O fato é que o AIP é uma grande tecnologia, bem mais barata e acessível que Subs Nucleares, mas jamais poderá SUBSTITUIR SUBS NUCLEARES!
Um SUb Nuclear pode permanecer, teoricamente, anos debaixo d'água, e além disso, ele pode viajar distâncias mais longas em velocidades altas, diferentemente de Subs Diesel-Elétricos, mesmo com AIP.
Novos submarinos
Moderador: Conselho de Moderação
-
FinkenHeinle
- Sênior
- Mensagens: 11930
- Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
- Localização: Criciúma/SC
- Agradeceu: 6 vezes
- Agradeceram: 19 vezes
- Contato:
-
Luiz Padilha
Sintra escreveu:Luiz Padilha escreveu:
Caro José!
Veja bem, o que aconteceu foi com um 212 e é sabido, que ele possui o que há de mais moderno na Alemanha e isso ela não vende de jeito nenhum.
É melhor avisarmos a Siemens e a Marinha Italiana...
Cumprimentos
Pode até ser que a italia tenha algum prestigio, mas não acredito. pode avisar pq eles ja sabem. A siemens é velha conhecida e se desenvolveu algo especial, é para a Alemanha. Não acredito que eles vendam um 212 igual ao que eles tem.
Me desculpe, mas penso assim.
[]'s
Padilha
-
Jose Matos
- Avançado
- Mensagens: 439
- Registrado em: Ter Abr 05, 2005 11:17 am
- Localização: Estarreja - Portugal
- Contato:
Olá Luis
Como já disse o AIP é uma tecnologia que ainda está no seu começo em aplicação operacional. Mas isso não invalida o seu valor, nem o facto de um U212 ter andado 14 dias debaixo de água, mesmo que tenha sido a baixa velocidade.
Também não invalida o facto de ser hoje uma aposta clara de várias Marinhas. Alemanha; Itália; Espanha, Grécia; Portugal e Coreia do Sul, já para não falar da Suécia.
Apenas dois países não foram por aí: Chile e Brasil. E não foram pelos vistos porque o custo de manter o sistema não compensava. Mas isso é uma história para explorar melhor. O Paulo Mendonça tem aqui uma boa análise:
http://www.areamilitar.net/opiniao/opin ... x?nrnot=97
Mas os submarinos com AIP inauguram realmente uma nova era nos submarinos a diesel. Não só pelo AIP como também pelo armamento e sensores e outras coisas.
Cito novamente o caso do S-80 espanhol. Um submarino com AIP que vai ter capacidade para disparar mísseis de cruzeiro. Ou seja, fazer o mesmo que um submarino nuclear de ataque faz. Isto é um grande salto no potencial ofensivo de um submarino a diesel.
Portanto, estamos realmente na vanguarda de uma mudança profunda e que preocupa muita gente.
Um abraço
Zé
Como já disse o AIP é uma tecnologia que ainda está no seu começo em aplicação operacional. Mas isso não invalida o seu valor, nem o facto de um U212 ter andado 14 dias debaixo de água, mesmo que tenha sido a baixa velocidade.
Também não invalida o facto de ser hoje uma aposta clara de várias Marinhas. Alemanha; Itália; Espanha, Grécia; Portugal e Coreia do Sul, já para não falar da Suécia.
Apenas dois países não foram por aí: Chile e Brasil. E não foram pelos vistos porque o custo de manter o sistema não compensava. Mas isso é uma história para explorar melhor. O Paulo Mendonça tem aqui uma boa análise:
http://www.areamilitar.net/opiniao/opin ... x?nrnot=97
Mas os submarinos com AIP inauguram realmente uma nova era nos submarinos a diesel. Não só pelo AIP como também pelo armamento e sensores e outras coisas.
Cito novamente o caso do S-80 espanhol. Um submarino com AIP que vai ter capacidade para disparar mísseis de cruzeiro. Ou seja, fazer o mesmo que um submarino nuclear de ataque faz. Isto é um grande salto no potencial ofensivo de um submarino a diesel.
Portanto, estamos realmente na vanguarda de uma mudança profunda e que preocupa muita gente.
Um abraço
Zé
-
Luiz Padilha
Jose Matos escreveu:Olá Luis
Como já disse o AIP é uma tecnologia que ainda está no seu começo em aplicação operacional. Mas isso não invalida o seu valor, nem o facto de um U212 ter andado 14 dias debaixo de água, mesmo que tenha sido a baixa velocidade.
Também não invalida o facto de ser hoje uma aposta clara de várias Marinhas. Alemanha; Itália; Espanha, Grécia; Portugal e Coreia do Sul, já para não falar da Suécia.
Apenas dois países não foram por aí: Chile e Brasil. E não foram pelos vistos porque o custo de manter o sistema não compensava. Mas isso é uma história para explorar melhor. O Paulo Mendonça tem aqui uma boa análise:
http://www.areamilitar.net/opiniao/opin ... x?nrnot=97
Mas os submarinos com AIP inauguram realmente uma nova era nos submarinos a diesel. Não só pelo AIP como também pelo armamento e sensores e outras coisas.
Cito novamente o caso do S-80 espanhol. Um submarino com AIP que vai ter capacidade para disparar mísseis de cruzeiro. Ou seja, fazer o mesmo que um submarino nuclear de ataque faz. Isto é um grande salto no potencial ofensivo de um submarino a diesel.
Portanto, estamos realmente na vanguarda de uma mudança profunda e que preocupa muita gente.
Um abraço
Zé
Concordo 100% com vc neste ponto.
O S80 poderá ser um marco, apesar do Amur russo já o fazer.Não tenho certeza se lança misseis de cruzeiro, mas lança misseis na vertical. Quanto ao sistema AIP russo, pouco se sabe ainda.
Grande abraço,
Padilha
-
FinkenHeinle
- Sênior
- Mensagens: 11930
- Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
- Localização: Criciúma/SC
- Agradeceu: 6 vezes
- Agradeceram: 19 vezes
- Contato:
Luiz Padilha escreveu:Concordo 100% com vc neste ponto.
O S80 poderá ser um marco, apesar do Amur russo já o fazer.Não tenho certeza se lança misseis de cruzeiro, mas lança misseis na vertical. Quanto ao sistema AIP russo, pouco se sabe ainda.
Grande abraço,
Padilha
Posso estar falando bobagem, mas acredito que o Amur tenha provisão para lançamento dos Mísseis Cruise Klub.
Quanto à ser revolucionário, concordo. Mas como coloquei em outro momento, de modo algum substitui Subs Nucleares.
Atte.
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
-
PRick
Este debate me lembra um que tive sobre sistema AIP.
A verdade é que existe uma coisa chamada custo benefício, e o Sistema AIP, ainda não me convenceu sobre sua capacidade, pelo menos os sistemas atuais.
Os problemas dos AIP atuais é que adicionam complexidade a planta do submarino, sem gerar grande quantidade de energia. O ÚNICO AIP que funciona é o reato nuclear.
Os Alemães estão trabalhando num AIP que pode ser interessante, é o motor diesel de ciclo fechado, neste caso, o sistema poderia ser acrescentado ao submarino, sem aumentar sua complexidade de operação e somando uma capacidade efetiva para emprego bélico.
Porém, concordo com a crítica do PP, neste ponto, se a MB ainda sonha com um SNA, o acordo com Franceses ou Russos teria sido melhor, mas o galho é que toda a nossa escola é Alemã. Sem dúvida a decisão da MB foi conservadora.
Quanto ao problema do Sub da ARA, apenas demonstra um fato, comprar armas é bom, mas saber manter, operar e o que fazer com as mesmas, é o fundamental. Caso contrário, a nação fica como o Iraque, antes de 1991, as paradas militares eram bonitas, mas no campo de batalha as coisas não iam bem.
Quanto as Tipo-212 não podemos esquecer, foi divulgado pelo fabricante que seu sistema de AIP é 33% mais potente que o empregado nos Tipo-214, agora, somente alguns sabem a real capacidade do sistema.
[]´s
A verdade é que existe uma coisa chamada custo benefício, e o Sistema AIP, ainda não me convenceu sobre sua capacidade, pelo menos os sistemas atuais.
Os problemas dos AIP atuais é que adicionam complexidade a planta do submarino, sem gerar grande quantidade de energia. O ÚNICO AIP que funciona é o reato nuclear.
Os Alemães estão trabalhando num AIP que pode ser interessante, é o motor diesel de ciclo fechado, neste caso, o sistema poderia ser acrescentado ao submarino, sem aumentar sua complexidade de operação e somando uma capacidade efetiva para emprego bélico.
Porém, concordo com a crítica do PP, neste ponto, se a MB ainda sonha com um SNA, o acordo com Franceses ou Russos teria sido melhor, mas o galho é que toda a nossa escola é Alemã. Sem dúvida a decisão da MB foi conservadora.
Quanto ao problema do Sub da ARA, apenas demonstra um fato, comprar armas é bom, mas saber manter, operar e o que fazer com as mesmas, é o fundamental. Caso contrário, a nação fica como o Iraque, antes de 1991, as paradas militares eram bonitas, mas no campo de batalha as coisas não iam bem.
Quanto as Tipo-212 não podemos esquecer, foi divulgado pelo fabricante que seu sistema de AIP é 33% mais potente que o empregado nos Tipo-214, agora, somente alguns sabem a real capacidade do sistema.
[]´s
-
Jose Matos
- Avançado
- Mensagens: 439
- Registrado em: Ter Abr 05, 2005 11:17 am
- Localização: Estarreja - Portugal
- Contato:
Olá
O sistema AIP do U 214 é mais potente que o sistema AIP do 212.
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Como já disse o sistema está a funcionar e é cada vez mais um opção adoptada. Vejam o caso recente da Turquia.
http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php
Zé
O sistema AIP do U 214 é mais potente que o sistema AIP do 212.
Performance of the AIP system has been increased with two Siemens PEM fuel cells which produce 120kW per module and will give the submarine an underwater endurance of two weeks.
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Como já disse o sistema está a funcionar e é cada vez mais um opção adoptada. Vejam o caso recente da Turquia.
http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php
Zé
-
WalterGaudério
- Sênior
- Mensagens: 13539
- Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
- Agradeceu: 56 vezes
- Agradeceram: 201 vezes
FinkenHeinle escreveu:Luiz Padilha escreveu:Concordo 100% com vc neste ponto.
O S80 poderá ser um marco, apesar do Amur russo já o fazer.Não tenho certeza se lança misseis de cruzeiro, mas lança misseis na vertical. Quanto ao sistema AIP russo, pouco se sabe ainda.
Grande abraço,
Padilha
Posso estar falando bobagem, mas acredito que o Amur tenha provisão para lançamento dos Mísseis Cruise Klub.
Quanto à ser revolucionário, concordo. Mas como coloquei em outro momento, de modo algum substitui Subs Nucleares.
O Amur tem provisão para lançamento dos mísseis da família Klub-S/Klub-M.
Sds
Walter
Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...
Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.
Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.
Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
-
Sintra
- Sênior
- Mensagens: 3902
- Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
- Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra
Luiz Padilha escreveu:Sintra escreveu:Luiz Padilha escreveu:
Caro José!
Veja bem, o que aconteceu foi com um 212 e é sabido, que ele possui o que há de mais moderno na Alemanha e isso ela não vende de jeito nenhum.
É melhor avisarmos a Siemens e a Marinha Italiana...
Cumprimentos
Pode até ser que a italia tenha algum prestigio, mas não acredito. pode avisar pq eles ja sabem. A siemens é velha conhecida e se desenvolveu algo especial, é para a Alemanha. Não acredito que eles vendam um 212 igual ao que eles tem.
Me desculpe, mas penso assim.
[]'s
Padilha
Apenas como exemplo da Documentação oficial da Siemens (e existe material às pazadas a indicar que os sistemas AIP são precisamente iguais):
Na página 11 http://www.industry.siemens.com/broschu ... _SUB_e.pdf
As páginas das duas marinhas indicam especificações idênticas e as fotografias que encontram no site da marinha Italiana tiram qualquer tipo de dúvida, aquilo é um U212.
Admito que fico espantado com essa teoria que apareceu no Brasil, "os Alemães não vendem a melhor tecnologia que têm e ficam com ela", é baseada em quê?- É que historicamente, desde a entrada da então Alemanha Ocidental na NATO, isto NUNCA aconteceu, a Bundesmarine estava a receber um "submarinozito" na forma do U206 e vendia para os seus colegas da NATO navios muito mais capazes, o mesmo se pode dizer dos seus Leo´s, tanto na versão I como II, os Alemães nunca se fizeram rogados em vender para o seus parceiros da Aliança versões mais sofisticadas dos tanques que equipavam o exercito, e quem diz com tanques ou submarinos, diz com TUDO O RESTO.
Ainda ninguém foi capaz de me indicar um unico documento vindo de lugar nenhum a indicar que os U212 Italianos não são idênticos aos Alemães, e já discuti isto aqui com uma pessoa tão bem informada como o Prick é... Mas nada, nem uma fontezinha...
No entanto, tanto o fabricante, como as respectivas marinhas em documentos oficiais indicam que se tratam dos mesmos navios.
Fé?!!!!
-
PRick
Jose Matos escreveu:Olá
O sistema AIP do U 214 é mais potente que o sistema AIP do 212.Performance of the AIP system has been increased with two Siemens PEM fuel cells which produce 120kW per module and will give the submarine an underwater endurance of two weeks.
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Como já disse o sistema está a funcionar e é cada vez mais um opção adoptada. Vejam o caso recente da Turquia.
http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php
Zé
Vamos de novo na confusão, o AIP dos 214 possuem 02 modulos de 120KW, totalizando 240 Kw.
O sistema AIP dos 212 possuem módulos menores de 34kw, perfazendo um total de 306KW. Cerca de 30% de potência maior. Pelo que vi das plantas dos 02 subs, os tanques de reagentes(oxigênio e hidrogênio) dos 212 são maiores que os 214.
Mas estou com o Sintra, falta informação a respeito dos Tipo 212, bem como dos 214, gostaria de saber mais detalhes dos 212 Italianos, por exemplo. Acho que daqui uns anos esta confusão ficará mais clara.
[ ]´s
-
PRick
Algumas informações sobre o Sistema AIP com Células de Combustível.
Como todos devem saber este sistema gera eletricidade por meio de uma reação química de oxigênio e nitrogênio resultando em água.
Assim, os submarinos com este sistema tem tanques dos 02 reagentes a bordo do mesmo. Estes tanques são abastecidos e depois usados, mas existem algumas informações interessantes.
O hidrogênio é armazenado na forma de hidreto, em combinação com um metal. O que torna muito seguro e não necessita armazenagem sob pressão. Os tanques de hidrogênio são colocados fora do casco de pressão, geralmente no lugar do lastro de existente na parte debaixo dos submarinos, como é caso dos 212 e 214 com AIP.
O galho do sistema está nos tanques de oxigênio, este gás é armazenado sob pressão, a uma temperatura de menos 180 graus!!! Não preciso dizer que estes tanques são muito perigosos. Além disso, o conforme a temperatura do gás vai subindo, existem sistemas de alivio dele, vale dizer o seguinte: se o submarino não usar o sistema AIP, perderá um de seus reagentes, o oxigênio. Agora, desconheço qual é a taxa de perda do reagente deste sistema.
Agora, existe um segundo porém, os Alemães estão tão seguros de que os tanques de oxigênio não representam perigo extra para o submarino e sua tripulação, que no caso dos U-212, os tanques ficam fora do casco de pressão. Porém, no caso dos 214, por conta do diâmetro menor do casco, os 02 tanques de oxigênio líquido ficam dentro do casco de pressão. Qual é a resistência destes tanques? Como são os sistemas de alívio de pressão? Perguntas interessantes.
[ ]´s
Como todos devem saber este sistema gera eletricidade por meio de uma reação química de oxigênio e nitrogênio resultando em água.
Assim, os submarinos com este sistema tem tanques dos 02 reagentes a bordo do mesmo. Estes tanques são abastecidos e depois usados, mas existem algumas informações interessantes.
O hidrogênio é armazenado na forma de hidreto, em combinação com um metal. O que torna muito seguro e não necessita armazenagem sob pressão. Os tanques de hidrogênio são colocados fora do casco de pressão, geralmente no lugar do lastro de existente na parte debaixo dos submarinos, como é caso dos 212 e 214 com AIP.
O galho do sistema está nos tanques de oxigênio, este gás é armazenado sob pressão, a uma temperatura de menos 180 graus!!! Não preciso dizer que estes tanques são muito perigosos. Além disso, o conforme a temperatura do gás vai subindo, existem sistemas de alivio dele, vale dizer o seguinte: se o submarino não usar o sistema AIP, perderá um de seus reagentes, o oxigênio. Agora, desconheço qual é a taxa de perda do reagente deste sistema.
Agora, existe um segundo porém, os Alemães estão tão seguros de que os tanques de oxigênio não representam perigo extra para o submarino e sua tripulação, que no caso dos U-212, os tanques ficam fora do casco de pressão. Porém, no caso dos 214, por conta do diâmetro menor do casco, os 02 tanques de oxigênio líquido ficam dentro do casco de pressão. Qual é a resistência destes tanques? Como são os sistemas de alívio de pressão? Perguntas interessantes.
[ ]´s
-
Sintra
- Sênior
- Mensagens: 3902
- Registrado em: Sex Jun 02, 2006 3:20 pm
- Localização: Emirado de Al-Guheirão que fica no Califado de AL-Sintra
PRick escreveu:Mas estou com o Sintra, falta informação a respeito dos Tipo 212, bem como dos 214, gostaria de saber mais detalhes dos 212 Italianos, por exemplo. Acho que daqui uns anos esta confusão ficará mais clara.
[ ]´s
Prick
Estamos de acordo.
Mas já agora e olhando para o que está aqui: http://www.marina.difesa.it/programmi/sommergibili.htm
O que é que lhe parece?- Pessoalmente e à primeira vista, se os navios Alemães e Italianos não são exactamente iguais, "beam me up Scooty"
Cumprimentos