Super Etendard para a Marinha ?

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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WalterGaudério
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#46 Mensagem por WalterGaudério » Qua Jan 10, 2007 11:21 am

Marino escreveu:A MB já fez opção por NAe com catapulta e aeronaves de pouso e decolagem convencionais.
Não acho boa idéia os SUE, pois os únicos operadores mundiais seriam o Brasil e a Argentina, com todos os problemas logísticos que isto traria.
Já escrevi que não é prioridade da MB comprar novos aviões, e sim resolver a questão dos SH-3, mas pensando no futuro, eu optaria pelos F-18A e S-3.


Concordo com vc. Se essa estória de SUE for em frente, caio do cavalo.

Todas as prioridades da MB para aviação naval para 2007 são a (re) ativação de pelo menos 10/12 aeronaves AF-1, e a aquisição de 6-8 helicópteros médios para a complementação/substituição dos SH-3.

No início de março , seguirá p/ os EUA uma equipe da DAerM para inspecionar em detalhes os S-3. Só isso Inspecionar e avaliar o estado do material, nescessidades logísticas etc.

Acredito que o caminho natural seja o combo S-3/F/A-18A/C em 2010.

Sds

Walter




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Marino
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#47 Mensagem por Marino » Qua Jan 10, 2007 11:22 am

Acredito que o caminho natural seja o combo S-3/F/A-18A/C em 2010.

Tomara.




otaolive
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#48 Mensagem por otaolive » Qua Jan 10, 2007 11:43 am

cicloneprojekt escreveu: Acredito que o caminho natural seja o combo S-3/F/A-18A/C em 2010.

Sds

Walter


Mas se discute tanto aqui sobre padronização dos equipamentos das FAs, inclusive o tópico sobre a vinda dos possíveis helicópteros russos lá no Forças Aéreas tem vários discussões sobre esta questão.

Seguindo esse raciocínio, não seria melhor adquirir um Rafale ou o Sukhoi navalizados dependendo da escolha do F-X2?

O custo de operação de um F/A-18A/C não seria similar a estes 2 caças?

Abraços




WalterGaudério
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#49 Mensagem por WalterGaudério » Qua Jan 10, 2007 11:56 am

otaolive escreveu:
cicloneprojekt escreveu: Acredito que o caminho natural seja o combo S-3/F/A-18A/C em 2010.

Sds

Walter

Mas se discute tanto aqui sobre padronização dos equipamentos das FAs, inclusive o tópico sobre a vinda dos possíveis helicópteros russos lá no Forças Aéreas tem vários discussões sobre esta questão.



Otaolive, bom dia.

Vamos ser realistas. A MB tem tradição de ser pragmática e não dar salto maior do que as pernas. Ainda acho muito difícil uma força naval que está lutando para adquirir 6-8 helçicópteros multifuncionais dispensar verba para a aquisição(vamos chutar) 12 Rafales(a cerca de US$80 mi a unidade). É quase US1 bi. Acho esse volume de gastos aceitável para a aquisição de submarinos/navios de superfície. Mas fora da realidade da MB HOJE.

Em 2010 não sei.

Seguindo esse raciocínio, não seria melhor adquirir um Rafale ou o Sukhoi navalizados dependendo da escolha do F-X2?


As modificações nescessárias para um Sukhoi operar no SP são de monta(rampa Ski-Jump+ reforço nas jancas e cavernas do convôo). Embora suas capacidades sejam incontestáveis acredito que em 2010 a MB já esteja estudando , não a recomposição do grupo aéreo isoladamente. Mas a compra/contrução de novo Nae.

O custo de operação de um F/A-18A/C não seria similar a estes 2 caças?

Abraços


Não tenho como afirmar isso. Isso depende do estado em que vierem essas aeronaves(F/A-18A/B ou C/D).Sei , como qualquer um aqui que existe uma curva de custo logistico /operacional, que tende a se incrementar com o tempo(curva de Mackinder). Qto. mais antigo o meio, mais caro de mante-lo 100% operativo.

Um F/A-18 C/D talvez em 2010 possa ficar abaixo dessa curva até 2020.

Mas é achismo. Aviação não é a minha área.

Sds

Walter




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#50 Mensagem por WalterGaudério » Qua Jan 10, 2007 11:57 am

otaolive escreveu:
cicloneprojekt escreveu: Acredito que o caminho natural seja o combo S-3/F/A-18A/C em 2010.

Sds

Walter

Mas se discute tanto aqui sobre padronização dos equipamentos das FAs, inclusive o tópico sobre a vinda dos possíveis helicópteros russos lá no Forças Aéreas tem vários discussões sobre esta questão.



Otaolive, bom dia.

Vamos ser realistas. A MB tem tradição de ser pragmática e não dar salto maior do que as pernas. Ainda acho muito difícil uma força naval que está lutando para adquirir 6-8 helçicópteros multifuncionais dispensar verba para a aquisição(vamos chutar) 12 Rafales(a cerca de US$80 mi a unidade). É quase US1 bi. Acho esse volume de gastos aceitável para a aquisição de submarinos/navios de superfície. Mas fora da realidade da MB HOJE.

Em 2010 não sei.

Seguindo esse raciocínio, não seria melhor adquirir um Rafale ou o Sukhoi navalizados dependendo da escolha do F-X2?


As modificações nescessárias para um Sukhoi operar no SP são de monta(rampa Ski-Jump+ reforço nas jancas e cavernas do convôo). Embora suas capacidades sejam incontestáveis acredito que em 2010 a MB já esteja estudando , não a recomposição do grupo aéreo isoladamente. Mas a compra/contrução de novo Nae.

O custo de operação de um F/A-18A/C não seria similar a estes 2 caças?

Abraços


Não tenho como afirmar isso. Isso depende do estado em que vierem essas aeronaves(F/A-18A/B ou C/D).Sei , como qualquer um aqui que existe uma curva de custo logistico /operacional, que tende a se incrementar com o tempo(curva de Mackinder). Qto. mais antigo o meio, mais caro de mante-lo 100% operativo.

Um F/A-18 C/D talvez em 2010 possa ficar abaixo dessa curva até 2020.

Mas é achismo. Aviação não é a minha área.

Sds

Walter




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#51 Mensagem por Marino » Qua Jan 10, 2007 11:58 am

otaolive escreveu:
cicloneprojekt escreveu: Acredito que o caminho natural seja o combo S-3/F/A-18A/C em 2010.

Sds

Walter


Mas se discute tanto aqui sobre padronização dos equipamentos das FAs, inclusive o tópico sobre a vinda dos possíveis helicópteros russos lá no Forças Aéreas tem vários discussões sobre esta questão.

Seguindo esse raciocínio, não seria melhor adquirir um Rafale ou o Sukhoi navalizados dependendo da escolha do F-X2?

O custo de operação de um F/A-18A/C não seria similar a estes 2 caças?

Abraços

Quando se fala de aviação naval, temos que pensar no NAe, que aviões ele suporta.
O SU-33 necessita de uma Sky Jump, que seria instalada na proa, permitindo o lançamento de uma aeronave somente de cada vez. Além disso, não sei o peso da mesma, se os elevadores do NAe suportam seu peso.
Quanto ao rafale, ele foi testado no então Foch, mas necessitou usar uma "plataforma" na proa do navio, tendo em vista necessitar de mais pista para a decolagem. E olha que decolava com pouco combustível e sem armas. Não é questão de mudar a catapulta e sim comprimento da pista. A catapulta podia ser alterada, com mais capacidade, e destruiria a estrutura do avião em uma arrancada mais forte. Veja a foto abaixo da 'plataforma":
Imagem
Também haveria que "combinar"com a FAB, não é verdade?




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#52 Mensagem por chm0d » Qua Jan 10, 2007 2:40 pm

Po, esse rafale ai ta com 2 tanques externos e 2 magics na ponta das asas.




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Marino
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#53 Mensagem por Marino » Qua Jan 10, 2007 2:44 pm

chm0d escreveu:Po, esse rafale ai ta com 2 tanques externos e 2 magics na ponta das asas.

Em outro lugar me lembro de ter lido que os tanques estavam vazios e os mísseis eram de manejo (este último dado parece ser verdadeiro, pela cor).
Não consegui encontrar a informação Fico devendo.




PRick

#54 Mensagem por PRick » Qua Jan 10, 2007 3:14 pm

Marino escreveu:
chm0d escreveu:Po, esse rafale ai ta com 2 tanques externos e 2 magics na ponta das asas.

Em outro lugar me lembro de ter lido que os tanques estavam vazios e os mísseis eram de manejo (este último dado parece ser verdadeiro, pela cor).
Não consegui encontrar a informação Fico devendo.


Só algumas considerações:

Na verdade, foram uns 03 testes do Rafale a bordo do FOCH, porém, eram protótipos, com relação peso potência menor que os atuais, e bem menos que os modelos F-3. Com as turbinas M-88-3, acho que poderiam operar com poucas modificações no SP.

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#55 Mensagem por Degan » Qua Jan 10, 2007 9:05 pm

Pelo que entendi o FITS é um sistema que integra quaisquer sensores que um determinado cliente queira utilizar em suas aeronaves (de piloto automático à armamento/radares/MAD, etc). Sendo assim, nada impediria o seu uso pelo S-3 se assim a MB o deseja-se (eu acho que não há necessidade levando-se em consideração os equipamentos já existentes no S-3, mas resta a dúvida se os equipamentos do S-3 atual viriam "todos" na aeronave oferecida).


Realmente no entiendo qué ventaja tendría integrar FITS en los S-3....el sistema de mando y control que posee es bastante adecuado...
Respecto al equipamiento, se sabe que mantienen Radar (optimo), FLIR y todo lo demás básico. Anque se entregan con total capacidad ASuW, ya no poseen capacidad ASW y posiblemente se retirarían los sistemas de EW y Data Link...pero todo lo anterior es fácilmente re-integrable...

Quanto ao SUE ser mais ou menos útil do que um S-3, acho que é uma questão de perspectiva e função que cada marinha atribui a sua aeronave (temos que entender primeiro sobre o que a MB quer fazer com uma aeronave dessa e só assim fica um pouco mais fácil saber se uma ou outra seriam mais adequadas).


No veo ninguna ventaja:
1) En ASuW, el S-3 es MUCHÍSIMO mejor, con sistemas (ejemplo el radar) MUCHÍSIMO más modernos y poderosos (al estilo del P-3Br), mucho más alcance y mucha más capacidad de carga de armamento.
2) En ataque, sucede lo mismo de arriba...
3) Como Caza, ambos son MALOS, pero sirven para espantar helicópteros o MPA, teniendo el S-3 mejores (mucho mejores) sistemas y MUCHÍSIMO mejor alcance...

Quanto ao nível de sistemas "iguais" entre o F-5 e o A-4 modernizado, como disse anteriormente, depende em primeiro lugar do quanto "extenso" a MB quer fazer o upgrade do A-4. Quanto a antena de radar ser de tamanho menor isso apenas afeta o desempenho do radar e não o tipo a ser utilizado.


Difícilmente se logre algo mejor que un A-4Ar...y la plataforma sigue siendo pequeña, de corto alcance y poco flexible....

O desempenho dos A-4 não deixam a desejar perante os SUE, principalmente os modelos A-4M( semelhantes ao que o Brasil possui) e se fizer um upgrade parecido com os A-4AR teriamos um vetor formidável.


1) Los argentinos nunca tuvieron A-4M hasta ahora con sus A-4Ar....
2) Aunque el A-4Ar es bueno, no posee capacidad BVR, ni tampoco ASuW de largo alcance

Se bem que nos meus sonhos a MB teria mesmo é comprado os Harrier FA.2 britânicos. Podia inclusive comprar o HMS Invencilble se ele realmente der baixa (até porque ele tem 'apenas' 25 anos). Vários aqui vão contrargumentar que isso deixaria a MB dependente de aviões STOVL. Outros argumetarim que o FA.2 é baseado na célula do Harrier T.4, bem mais antigo e feito todo em alumínio. Mas e daí?


De acuerdo...pero ¿y los costos MASIVOS de operar Harriers?. Si hoy es difícil con A-4 sin modernizar....

É melhor ter um porta-aviões que funciona do que não ter nada. Além disso, o HMS Invecible é certamente mais barato de operar que o São Paulo. Além disso, o FA.2, apesar de baseado em um célula antiga, foi completamente reconstruído no início da década de 90, possui um bom radar e aviônica razoavelmente moderna. Mais do que isso, ele pode lançar AMRAAM. Outra opção seriam Harrier II do USMC mas não sei se os americanos aceitariam nos vender, nem se eles estão disponíveis. Além disso, acho que para defesa aérea, o radar do FA.2 britânico (Blue Vixen) é superior ao APG-65 dos Harrier do USMC.


100% de acuerdo respecto a la plataforma...pero el ala embarcada...???.

PS: aliás, a MB deveria anunciar a compra de 8 navios da RN. Quatro fragats Type 22 Block 3, 2 caça-minas classe Sandown, o Navio de Suporte Logístico/transporte de tropas Sir Galahad e o PA Invencible. Creio que um pacote deste saia por uns US$ 800-900 mi com treinamento incluso (a semelhança das recentes compras chilenas).


Claro...pero en ese costo faltan los aviones.... :shock:

O custo de operação de um F/A-18A/C não seria similar a estes 2 caças?


Difícil...entiendo que la US Navy está con planes de reconstruir y modernizar a los F-18A en AMARC ya que sus actuales F-18C están como “bolsa”...(efecto de las guerras del Golfo.... :? )

Na verdade, foram uns 03 testes do Rafale a bordo do FOCH, porém, eram protótipos, com relação peso potência menor que os atuais, e bem menos que os modelos F-3. Com as turbinas M-88-3, acho que poderiam operar com poucas modificações no SP.


Claro...pero con restricciones de peso máximo de despegue...
Recuerden que los Nae rusos con Sky Jump obligan a los aviones a despegar casi sin combustible y luego tener que hacer REVO, y así lo hacen sin su carga máxima de armas....




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#56 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Jan 10, 2007 9:21 pm

12 Rafales(a cerca de US$80 mi a unidade)


Mas o MIG-29K custa apenas 20 milhões...O MIG-29M1/2 é a versão mais atual, mas ainda é muitíssimo mais barata.




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#57 Mensagem por Degan » Qua Jan 10, 2007 10:12 pm

Carlos Mathias escreveu:
12 Rafales(a cerca de US$80 mi a unidade)


Mas o MIG-29K custa apenas 20 milhões...O MIG-29M1/2 é a versão mais atual, mas ainda é muitíssimo mais barata.


Tienes alguna fuente...????




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#58 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Jan 10, 2007 10:24 pm

Não, tô chutando...




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#59 Mensagem por Sniper » Qua Jan 10, 2007 10:30 pm

Carlos Mathias escreveu:Não, tô chutando...

[101] [018] [091]




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Carlos Mathias

#60 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Jan 10, 2007 10:31 pm

Não, tô chutando...



RSK Developing MiG-29K for Indians, Haggling Over Carrier Price Continues

A contract for the delivery of the Admiral Gorshkov heavy aircraft-carrying cruiser to the Indian Navy will be signed during 2001.

Russian-Indian talks on the most critical issue of the contract-its value-are currently under way. The Russians are to deliver the cruiser itself free of charge, but the Indians are to pay for repair and installation of new equipment and weapon systems. According to military-diplomatic sources in Moscow, Rosoboronexport state corporation expects to receive around $800 million for the upgraded ship whereas India insists on a price of about $500 million to $600 million.

The general package of arrangements on the Admiral Gorshkov also involves a $1.5 billion contract to supply the Indian Navy with single-seat MiG-29K deck-based combat fighters and two-seat MiG-29KUB deck-based combat training fighters.

The number of the MiG-29Ks being purchased by India may total around 50 aircraft, or two air regiments which can be based on the cruiser and at a ground airfield.

Each fully complete fighter with onboard armament mix of air-to-air and air-to-surface high-precision weapons will cost approximately $30 million. Deliveries will be made in batches and are to commence somewhat before the upgrade of the cruiser is completed and the ship is transferred to the Indians.

Viu? Completo, armas e tudo mais. Daí os caras vão pagar 15 milhas num F-18 velho, mais armas, retrofit...




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