoje estamos assistindo é que os vetores bélicos, são plataformas para lançamento de armas inteligentes, mísseis,

En parte sí, e en parte non. Da lectura destes foros militares, notamos que en xeral, no ámbito das principais Armadas, se nota un interese máis que en plataformas de lanzamento de misís, na proxección de forzas e na súa protección. Así, os EE.UU xa teñen redefinido á baixa a capacidade de lanzamento dos DDX, e en Europa imos gastar diñeiro en proxectarnos, construíndo LPD´s, LHD´s ou novos portas, e escoltando con potentes AAW, non con grandes lanzadores de misís.

Os EUA usaram as últimas tecnologias e massacraram as FA´s iraquianas, mas depois optaram pelo que existe de mais antigo no conflito humano, assegurar o controle do território,

Disisnto da verba "optaran". Non se conquista nada se non é por terra, logo os EE.UU non "optaron" pola invasión terrestre, xa que é unha necesidade implícita de toda guerra de conquista e o séu obxectivo final. Se non, todo o demáis carece de senso.

no mar e no ar não existem um território para ser controlado, de modo análogo ao terrestre,

Disinto. Os territorios navais e aéreos, igual que os terrestres son susceptibles de seren controlados, é dicir, de poder ou non poder negar e/ou controla-lo séu uso polos demáis. Igual que na terra. Senón, as ZEE´s, por exemplo, carecerían de senso.

A guerra assimétrica é terrestre, da mesma forma que os Exércitos, as forças terrestres são aonde as assimetrias se revelam menos intensas.

Volvamos co exemplo que vostede propuxo de Irak. ¿Que guerra aérea houbo?Ningunha...¿non é esa acaso a maior das asimetrías?Mentres en terra pode haber guerrillas que resposten a unha invasión, no aire e no mar eso non é posible. ¿Que é máis asimétrico, un 10 contra 1 en terra ou un 10 contra 0 no mar e no aire?Logo, non estou dacordo en que as "guerras asimétricas sexan terrestres", o que pasa que saen máis na TV.

De modo bem claro, uma força naval ou aérea, com um gap tecnológico significativo, cada vez mais, é um gasto de recursos inútil. A FAB e a MB tem que ser forças muito tecnológicas,

O "gap tecnológico" mídese é unha relación que varía en función de con quen o comparamos, e non deixa de ser unha variable máis a ter en conta en caso de enfrontamento. Se nos comparamos cos EE.UU non podemos pretender non ter esa diferencia de tecnoloxía, dada a abisal diferencia entre eles e nós. Segundo o séu razoamento, deberiamos prescindir xa da FAB e da MB, porque nunca será capaz de rducir esa diferencia cos EE.UU.

Pero resulta que nin a FAB nin a MB se guían por ese concepto de diferencia tecnolóxica para a súa existencia, senón polas posibilidades de enfontar as situacións que se consideren máis posibles, nas que entran cousas como o narcotráfico, os desastres climáticos ou defende-la floresta de usurpadores.

En resumo, o que vostede chama "gap tecnológico" non é senón unha variable máis, porque tamén hai "gap táctico", "gap estratéxico", etc...

Un saúdo.