Exoneração

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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O Brigadeiro Bueno e seu staff deveriam ser exonerados ?

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faterra
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#46 Mensagem por faterra » Qua Dez 27, 2006 10:05 pm

helio escreveu:José Carneiro
voce escreveu
Fluência exige prática, o controlador da Serra do Caximbo ia praticar com quem?

Pois era tão desnecessário que aconteceu a emergencia, e caso não houvesse outro avião para traduzir os pilotos do Legacy, este também iria ser destruido.
Falar inglês para certas profissões é pré-requisito, deveria ser também para os controladores de vôo. Caso contrário vamos ter avisos em pilotos do exterior para não voar em certas rotas do Brasil pois ninguém entende ingles. pior que isto só países da Africa, aonde o controle aéreo é um verdadeiro caos.

Hélio


Concordo com você! E vou um pouquinho além: falar inglês fluente dominando inclusive os termos técnicos utilizados na área. A prática pode ser treinada entre eles e os diversos outros controladores. Eles não conversam entre si em português? Que o façam em inglês. Ou as bases são isoladas sem comunicação entre elas?




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#47 Mensagem por faterra » Qua Dez 27, 2006 10:25 pm

JOSE CARNEIRO escreveu:
Pois era tão desnecessário que aconteceu a emergencia, e caso não houvesse outro avião para traduzir os pilotos do Legacy, este também iria ser destruido. Falar inglês para certas profissões é pré-requisito, deveria ser também para os controladores de vôo. Caso contrário vamos ter avisos em pilotos do exterior para não voar em certas rotas do Brasil pois ninguém entende ingles. pior que isto só países da Africa, aonde o controle aéreo é um verdadeiro caos.


Quando vc compra um carro, o vendedor te oferece o air-bag. O Air-Bag pode salvar sua vida, mas não necessariamente vc está disposto a pagar por ele, pois considera o custo econômico e a probabilidade dele ser útil um dia, assim, recusar o Air-Bag muitas vezes é racional.
Em Brasília se para em faixas de pedestre, mas o risco de atropelamento na faixa é maior que no sinal, poderia se instalar um sinal em cada faixa, mas como o sinal é caro, para isso seria necessário se reduzir o número de faixas. Compara-se os riscos com os benefícios, nas com maior probabilidade de atropelamento se instala o sinal, nas outras não. Mas o sinal pode salvar uma vida!! POREM, os recursos são escassos e deve-se alocá-los da melhor forma possível. É por isso que às vezes não compramos o Air-Bag.
Um controlador que vai para o interior do Pará, cuidar de aproximação em um pequena base militar dificilmente possuirá seis ou sete de estudos de inglês para poder ser considerado fluente no idioma (ou acha que o Cultura Express ou Thomas Flex é suficiente?), capacitá-lo implica em custos, a base existe há mais de uma década e foi usada apenas uma vez em emergências onde a língua inglesa foi necessária. Cobrar um controlador fluente lá é anti-administrativo, a não ser que a fluência caia do céu ou venha de brinde com o sargento.
Por sua lógica, todo aeroclube, fazenda ou aeroporto de hotel (Rio Quente) deve ter capacidade de receber 747, MD 11 etc, pois um dia alguém pode ter que fazer um pouso de emergência lá e, sem essa capacidade, mesmo que o controlador seja poliglota, o avião cai.
Nesse caso não foi má administração da FAB, foi o contrário.

Abraços.


Caso alguma aeronave de grande porte precise fazer um pouso de emergência deverá ser encaminhada para alguma outra pista que comporte o seu pouso. Penso que, pela extensão da região, deveria haver pistas com comprimento e largura suficientes para recebe-las, estrategicamente espalhadas pela mesma, com um mínimo de estrutura para auxiliá-las. E dentro deste mínimo, um controlador com fluência em inglês. O inglês seria uma das matéria obrigatória do curso de controlador.
Os controladores destas bases ou campos são nativos da área? Não existe uma rotatividade no exercício desta função em locais ermos? Se existe, os mesmos fariam uma reciclagem/atualização em seus conhecimentos. Sinceramente, não vejo empecilho algum nestes procedimentos e nem custos exorbitantes. Afinal, em qualquer circunstância, estes elementos lidam acima de tudo com a vida humana. Para mim, isto não tem custo.




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#48 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Dez 28, 2006 2:36 am

Sniper escreveu:Ótimo, retomamos a capacidade ASW, mas enquanto isso nos temos superioridade aérea ? Como iríamos operar qualquer outro vetor em um determinado conflito sem superioridade aérea? Sería suicídio.

A capacidade ASW é importantíssima, mas creio que a superioridade aérea vem em primeiro lugar.


Os P-3AM ainda não chegaram mas os F-5M e M200C com mísseis BVR apoiados por AEW sim. Então você tá falando o quê? Você tem que ter uma força balanceada. Não adianta torrar seu dinheiro em supercaças e se esquecer do resto.

Tudo bem vinícius, mas a partir do momento em que vemos o Xavante sendo operado por esquadrões que não são dedicados apenas ao treinamento isso é preocupante. A poucos meses o GDA que devería operar os melhores vetores da força estava dotado de Xavantes para a defesa de Brasília!


Você está enganado. O Xavante é operado apenas por um esquadrão de treinamento que também pode fazer missões de combate. O caso do GDA é para cobrir o gap entre a aposentadoria dos Mirage III e a chegada dos Mirage 2000, mantendo os pilotos do esquadrão em condições de vôo. A defesa aérea de Brasília e região Centro-Oeste é feita por aeronaves F-5E deslocadas para lá e agora com os M2000C que já chegaram e não com os Xavantes.

Todas são excelentes aeronaves vinícius, mas nenhuma é páreo para um F-16 Block 50 + Derby ou um SU-30 MK + R-73/77 !


Só porque você quer. Um combate aéreo não é definido apenas por um vetor e sim por uma complexa situação que envolve diversas áreas de uma Força Aérea. Só como exemplo, o que pode fazer um Su-30 voando só com seu radar, ou seja, virtualmente às cegas num azimute de, pelo menos 270°, contra aeronaves F-5EM armadas com Derby apoiadas por um R-99A, utilizando o datalink para comunicações seguras? Duas opções: fugir ou cair.

Sem superioridade aérea o inimigo iría "treinar tiro ao alvo" contra os A-29 e os P-3 !


Essas aeronaves não voam solo. Voariam dentro de um pacote de ataque. Não é necessário ter superioridade aérea o tempo todo. Procure se aprofundar no tema.

Temos que estar no mínimo em pé de igualdade com os nossos visinhos. E olha que estamos na AL, onde somos o país com a maior econômia!


Não vejo ninguém superior em tudo. Há vantagens e desvantagens em áreas diferentes.

Como disse anteriormente a FAB deu um salto Gigantesco de qualidade na gestão Bueno, o que questiono são as prioridades da FAB!


A prioridade da FAB é voar...




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#49 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Dez 28, 2006 2:45 am

Helio, acredito que as respostas do José Carneiro sejam exatamente o que eu penso. Olho na realidade.

--------

faterra escreveu:Caso alguma aeronave de grande porte precise fazer um pouso de emergência deverá ser encaminhada para alguma outra pista que comporte o seu pouso. Penso que, pela extensão da região, deveria haver pistas com comprimento e largura suficientes para recebe-las, estrategicamente espalhadas pela mesma, com um mínimo de estrutura para auxiliá-las. E dentro deste mínimo, um controlador com fluência em inglês. O inglês seria uma das matéria obrigatória do curso de controlador.


Haja grana, hein? Tive uma idéia, que tal espalharmos pistas com comprimento e largura suficientes para receber aeronaves de grande porte no Oceano Atlântico? Uma espécie de porta-aviões gigantes! Ou desses aeroportos que os japoneses estão construindo no mar. Ah, claro, dentro deste mínimo, um controlador com fluência em inglês. :roll:

Afinal, em qualquer circunstância, estes elementos lidam acima de tudo com a vida humana. Para mim, isto não tem custo.


No discurso é bonito. Traz pra vida real com orçamentos com cortes de até 50% e veja se coloca alguma coisa em prática.




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#50 Mensagem por helio » Qui Dez 28, 2006 7:30 am

Vinicius voce escreveu
No discurso é bonito. Traz pra vida real com orçamentos com cortes de até 50% e veja se coloca alguma coisa em prática.


Desculpe , mas é justamente por isto que somos apenas um "país em desenvolvimento "(eufemismo justificado por muitos economistas). De nada adianta alegar falta de verbas , pois voce mesmo sabe que quando realmente querem que aconteca as coisas, tudo isto é superado. O que falta é vontade politica. Planejar senhores, é isto: prever soluções para possiveis problemas.
Partindo do pressuposto do José Carneiro, de ser desnecessário qualquer controlador que fale inglês numa base aérea próxima a um corredor de grande tráfego, imagine se algum avião com tripulação estrangeira aproxime acidentalmente a base. Como é que a torre vai alertar o avião? Em português é claro, e a tripulação que se vire aprendendo português !!
E mande A-29 para interceptar o coitado.
Coisa de aloprado( parafraseando o nosso presidente)
Falar inglês fluente para poder exercer a atividade de controlador de Võo é tão essencial quanto ser alfabetizado para poder ter uma carteira de habilitação de automóvel.

Hélio




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#51 Mensagem por Adriano » Qui Dez 28, 2006 10:05 am

Pilotos comerciais dizem que operar no aeroporto Charles de Gaulle é complicado, porque os controladores franceses falam em francês com os pilotos franceses e inglês com os demais. Isso tira a conciência situacional dos pilotos que não entendem francês. Não conseguem formar uma "imagem" do que acontece em seu redor. Já houve pelo menos um acidente alí provocado por esse problema... foi no solo...mas um piloto morreu.

O que dizem as normas internacionais sobre esse problema? Alguém aqui sabe?
De qualquer forma, concordo com o Hélio. Aeroportos que possam vir a "dar apoio" a vôos internacionais deveriam ter controladores que dominam o inglês. Cachimbo está em posição privilegiada pra socorrer emergências numa aérea complicada...

Abraços!




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
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#52 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qui Dez 28, 2006 11:27 am

duplicado




Editado pela última vez por JOSE CARNEIRO em Qui Dez 28, 2006 11:35 am, em um total de 1 vez.
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#53 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qui Dez 28, 2006 11:27 am

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#54 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qui Dez 28, 2006 11:27 am

pp




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#55 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qui Dez 28, 2006 11:28 am

...somos apenas um "país em desenvolvimento "(eufemismo justificado por muitos economistas). De nada adianta alegar falta de verbas...


Acho que não é bem assim. O tade-off entre alternativas de investimento é uma realidade em todo o mundo. Países ricos, com maior orçamento per capita enfrentam um problema menor, mas ainda sim enfrentam tal problema.

Se essas bases fossem necessárias, ninguém voaria sobre o Atlântico. Muito mais movimentado que os céus do Norte do Brasil são os céus do Atlântico Norte.
Somos um país em desenvolvimento justamente por não planejarmos e executarmos com consciência nossos investimentos.

Além do mais, essa estória do piloto americano não é uma história. Ele alega que precisou do cargueiro para ajudá-lo, sem o cargueiro ele não seria capaz de pousar e todos morreriam, mas bastava ele olhar para trás que havia pelo menos dois passageiros fluentes em português e inglês.
A base da Serra do Caximbo não é para isso e não é racional que vire algo assim. Não é barato manter uma pista capaz de receber grande aviões comerciais, além disso, a pista e o controlador por si só não servem para nada, pois se estamos falando de pistas para pouso de emergência seriam necessárias equipes de resgate e bombeiros estacionados em cada pista, com equipamentos apropriados etc. Isso para realizarem uma operação a cada 30 anos.

...imagine se algum avião com tripulação estrangeira aproxime acidentalmente a base. Como é que a torre vai alertar o avião? Em português é claro, e a tripulação que se vire aprendendo português !!
E mande A-29 para interceptar o coitado.


Não, a função de avisar que ele saiu da rota não é do controlador que cuida da aproximação da base, mas sim do que está no Cindacta monitorando o avião.

Cachimbo está em posição privilegiada pra socorrer emergências numa aérea complicada...


Complicada seria se ocorressem emergências com freqüência. Não me parece que isso esteja ocorrendo. O Brasil é reconhecido internacionalmente como referência em segurança de vôo.

Pilotos comerciais dizem que operar no aeroporto Charles de Gaulle é complicado, porque os controladores franceses falam em francês com os pilotos franceses e inglês com os demais. Isso tira a conciência situacional dos pilotos que não entendem francês. Não conseguem formar uma "imagem" do que acontece em seu redor. Já houve pelo menos um acidente alí provocado por esse problema... foi no solo...mas um piloto morreu.


Mas o controlador de Caximbo não trata com vôos internacionais, só com aviões da FAB.

Olha seria excelente se todos nós tivéssemos uma boa educação e saíssemos do segundo grau falando inglês e espanhol, mas isso não ocorre. Fluência demanda anos de prática, ou seja, controladores fluentes em inglês são um recurso escasso, sargentos fluentes em inglês são um recurso mais escasso ainda. O Cintacta e os aeroportos internacionais precisam ter controladores fluentes em inglês. As bases militares, aeroclubes, aeroportos de hotéis etc, não.

Falaram em país em desenvolvimento, qual país desenvolvido espalhou bases em seu território para atender a pousos de emergência?

Nesse caso (do controlador de Caximbo) a FAB não pode ser acusada de má gestão!

Abraços




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#56 Mensagem por faterra » Qui Dez 28, 2006 2:18 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Helio, acredito que as respostas do José Carneiro sejam exatamente o que eu penso. Olho na realidade.

--------

faterra escreveu:Caso alguma aeronave de grande porte precise fazer um pouso de emergência deverá ser encaminhada para alguma outra pista que comporte o seu pouso. Penso que, pela extensão da região, deveria haver pistas com comprimento e largura suficientes para recebe-las, estrategicamente espalhadas pela mesma, com um mínimo de estrutura para auxiliá-las. E dentro deste mínimo, um controlador com fluência em inglês. O inglês seria uma das matéria obrigatória do curso de controlador.


Haja grana, hein? Tive uma idéia, que tal espalharmos pistas com comprimento e largura suficientes para receber aeronaves de grande porte no Oceano Atlântico? Uma espécie de porta-aviões gigantes! Ou desses aeroportos que os japoneses estão construindo no mar. Ah, claro, dentro deste mínimo, um controlador com fluência em inglês. :roll:

Afinal, em qualquer circunstância, estes elementos lidam acima de tudo com a vida humana. Para mim, isto não tem custo.


No discurso é bonito. Traz pra vida real com orçamentos com cortes de até 50% e veja se coloca alguma coisa em prática.


Não vejo motivo de quebradeira alguma em ter e manter 1 ou 2 pistas nas rotas comerciais como alternativas, dentro da região amazônica. Se é que elas já não existam. Para este tipo de emergência, podem ser na terra, capim, ou o que seja, sendo somente mais larga e mais comprida. Por exemplo, Caximbo, deve ter uma pista que permita descer estes aviões sem muito transtorno. O piloto, numa emergência desta, só pode contar com o olhômetro, e com sorte, com o controlador do local.
Quanto à idéia de espalhar pistas pelo Atlântico, por que não equipar os aviões de esqui aquático? Sairia mais barato e radical.
É por isso que somos um eterno país do futuro. Além de não fazermos as coisas com seriedade e/ou como devem ser feitas ainda encontramos quem dê argumentos e cobertura para tais atitudes.
O país para ter o que merece é só ter gente honesta e competente lidando com o orçamento público. Não precisa de muita coisa mais não.




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#57 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qui Dez 28, 2006 2:53 pm

Para este tipo de emergência, podem ser na terra, capim, ou o que seja, sendo somente mais larga e mais comprida.


Capim não serve pra 747, MD 11 e cia. É necessário um mínimo de infra-estrutura, e se é pra emergência, equipes em solo devidamente equipadas.

É por isso que somos um eterno país do futuro. Além de não fazermos as coisas com seriedade e/ou como devem ser feitas ainda encontramos quem dê argumentos e cobertura para tais atitudes.


O que eu tento explicar é que o risco é inerente à vida. Pelo mesmo motivo que muitos não instalam um air-bag em seu próprio carro, não se distribui pistas sob rotas de grande movimento. Isso é mau uso do dinheiro, é melhor gastar esses recursos intensificando a fiscalização sobre a manutenção das aeronaves, o treinamento dos pilotos/pessoal de terra e investindo em mais e melhores equipamentos de controle de tráfego aéreo.

O país para ter o que merece é só ter gente honesta e competente lidando com o orçamento público. Não precisa de muita coisa mais não.


O problema é que muitos dos que trabalham o orçamento acham que remendo é solução!
Instalar essas bases só por dois motivos: a fiscalização da manutenção/qualificação dos envolvidos é ineficiente e o controle do tráfego é ruim. Aviões não caem sem querer, ou é falha no controle de manutenção ou do piloto ou do controlador de vôo (ou masi de um). Distribuindo pistas vc não resolve esses problemas, o que vc faz é gastar dinheiro público de forma ineficiente e consegue por fim salvar 6 e deixar 154 morrerem.

Abraços




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#58 Mensagem por helio » Qui Dez 28, 2006 2:57 pm

A partir do momento que se tem um aeroporto em operacao ,seja militar ou civil, conste nas cartas de navegacao,torna-se obrigatoria a comunicacao e acolhimento de aeronaves em emergencia.Foi o que aconteceu em Caximbo. Entretanto, nao estou me referindo da necessidade de ter uma extensao para ter capacidade de acolher avioes grandes, mas ja que existe a pista, eh dever do contorlador saber lidar com estas situacoes, tais como saber a extensao da propria pista que estah trabalhando eh o minimo, bem como sabe ingles.
Nos anos 50 as pistas dos aeroportos das capitais da regiao norte fechavam a noite, pois simplesmente o operador do aeroporto ia pra casa desligando a chave geral. Muitas vezes acontecia em Porto Velho e Rio Banco do aviao necessitar fazer um pouso de emergencia a noite e ficar circulando sobre a cidade para que o controador corra para o aeroporto para iluminar a pista. Uma dessas vezes como o controlador nao aparecia, a cidade de Porto Velho se mobilizou alinhando automoveis em torno da pista para iluminar com os farois. Isto faz 50 anos, mas me parece que pouca coisa mudou, pois continua tao perigoso quanto voar nos dias de hoje.

Quanto a lingua inglesa, tenho um relato parecido com a ridicula situacao que encontramos. Eu, o Paulo Bastos e o Alfredo Andre estamos fazendo um artigo sobre o blindado M-4 Sherman no EB. Como a bibliografia eh quase nula, passei a entrevistar veteranos que serviram com o blindado. Num dos depoimentos de um Cel. da reserva que recebeu os Sherman em 1945, diz que a maior dificuldade que os oficiais tinham era de entender como funcionava o blindado, pois os manuais vinham em ingles, lingua que na epoca ninguem dominava.
Pelo que estamos assistindo hoje, parece que pouca coisa mudou desde entao.

Helio




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#59 Mensagem por Adriano » Qui Dez 28, 2006 3:07 pm

José,

Concordo que as condições de nosso país não são as mais adequadas pra que todos saiam por aí falando inglês fluentemente, mas o controlador de uma base como Cachimbo.... Aquilo é das poucas pistas na área que conseguem fazer descer um avião comercial em apuros.... Posso estar errado, mas creio que os vôos pros EUA seguem aquele corredor (?) onde Cachimbo é pista de emergência certa.
A FAB não pode ser acusada de nada, como vc mesmo disse por lei falar inglês é pra controlador de aeroporto internacional. Mas pra um país que julga ter um sistema de controle de tráfego aéreo "modelo" ("Fuentes?"), isso é uma limitação séria. E pelo que sei o problema com o inglês já começou em São José dos Campos... o que é ainda pior...

As coisas dessa área no Brasil não estão lá muito boas ultimamente. Curiosidade: lí em uma revista no ano passado que um A340 da TAP desceu na pista de taxi (??) do aeroporto de Guarulhos em um fim de tarde tempestuoso. Disseram que os sistemas de aproximação por instrumentos do aeroporto estavam inoperantes!!! :shock:
Foi o que li....

Abraços



Abraços!

Adriano.




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#60 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Dez 28, 2006 4:16 pm

O José Carneiro está sendo brilhante nas suas declarações.

helio escreveu:Pelo que estamos assistindo hoje, parece que pouca coisa mudou desde entao.


Então eu acho que além de trabalhar para fazer o levantamento histórico, você deveria conversar e visitar mais unidades militares para ver o presente. Se você acha que pouco mudou, você definitivamente não está fazendo isso. O fato de um controlador de um Campo de Provas (nem base áerea é) ter enfrentado dificuldade no domínio da língua inglesa não significa que outros em aeroportos internacionais também o estejam. Caximbo não está ali para isso. Se for seguir o raciocício, temos que fazer como o José Carneiro bem questionou, tornar todos os controladores de aeroclubes, pistas de pouso, fazendas, etc, fluentes em inglês. Fácil, fácil, estamos nadando em dinheiro. :roll:

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Adriano escreveu:Concordo que as condições de nosso país não são as mais adequadas pra que todos saiam por aí falando inglês fluentemente, mas o controlador de uma base como Cachimbo.... Aquilo é das poucas pistas na área que conseguem fazer descer um avião comercial em apuros.... Posso estar errado, mas creio que os vôos pros EUA seguem aquele corredor (?) onde Cachimbo é pista de emergência certa.
A FAB não pode ser acusada de nada, como vc mesmo disse por lei falar inglês é pra controlador de aeroporto internacional. Mas pra um país que julga ter um sistema de controle de tráfego aéreo "modelo" ("Fuentes?"), isso é uma limitação séria. E pelo que sei o problema com o inglês já começou em São José dos Campos... o que é ainda pior...


Vocês estão batendo numa tecla que não faz sentido. Desde quando inglês é problema? E daí que o cara de um Campo de Provas lá onde Judas perdeu as botas não é FLUENTE em inglês? A bosta do Legacy não pousou sem maiores problemas? Então? Aqui se voa há quase 100 anos e quantos acidentes foram causados por isso? Nenhum! NEM O DA GOL! Foi uma sucessão de erros. Aliás, qualquer acidente aéreo é causado por uma sucessão de erros e não por um evento isolado. Caso os pilotos americanos tivessem seguido o plano de vôo, nada teria acontecido. Se eles tivessem mantido o transponder ligado... Se... Se...

Então está se discutindo bobagem. O cara de Cachimbo não precisa ter inglês fluente. Seria até bom, sempre é bom. Mas seria um contrasenso gastar uma fortuna para manter fluente vários controladores esperando uma situação que vai ocorrer a cada milhões de anos...




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