FAB com Mi-35?

[Carlos Lima]

Pelo que estou entendendo um grande fator na escolha de um helicóptero desse é também o quanto de potência 'sobra' durante a sua operação carregado.

Me faz pensar se as pessoas responsáveis por avaliar Helis nas nossas FA levam essas coisas em consideração (tomara que sim).

Será que seria possível colocarmos cenários aonde essas aeronaves seriam utilizadas e relacionar isso aos dados que temos para tentar chegar a algumas conclusões (levando-se em consideração que manutenção/logistica estão "em dia")?

[]s
CB_Lima

[Piffer]

Se o MTOW dele é de 13000 e a carga útil é de 4000 kg, o peso vazio dele é de 9000 kg. A meu ver de leigo, é um grande problema. Esse é praticamente o MTOW do BH ou do Cougar.

Só complementando, o peso vazio tanto do BH quanto do Cougar é de aproximadamente 50% do peso máximo. No Mi-171, essa relação é de 70%, o que o torna menos eficiente que os outros dois.

[A.K. for T-7]

Piffer,

Só uma correção para seus cálculos: o peso vazio do Mi-171 na configuração transporte é de 7.150 kg e não 9.000 kg. Tem aí uma diferença de 1.750 kg... E neste peso vazio estão incluídos a blindagem da cabine de pilotagem, o kit de chaff/flare e duas Mtr cal. 12,7mm nas portas !!! Sem isso tudo, ou seja, pelado igual ao nosso Cougar, o peso do Mi-171 baixa para 6.890 kg...

Dados para você colocar na sua calculadora de vôo:

O consumo específico dos motores do Mi-171 é de 0,210kg/hp/h na decolagem e 0,230kg/hp/h em vôo de cruzeiro...

Os dados de consumo do Cougar do EB com certeza você sabe

Faça as contas aí se você tiver sac... a estas horas...

[Carlos Mathias]

De posse destes dados colocados pelo Beraldi, vamos esperar o cálculo corrigido do Piffer.

[Piffer]

Apaguei o tópico anterior por uns erros grosseiros de cálculo:

O Mi-171 gasta 0,230 por HP? 4400 hp x 0,230 dá 1012 kg/h. O Cougar gasta 500 kg/h. Ou seja, ele gasta mais que o dobro (não achei que fosse tanto!) e aqueles tempos de vôo têm que ser reduzidos à metade.

Agora, de onde sairam aqueles 1750 kg? Se o MTOW é 13000 kg e a carga é de 4000 kg, o peso básico deveria ser de 9000 kg...

[A.K. for T-7]

Apaguei o tópico anterior por uns erros grosseiros de cálculo:

O Mi-171 gasta 0,230 por HP? 4400 hp x 0,230 dá 1012 kg/h. O Cougar gasta 500 kg/h. Ou seja, ele gasta mais que o dobro (não achei que fosse tanto!) e aqueles tempos de vôo têm que ser reduzidos à metade.

Agora, de onde sairam aqueles 1750 kg? Se o MTOW é 13000 kg e a carga é de 4000 kg, o peso básico deveria ser de 9000 kg...

Piffer,

Os russos ainda não aprenderam "Marketing" com os americanos... Sabe, aqueles "detalhezinhos" que fazem a diferença...

Pois é, quando eles falam da capacidade máxima de carga eles consideram o helicóptero com os tanques internos cheios e com a tripulação!!! Mesmo porque helicóptero de tanque vazio e sem piloto não voa !!! Só os americanos fazem isso... Põe a capacidade máxima de carga com o heli sem combustível e sem ninguém sentado no banco...

Quanto aos seus cálculos de consumo, você considerou os motores em regime máximo (2.200 hp por motor x2= 4.400 hp) e multiplicou pelo consumo em regime de cruzeiro...

Em cruzeiro os TV3-117VMA distribuem 1.700 hp por motor, o que dá 3.400 hp de potência x 0,230kg/hp/h = 782 kg/h, ou seja apenas 50% mais que o Cougar, e não os 100% a mais que você calculou, OK?

Assim vou ter que ir aí fazer seu check...

[Piffer]

Isso não é marketing... São conceitos de aviação. O peso básico é a aeronave pronta para voar, sem combustível, sem carga e sem tripulação. O valor entre o peso básico e o peso máximo de decolagem é a carga útil.

Se os russos usam conceitos diferentes, eu vou ter que falar de novo dos manuais e parafusos...

Em todo caso, 1480 kg de combustível (tirando mais ou menos 270 da tripulação) a 784 kg/h, dá um pouquinho menos de 2 horas de autonomia.

Voltando àquele exemplo, o Mi-17 terminaria o transporte de uma companhia em 2h00, consumindo 1306 kg de combustível e o Cougar faria em 2h20, consumindo 1000 kg de combustível (em ambos os casos, contando com um reabastecimento de 20 minutos).

Abraços (e as próximas contas vocês fazem, bando de preguiçosos!)

[Bolovo]

Que o Mi-17 tem uma eficiencia menor, ou seja, gasta mais combustivel os concorrentes europeus ou americanos já é sabido.

Ou seja, a FAB ou EB estariam indo pela contra-mão? Afinal nossas FAs são conhecidas pela falta de orçamento. O A-12 na MB navega pouco porque gasta muito mais do que qualquer outro navio da frota. Os AMX da FAB voam pouco porque são muitos caros para operar. Os Carros de Combate do EB andam pouco porque gastam muito.

Não seria melhor pegar outro modelo com melhor eficiencia? Mesmo que fosse mais caro para adquiri-lo?

[chm0d]

Que o Mi-17 tem uma eficiencia menor, ou seja, gasta mais combustivel os concorrentes europeus ou americanos já é sabido.

Ou seja, a FAB ou EB estariam indo pela contra-mão? Afinal nossas FAs são conhecidas pela falta de orçamento. O A-12 na MB navega pouco porque gasta muito mais do que qualquer outro navio da frota. Os AMX da FAB voam pouco porque são muitos caros para operar. Os Carros de Combate do EB andam pouco porque gastam muito.

Não seria melhor pegar outro modelo com melhor eficiencia? Mesmo que fosse mais caro para adquiri-lo?

O Gasto de combustivel pode ser batido com o gasto de manutenção... com a utilização do mesmo motor em varios modelos de Helis... bom, eu acho que é isso.

Abs.

[Carlos Mathias]

Quantos motores de avião, viatura ou algo deste tamanho um Cougar/BH pode carregar? Dizem que o Mi-171 pode levar um motor a jato de caça... Quem tem maior flexibilidade no transporte, que é a função deles?

[Bolovo]

Que o Mi-17 tem uma eficiencia menor, ou seja, gasta mais combustivel os concorrentes europeus ou americanos já é sabido.

Ou seja, a FAB ou EB estariam indo pela contra-mão? Afinal nossas FAs são conhecidas pela falta de orçamento. O A-12 na MB navega pouco porque gasta muito mais do que qualquer outro navio da frota. Os AMX da FAB voam pouco porque são muitos caros para operar. Os Carros de Combate do EB andam pouco porque gastam muito.

Não seria melhor pegar outro modelo com melhor eficiencia? Mesmo que fosse mais caro para adquiri-lo?

O Gasto de combustivel pode ser batido com o gasto de manutenção... com a utilização do mesmo motor em varios modelos de Helis... bom, eu acho que é isso.

Abs.

Mas isso não é só exclusividade dos russos, outros concorrentes também oferecem isso...

[Bolovo]

Quantos motores de avião, viatura ou algo deste tamanho um Cougar/BH pode carregar? Dizem que o Mi-171 pode levar um motor a jato de caça... Quem tem maior flexibilidade no transporte, que é a função deles?

O Mi-17 pode levar isso internamente, e nada impedo os dois outros de também carregar a mesma coisa, porém externamente.

[A-29]

Essa é pra botar mais lenha na fogueira:

Empresa que fornece aeronaves a Exército é multada pelo Cade

Helibrás, fabricante de helicópteros, terá de pagar R$ 500 mil por supostamente limitar opções de concorrência desde 2003

Companhia vendeu mais de 500 aparelhos desde sua fundação, em 1978, e é responsável por 63% da frota das Forças Armadas

IURI DANTAS
DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

O Cade (Conselho Administrativo de Defesa Econômica) aplicou uma multa de quase R$ 500 mil à Helibrás por limitar as opções de concorrência do Exército Brasileiro desde 2003.

Somente no ano passado, a empresa recebeu R$ 36,3 milhões da União.

O Cade aplicou o valor máximo previsto em lei -R$ 478,8 mil- por julgar que a Helibrás descumpriu um TCC (Termo de Compromisso de Cessação) assinado pela própria empresa em dezembro de 2003. Concomitantemente, a Secretaria de Direito Econômico, do Ministério da Justiça, retomou investigação contra a companhia, que pode resultar em multa de até 30% do seu faturamento.

No TCC, a empresa se comprometeu a compartilhar informações com companhias concorrentes, permitindo maior possibilidade de escolha na manutenção de aparelhos comprado pelo Exército, que utiliza aeronaves da Helibrás.

Na avaliação do Cade e da SDE, a Helibrás era a única a dispor de manuais e ferramentas para realizar manutenção das aeronaves. Para corrigir o que seria uma distorção da concorrência, a empresa deveria entregar ao Cade estes e outros dados a cada seis meses, mas não cumpriu o compromisso. Desde então, vêm aumentando os valores pagos à empresa pelo governo federal. Em 2004 foram R$ 9,8 milhões, no ano seguinte, R$ 19,4 milhões, chegando a R$ 36,3 milhões em 2006. Os valores foram apurados pela ONG Contas Abertas.

O Centro de Comunicação Social do Exército não soube informar os valores dos contratos mantidos com a empresa. Segundo sua página na internet, a Helibrás vendeu mais de 500 aparelhos desde sua fundação, em 1978, sendo responsável por 63% da frota das três Forças Armadas.

A dependência a apenas uma empresa no setor foi um dos fatores que levou a Aeronáutica a negociar a compra de 30 aparelhos da Rússia. O negócio poderá chegar a US$ 400 milhões.

A Helibrás tem 45% de capital europeu, sendo a representante brasileira da fabricante Eurocopter, do gigante aerospacial EADS (dono da Airbus). O Esquilo, outro produto vendido ao Brasil, é montado sob licença em Itajubá (MG). O governo de Minas e a Bueninvest são os outros acionistas.

A investigação sobre a Helibrás começou em 2002, por reclamação da Líder Signature, concorrente que se sentia prejudicada pelo monopólio de informações. A Helibrás aceitou então a assinatura do TCC para suspender a investigação pela SDE. Em 2004, o Cade autorizou a fusão entre a Líder e a Helibrás, que hoje formam a mesma empresa.

Outro lado

Empresa diz que recorrerá da punição

DA SUCURSAL DE BRASÍLIA

A Helibrás negou que sua conduta tenha causado "qualquer possibilidade de prejuízo" ao mercado e que está recorrendo da punição do Cade.

"Por tratar-se tão somente de procedimento de origem administrativa não existe, no fato que originou a medida, qualquer possibilidade de prejuízo à livre concorrência, aos operadores e ao mercado brasileiro de helicópteros em geral", diz a nota do presidente da Helibrás, Jean-Noël Hardy. Ele não quis comentar o assunto porque seu recurso encontra-se sob análise do Cade.

[A.K. for T-7]

Que o Mi-17 tem uma eficiencia menor, ou seja, gasta mais combustivel os concorrentes europeus ou americanos já é sabido.

Ou seja, a FAB ou EB estariam indo pela contra-mão? Afinal nossas FAs são conhecidas pela falta de orçamento. O A-12 na MB navega pouco porque gasta muito mais do que qualquer outro navio da frota. Os AMX da FAB voam pouco porque são muitos caros para operar. Os Carros de Combate do EB andam pouco porque gastam muito.

Não seria melhor pegar outro modelo com melhor eficiencia? Mesmo que fosse mais caro para adquiri-lo?

O Gasto de combustivel pode ser batido com o gasto de manutenção... com a utilização do mesmo motor em varios modelos de Helis... bom, eu acho que é isso.

Abs.

Mas isso não é só exclusividade dos russos, outros concorrentes também oferecem isso...

O Mi-17 gasta mais combustível porque tem motores com potência 20% maior, justamente por causa de seu maior espaço interno, maior capacidade de transporte de soldados, maior quantidade de meios bélicos disponíveis (chaff/flare, blindagem, etc.), os quais não encontram correspondência no Cougar do EB...

- Qual o preço de, por transportar mais soldados, fazer menos "pernadas" e expor menos a aeronave e a tripulação à ação do inimigo?
- Qual o preço de ter a cabine blindada contra munição .50 disparada de 300m e munição 7,62x51mm a 0m (zero metros) para proteger a tripulação num desembarque ?
- Qual o preço de dispor de lançadores de flare para se defender de Manpads inimigos (Igla, Stinger...) ?

Isto tudo tem que entrar na conta...

Quanto a transportar um motor pendurado, óbvio que o BH e o Cougar fazem isso, mas quais as limitações impostas ao vôo, à manobrabilidade e à segurança da aeronave com uma carga de mais de uma tonelada pendurada? Como você vai fazer um vôo "enfiado", "nap of the earth", para não se expor ao inimigo e não revelar a posição da base dispersa, com um motor de caça pendurado embaixo do helicóptero?

No mais, que concorrente oferece um Centro de Manutenção completo ( e realmente completo), com produção local de componentes ?
E qual oferece exclusividade para manutenção de aeronaves na AL, o que gerará muita demanda de serviços e, por conseqüência, muito $$$ para o país, sendo que esse $$$ pode ser usado até para custear a manutenção dos Mi nacionais ?

[Sideshow]

maior quantidade de meios bélicos disponíveis (chaff/flare, blindagem, etc.),

Não tem porque o EB/FAB não pediram....a e blindagem eles estão instalando

No mais, que concorrente oferece um Centro de Manutenção completo ( e realmente completo), com produção local de componentes ?
E qual oferece exclusividade para manutenção de aeronaves na AL, o que gerará muita demanda de serviços e, por conseqüência, muito $$$ para o país, sendo que esse $$$ pode ser usado até para custear a manutenção dos Mi nacionais ?

Essa não cola.

Cadê o centro de manutenção para a AL da Venezuela? e a linha de montagem?