Alerta Dinheiro de helicópteros deve ir para compra de Caças

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Bolovo
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#91 Mensagem por Bolovo » Ter Jan 16, 2007 6:01 pm

Sniper escreveu:
Alexandre Beraldi escreveu:Tudo bem, depois de a URSS ter se fragmentado em vários países e a "Guerra Fria" acabado, o ritmo diminuiu, de fato. Mas hoje ainda temos o seguinte:

SU-27SK versus F-15C
SU-30MK(X) versus F-15E
MIG-29M versus F-16C

Ah, e o F-22A versus... vamos aguardar, acabou de entrar em operação falando que é "imbatível", porque tem supercruise, stealth, combate BVR com AIM-120C7, etc... A mesma ladainha de quando o Phantom F-4C entrou em operação na USAF há 40 anos atrás... Dois ou três anos depois apareceu o MIG-25 voando e a casa caiu... Vamos aguardar este tal de PAK-FA...


Pois é... estou aguardando desde quando comecei a me interessar por estes assuntos ( a uns 5 anos ) e até hoje não vi nem um mock-up... :roll: :twisted:

Um Abraço!

E olha que o projeto ATF, o que originou o F-22, começou em 1980...




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Carlos Lima
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#92 Mensagem por Carlos Lima » Ter Jan 16, 2007 6:18 pm

Olá Beraldi,

Entendo o que você quer dizer, mas acho que existem alguns problemas em termos de "cronologia" na sua comparação (caça x caça).

Na década de 60 até 1972 o Phantom enfrentaria o SU-15/21/22/Yak-25/Mig-21/19/17 e 15 e o Mig-23 (a partir de 69/70).

O Mig-25 só começou a sua produção seriada em 1969 e entrou em serviço (IOC) em 1971/72.

Nessa altura já existia o Tomcat (entrou em serviço em 1972/3).

O F-15 entrou em serviço em 1974.

O F-14/15 não foram baseados no Mig-25 e esse não voava 10 anos dos outros 2.

A FA americana contava ainda com os F-106/102 e nunca foi uma grande usuária dos F-104.

Um parentese aqui é que as primeiras versões do Tomcat e do Mig-25 eram muuuuuuito podres (o Mig-25 foi durante muitos anos uma aeronave "teleguiada" totalmente dependente do controle de terra - até para disparar mísseis). O Tomcat sofria de problemas em todos os cantos, dos mísseis ao motor da aeronave.

Só por volta de 1976/77 é que essas aeronaves começaram a mostrar a que vieram.

Uma coisa importante a ser entendida é que o Fócuo da FA americana ainda eram os bombardeiros e era com isso que eles contavam contra os soviéticos (tanto assim que o próprio Mig-25 foi inicialmente projetado para contra-atacar o XB-70 - e eventualmente o SR-71).

O erro reconhecido do Phantom era a sua inteira confiança em mísseis naquela época, mas acho que comparar com o F-22 é meio forçar a barra, já que dentre outras coisas, tanto os mísseis que o F-22 vai utilizar, quanto muita da sua tecnologia já foi testada em combate e aprovada.

O F-22 tem que ser visto como a "junção" de várias frentes em um único caça.

Veja bem, eu não acredito naqueles scores absurdos que os americanos colocam por aí na Internet, mas não dá para negar que todas as lições incorporadas no F-22 fazem dele uma aeronave acima da média.

O "problema" é como nunca ouveram confrontos entre americanos e russos (no duro), a coisa ficar por conta da guerra entre os outros países que nem sempre utilizaram essas aeronaves para o que elas foram concebidas... e com isso os "russos" no score total levam a 'pior'.

Entretanto acho que as guerras entre a Índia e Paquistão, assim como algumas fazes do Vietnã, a frente do Egito na guerra dos 6 dias e algumas fazes do Irã versus Iraque nos mostraram que a coisa estava mais ou menos equilibrada quando as filosofias russas e americanas eram empregadas "para valer".

As outras guerras acho que não servem muito como parametro pelo mal uso das filosofias por trás dessas aeronaves por parte de pelo menos um dos lados.

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#93 Mensagem por Barao Vermelho » Ter Jan 16, 2007 7:13 pm

Caros Amigos,
O que é fato é que vamos ter que equilibrar esta balança com os russos, disto não podemos fugir, outra coisa que é fato é que precisamos modernizar nossas forças e não dispomos de dinheiro para isso, mas sendo assim como esta sendo com os russos qualquer parlamentar vai ter que aceitar, então basta aos nossos generais montarem o melhor pacote possível a meu ver prestigiando as três forças não somente a FAB, já que todas estão sucateadas.
Vantagem não vamos precisar tirar dinheiro de nosso sofrido orçamento.

Sugestão minha:

Su-34 p/ FAB já que o Su-35 até o momento é uma utopia.
Mig-29 p/ Equipar o São Paulo, (gostaria do F-18) mas se não for assim não vamos ter um caça que preste nunca na MB.
Claro tudo com transferência de tecnologia e a fabricação de um certo nº aqui no Brasil, e quem sabe até participação no Pak-Fa.
Alem de algumas baterias de mísseis antiaéreo, coisa que nos faz muita falta hoje.
Transferencia de tecnologia para produzirmos um fuzil que preste aqui.
Blindados etc...

Será que a grana dá?




Avançar sempre, combater até o fim, sem rendição nem retirada!
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#94 Mensagem por Plinio Jr » Ter Jan 16, 2007 8:15 pm

Alexandre Beraldi escreveu:Pois é,

Em terra eu imagino os M-60 americanos versus os T-72, na década de 70...


No começo dos anos 80s tivenos M-60 israelenses batendo T-72 sírios no Libano....

Imaginemos então o F-15 e o F-14. Apesar de acharmos o desenho do F-15 e do F-14 “lindo”, “revolucionário”, etc., ninguém atenta para o fato de que ele foi inteiramente baseado no MIG-25, que já voava 10 anos antes! Pois é, imaginemos então um F-15A armado de mísseis AIM-7F Sparrow e AIM-9L Sidewinder, já na metade da década de 80, tendo que enfrentar um SU-27 armado de R-27 Alamo e R-73 Archer apontados pela mira no capacete... Acho que alguém iria se dar mal...


Vantagem dos russos estaria em combates aproximados com R-73, agora em cenário BVR, os Sparrows demonstraram ser muito mais capazes que os R-27 das primeiras gerações, vejo equilibrio num cenário destes.




Editado pela última vez por Plinio Jr em Ter Jan 16, 2007 8:24 pm, em um total de 1 vez.
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#95 Mensagem por Plinio Jr » Ter Jan 16, 2007 8:16 pm

Carlos Mathias escreveu:
Não é a toa que entregam rapidinho, que outro país tem-se interessado por esta bomba ?? Tem que entregar rapidinho antes que mudem de idéia.


Mas e a bomba francesa, que nem rapidinho nem devargarinho? Só prá 2015...


Quem garante que é para 2015 ?? Fuentes ??




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#96 Mensagem por A.K. for T-7 » Ter Jan 16, 2007 9:04 pm

cb_lima escreveu:Olá Beraldi,

Entendo o que você quer dizer, mas acho que existem alguns problemas em termos de "cronologia" na sua comparação (caça x caça).

Na década de 60 até 1972 o Phantom enfrentaria o SU-15/21/22/Yak-25/Mig-21/19/17 e 15 e o Mig-23 (a partir de 69/70).

O Mig-25 só começou a sua produção seriada em 1969 e entrou em serviço (IOC) em 1971/72.

Nessa altura já existia o Tomcat (entrou em serviço em 1972/3).

O F-15 entrou em serviço em 1974.

O F-14/15 não foram baseados no Mig-25 e esse não voava 10 anos dos outros 2.

A FA americana contava ainda com os F-106/102 e nunca foi uma grande usuária dos F-104.

Um parentese aqui é que as primeiras versões do Tomcat e do Mig-25 eram muuuuuuito podres (o Mig-25 foi durante muitos anos uma aeronave "teleguiada" totalmente dependente do controle de terra - até para disparar mísseis). O Tomcat sofria de problemas em todos os cantos, dos mísseis ao motor da aeronave.

Só por volta de 1976/77 é que essas aeronaves começaram a mostrar a que vieram.

Uma coisa importante a ser entendida é que o Fócuo da FA americana ainda eram os bombardeiros e era com isso que eles contavam contra os soviéticos (tanto assim que o próprio Mig-25 foi inicialmente projetado para contra-atacar o XB-70 - e eventualmente o SR-71).

O erro reconhecido do Phantom era a sua inteira confiança em mísseis naquela época, mas acho que comparar com o F-22 é meio forçar a barra, já que dentre outras coisas, tanto os mísseis que o F-22 vai utilizar, quanto muita da sua tecnologia já foi testada em combate e aprovada.

O F-22 tem que ser visto como a "junção" de várias frentes em um único caça.

Veja bem, eu não acredito naqueles scores absurdos que os americanos colocam por aí na Internet, mas não dá para negar que todas as lições incorporadas no F-22 fazem dele uma aeronave acima da média.

O "problema" é como nunca ouveram confrontos entre americanos e russos (no duro), a coisa ficar por conta da guerra entre os outros países que nem sempre utilizaram essas aeronaves para o que elas foram concebidas... e com isso os "russos" no score total levam a 'pior'.

Entretanto acho que as guerras entre a Índia e Paquistão, assim como algumas fazes do Vietnã, a frente do Egito na guerra dos 6 dias e algumas fazes do Irã versus Iraque nos mostraram que a coisa estava mais ou menos equilibrada quando as filosofias russas e americanas eram empregadas "para valer".

As outras guerras acho que não servem muito como parametro pelo mal uso das filosofias por trás dessas aeronaves por parte de pelo menos um dos lados.

Meus 2 cents.

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Lima,

O MiG-25 teve seu projeto iniciado em 1959 e seu primeiro protótipo, o Ye-155R pronto no final de 1960, tudo exatamente dez anos antes destas fases no projeto do F-15. O MIG-25 estava operacional em 1968. Até lá, para encarar, era só F-4C mesmo.

O F-15A entrou em produção em 1974, exatamente 10 anos após o primeiro vôo do Ye-155P1 (MIG-25 versão de caça), mas o F-15A só entrou em operação no final de 1976...

Já o F-14A entrou em produção em 1972 e em operação só em 1975... Reforço, são quase 10 anos de F-4 versus MIG-25...

E o design de dois motores com entradas de ar independentes e trapezoidais, dupla deriva vertical, sendo uma sobre cada nacele do motor, fuselagem servindo como superfície de sustentação, e cockpit destacado e avançado, tudo isso são características do projeto do MIG-25 elaborado em 1959 que, dez anos depois, foram copiadas pelos EUA para os F-14 e F-15...

Quanto ao F-4C e F-22A, a comparação reside na "maior inovação que o torna imbatível"... No caso do F-4C era sua capacidade de combate a longa distância com mísseis Sparrow, que tornava totalmente desnecessário e obsoleto o "dogfight"... Eles nem colocaram canhão no começo... No caso do F-22A a mesma história serve para o Steath e Supercruise, que tornam-no imbatível, capaz de combater 200 contra 1 e blá,blá,blá...

No mais você está certo.




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#97 Mensagem por A.K. for T-7 » Ter Jan 16, 2007 9:10 pm

Plinio Jr escreveu:
Alexandre Beraldi escreveu:Pois é,

Em terra eu imagino os M-60 americanos versus os T-72, na década de 70...


No começo dos anos 80s tivenos M-60 israelenses batendo T-72 sírios no Libano....



Se você der uma M-4 com carregador de 30 cartuchos, com uma mira Aimpoint, mira laser, lançador de granadas, etc. para um "vagabundo" que não sabe usar, e me der um Taurus 85 cal. 38 Spl com cinco cartuchos, eu garanto que o "vagabundo" vai se dar mal... O mesmo vale para a comparação de M-60 pilotados por israelenses versus T-72 tocados por sírios...




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#98 Mensagem por CFB » Ter Jan 16, 2007 9:12 pm

Jacobs escreveu:Podiam aproveitar e comprar bastante vodka russa também!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Aí o Lula vi gostar mttttt, hauahauhauahuahua




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
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#99 Mensagem por Plinio Jr » Ter Jan 16, 2007 9:53 pm

Alexandre Beraldi escreveu:
Plinio Jr escreveu:
Alexandre Beraldi escreveu:Pois é,

Em terra eu imagino os M-60 americanos versus os T-72, na década de 70...


No começo dos anos 80s tivenos M-60 israelenses batendo T-72 sírios no Libano....



Se você der uma M-4 com carregador de 30 cartuchos, com uma mira Aimpoint, mira laser, lançador de granadas, etc. para um "vagabundo" que não sabe usar, e me der um Taurus 85 cal. 38 Spl com cinco cartuchos, eu garanto que o "vagabundo" vai se dar mal... O mesmo vale para a comparação de M-60 pilotados por israelenses versus T-72 tocados por sírios...


Vc esta partindo para lado de treinamento, lógico que os israelenses são superiores aos sírios neste quesito, mas quando o T-72 apareceu, houveram as mesmas exaltações de superioridade sobre o M-60, principalmente em blindagem, alegavam que o canhão de 105mm não conseguiria pegar um T-72 a distâncias seguras, algo dismitificado pelos israelenses nos conflitos sobre o Beeka.




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#100 Mensagem por Plinio Jr » Ter Jan 16, 2007 10:19 pm

Alexandre Beraldi escreveu:
Já o F-14A entrou em produção em 1972 e em operação só em 1975... Reforço, são quase 10 anos de F-4 versus MIG-25...


Algumas correções,

O Mig-25R , versão de reconhecimento entrou em operação em 1969 , enquanto que a versão do caça, a Mig-25P começou a entrar em serviço na PVO em 1972.

O F-15 começou a ser entrege a USAF em 1974 e pronto para unidades de combate em meados de 1976, sendo assim, 04 anos de diferença entre ambos.

O principal caça da USAF na entrega dos Mig-25P (1972) era o F-4E, vale lembrar que o caça russo fora projetado para interceptar o SR-71 entre outras aeronaves de espionagem dos EUA, a grandes altitudes e velocidades, baixando o nivel, a coisa mudaria consideravelmente.

Quanto ao F-14, é derivado do projeto F-111 do começo dos anos 60s, começando a ser recebido pela US Navy em 1973, sendo assim, nasceu junto com o projeto russo, Ye-155R




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#101 Mensagem por HDF » Qua Jan 17, 2007 12:22 am

Alexandre Beraldi escreveu:Em terra eu imagino os M-60 americanos versus os T-72, na década de 70...


O blindado soviético, de resposta ao M-60 foi o T-62...

Vc esta partindo para lado de treinamento, lógico que os israelenses são superiores aos sírios neste quesito,


Não só treinamento, como liderança, inteligência militar, disciplina, motivação e até mesmo equipamento...

mas quando o T-72 apareceu, houveram as mesmas exaltações de superioridade sobre o M-60, principalmente em blindagem, alegavam que o canhão de 105mm não conseguiria pegar um T-72 a distâncias seguras, algo dismitificado pelos israelenses nos conflitos sobre o Beeka.


No confronto de 1982, ambos os lados alegam muitas coisas... provar que é bom.... :roll: Não houve um confronto entre T-72 sírios contra M-60 israelenses, muito menos contra Merkavas... Os sírios mantiveram suas formações da Guarda republicana, do lado sírio da fronteira... A unica ação envolvendo T-72, acabou mal para os sírios, pois os blindados foram emboscados por "jeeps" israelenses armados com misseis TOW...

Quem descobriu que os T-72 possuiam deficiência de proteção contra a munição M-111 Hetz(105mm), foi os próprios soviéticos que testaram essa munição(capturada em abundância pelos sírios em 82), contra todos os seus MBT´s, a mesma podia penetrar o chassis do T-72 a distancias inferiores a 1500m. Todos os T-72 produzidos de 1971 até 1977, assim como os T-64 produzidos de 1966 até 1974 tiveram uma placa de aço de 16mm adicionada sobre o chassis frontal para deter a M-111/DM-33. Outros MBT´s como o T-64B e o T-80B, não tiveram a necessidade de adicionar a tal placa...
O T-72, nunca foi um Übber Tank, quem criou a imagem de um Übber Tank, foi o ocidente(principalmente os americanos), com o intuito de justificativa para gastos e aquisições de equipamentos....

Saudações




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#102 Mensagem por Hammer-Nikit » Qua Jan 17, 2007 10:27 am

Oi gente: queria só lembrar uma coisinha o deficit comercial entre Brasil e Rússia é imenso E anual, assim o valor que se aponta é acumulado a cada ano que passa, deste jeito dá pra comprar os FX, helicópteros, os mísseis de defesa aérea, Kalashnikovs, satelites, etc, etc.

Sobre que avião viria para o FX eu aposto no Su-30MK2 como os venezuelanos pois seria a aeronave mais rapuda de ser adquirida e recebida pois já esta em linha de produção na KnAAPO. O Chavez também queria um monoplace mas teria qyue esperar muito pra recebê-lo e acabou aceitando um esquadrão de Su-30s... Na FAB não creio que seria diferente. Pensem como um político, se o Lula comprar os Su-30 eles chegariam antes do fim do seu mandato e ele poderia se fazer perante o seu público de "pai da nação"...

Os Su-34 que eu acho uma aeronave espetacular para a FAB tem um problema "filosófico" agindo contra ela... é um "bombardeiro" e bem pesadinho, por sinal. Como o Brasil é um "país pacífico" sem pretensoes territoriais nunca seriamos capazes de começar uma guerra não cairia bem comprarmos "bombardeiros" que não são armas de "defesa" e sim de "ataque" (eta palavra feia! ;))

O MiG-29 é legalzinho especialmente as últimas versãoes mais se fosse possivel padronizar no Flanker logisticamente faria mais sentido. Mesmo que tivessem que mexer no A-12 pra poder operar ele a bordo...

Sobre a troca por carne, antes de qualquer coisa temos que dar os parabens aos exportadores de carne por seu exito inegável na comercialização internacional de seu produto. Se outros segmento são mais incompetentes ou não tem comptetividade para exportar, azer o deles... Talvez caiba ao Governo ajudar estes segmentos para melhorar a qualidade, o preço e a quantidade de valor agregado aos seus produtos desta forma elevando nossas exportações de commodities para produtos mais elevados. Mas a culpa sem dúvida não é da Sadia ou da Perdigão...

Essas são as minhas idéias , comentários?

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#103 Mensagem por Jorge Freire » Qua Jan 17, 2007 10:44 am

Plinio Jr escreveu: O principal caça da USAF na entrega dos Mig-25P (1972) era o F-4E, vale lembrar que o caça russo fora projetado para interceptar o SR-71 entre outras aeronaves de espionagem dos EUA, a grandes altitudes e velocidades, baixando o nivel, a coisa mudaria consideravelmente.



O Mig 29, sempre foi um caça da FA, a aviação de frente. A defesa do território era função dos interceptadores da IA-PVO, Mig 25, TU 128 e Yak 28. A função destes aviões era a interceptação vetorada de terra, como preconizado pela doutrina soviética.
Temos que levar em consideração que os "fabulosos" F 4, no Vietnam, encararam Mig 17 e vários F 4 foram perdidos, no entanto, por efeito Chuck Norris fomos acreditados a pensar sempre que o material russo sempre é inferior ao ocidental. Ainda lembro dos "comics" da década de 50 e 60, omde os P 80 sempre venciam os Mig 15 coreanos tripulados por russos cruéis.
Quanto aos soviéticos, eles nunca venderam aos árabes o seu melhor equipamento, seus próprios T 72 eram versão exportação, sem proteção NBC e outras "cositas más".




Não se queixe, não se explique, não se desculpe. Aja ou saia. Faça ou vá embora.
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#104 Mensagem por Morcego » Qua Jan 17, 2007 10:49 am

Hammer-Nikit escreveu:Oi gente: queria só lembrar uma coisinha o deficit comercial entre Brasil e Rússia é imenso E anual, assim o valor que se aponta é acumulado a cada ano que passa, deste jeito dá pra comprar os FX, helicópteros, os mísseis de defesa aérea, Kalashnikovs, satelites, etc, etc.


Sim de fato.




Hammer-Nikit escreveu:Sobre que avião viria para o FX eu aposto no Su-30MK2 como os venezuelanos pois seria a aeronave mais rapuda de ser adquirida e recebida pois já esta em linha de produção na KnAAPO. O Chavez também queria um monoplace mas teria qyue esperar muito pra recebê-lo e acabou aceitando um esquadrão de Su-30s... Na FAB não creio que seria diferente. Pensem como um político, se o Lula comprar os Su-30 eles chegariam antes do fim do seu mandato e ele poderia se fazer perante o seu público de "pai da nação"...


Segundo o acordo firmado e sancionado pelo presidente em 5 de janeiro ÚLTIMO acho que a parada já é francesa.



Hammer-Nikit escreveu:Os Su-34 que eu acho uma aeronave espetacular para a FAB tem um problema "filosófico" agindo contra ela... é um "bombardeiro" e bem pesadinho, por sinal. Como o Brasil é um "país pacífico" sem pretensoes territoriais nunca seriamos capazes de começar uma guerra não cairia bem comprarmos "bombardeiros" que não são armas de "defesa" e sim de "ataque" (eta palavra feia! ;))


Sabe que eu acho uma dobradinha GRIPEN/SU-34 fariam o EVO PENSAR DUAS VEZES antes de cutucar a petrobras.



Hammer-Nikit escreveu:O MiG-29 é legalzinho especialmente as últimas versãoes mais se fosse possivel padronizar no Flanker logisticamente faria mais sentido. Mesmo que tivessem que mexer no A-12 pra poder operar ele a bordo...


ESSE ponto deveria ser SINEQUANON, pow o mesmo que vai para a FAB ir para a MB.




Hammer-Nikit escreveu:Sobre a troca por carne, antes de qualquer coisa temos que dar os parabens aos exportadores de carne por seu exito inegável na comercialização internacional de seu produto. Se outros segmento são mais incompetentes ou não tem comptetividade para exportar, azer o deles... Talvez caiba ao Governo ajudar estes segmentos para melhorar a qualidade, o preço e a quantidade de valor agregado aos seus produtos desta forma elevando nossas exportações de commodities para produtos mais elevados. Mas a culpa sem dúvida não é da Sadia ou da Perdigão...

Essas são as minhas idéias , comentários?

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para vc ter uma idéia: presto consultoria para uma empresa de transportes; em fim, TEM UM CASO onde um exportador tiha embarcado o equivalente a 4 milhões de dolares para os RUSSOS, quando faltavam 2 horas para o avião chegar na russia saiu a RESTRIÇÃO por conta da FÉBRE AFTOSA.

imagina perder 4 MILHÕES assim queimados, NÃO TEM SEGURO são as regras do comércio exterior.

mas é claro, É MUITO LUCRATIVO, o cara deu a voltar por cima, hoje vende normalmente novamente.




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#105 Mensagem por marcelosobrado » Qua Jan 17, 2007 2:05 pm

[quote="Hammer-Nikit"][/quote]

Sabe que eu acho uma dobradinha GRIPEN/SU-34 fariam o EVO PENSAR DUAS VEZES antes de cutucar a petrobras.



[quote="Hammer-Nikit"]

Mas contra a Bolivia basta do F-5EM.
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