Marinha comprará U-214? Na Grécia êle deu problemas...

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

#106 Mensagem por soultrain » Seg Dez 18, 2006 5:42 pm

Prick,

Por esta ordem de ideias, os 212 Italianos são 214, os 214 são 219, então os 212 italianos no fundo são 219 :shock:

Para falarmos todos a mesma linguagem e evitar algumas trocas que já sucederam neste tópico, vamos chamar as coisas pelos nomes:

Casco exterior ou casco leve. Em Inglês outer hull or light hull.
Casco interior ou casco de pressão ou casco forte. Em Inglês strong hull, or pressure hull


O diametro do casco de pressão do 214 e do 219 é igual, ora as semelhanças ficam por aqui, até o material de que é feito é diferente, como é que é o mesmo submarino, o "submarino dos pobres"? Desculpe prick mas é exagerar demais para provar o seu argumento.

Talvez o 212 seja mais caro de fabricar devido ao seu aço amagnético e à soldadura que existe +/- a meia nau.

Por isso o 212 não submerge a tanta profundidade como o 214, mas o que vai fazer a diferença em termos de capacidades(não conto com a tripulação) são os sistemas. Aqui vai-se definir se o sub é dos pobres ou não.

[[]]'s




PRick

#107 Mensagem por PRick » Seg Dez 18, 2006 7:04 pm

soultrain escreveu:Prick,

Por esta ordem de ideias, os 212 Italianos são 214, os 214 são 219, então os 212 italianos no fundo são 219 :shock:

Para falarmos todos a mesma linguagem e evitar algumas trocas que já sucederam neste tópico, vamos chamar as coisas pelos nomes:

Casco exterior ou casco leve. Em Inglês outer hull or light hull.
Casco interior ou casco de pressão ou casco forte. Em Inglês strong hull, or pressure hull


O diametro do casco de pressão do 214 e do 219 é igual, ora as semelhanças ficam por aqui, até o material de que é feito é diferente, como é que é o mesmo submarino, o "submarino dos pobres"? Desculpe prick mas é exagerar demais para provar o seu argumento.

Talvez o 212 seja mais caro de fabricar devido ao seu aço amagnético e à soldadura que existe +/- a meia nau.

Por isso o 212 não submerge a tanta profundidade como o 214, mas o que vai fazer a diferença em termos de capacidades(não conto com a tripulação) são os sistemas. Aqui vai-se definir se o sub é dos pobres ou não.

[[]]'s


Acho que tem muita confusão aqui. Você esta falando em Tipo 219? Deve ser 209, falei em 209, 214(ou 209 PLUS).

Pelo que tem se noticiado por aí os Italianos compraram Tipo 212, pelo menos o casco tem o mesmo diâmetro dos 212, mas dizem que os sistemas não são os mesmo dos 212 alemães. Não tenho informações de qual seriam estas diferenças.

Veja, falar que os 214 derivam dos 209, é uma coisa, falar que são a mesma coisa, é outra coisa. :lol:

O mesmo seria dizer que os 212 são apenas Dolphin´s maiores, ou que os Su-35 são versões dos SU-27, acho que esta analogia seria correta. Dizem que o Su-35 BM tem o mesmo envelope aerodinâmico dos SU-27/30, mas sua estrutura tem materiais diferentes. Uns dizem, é um avião novo, derivado, outros, é apenas uma versão modificada.

Este debate a meu ver é estéril, notar que um modelo é derivado do outro, nos diz respeito apenas para saber que são submarinos diferentes, derivados de submarinos diferentes. O único parentesco, se é que posso falar assim, entre os 212 e 214(ou 209 PLUS) é serem feitos pelo mesmo fabricante. Posso dizer que um Mig-31 é igual a um Mig-29, só porque ambos foram fabricados pela mesma Empresa?

O importante, é notar que o projeto do casco dos 212 é mais moderno, baseado num outro mais moderno, por decorrência lógica, deve ter desempenho melhor. :roll:

Ser derivado, é ser baseado em um projeto anterior, mas concordo com você que existem diferenças entre os 209 e os 214(209 PLUS). Mas qual é o limite para mudarmos a designação de um vetor bélico que sofreu modificações? Qual é o grau que pertime alguém falar, isto aqui já é um novo produto?

É o próprio fabricante que assume esta posição, uma das alegações da HDW para não oferecer os 212 no mercado mundial, é motivada pelo preço superior dos 212 em face aos 214(209 PLUS). Por isto apelidei ele de "submarino dos pobres", é claro por pura brincadeira, pq mesmo assim é muito caro. Já não chamam o coitado do Gripen de Pulga Alada. :lol: :lol: :lol:

Quanto ao casco concordo com você também, de certa forma todos os submarinos possuem 02 cascos, mas acho que estavam se referindo a 02 cascos de pressão. Neste caso seriam 03 cascos. :wink:

Já o último item discordo, quanto maior comprimento de um submarino, menor deverá ser sua agilidade, raio de giro, o diâmetro maior do casco dos U-212, permite melhor manobrabilidade, temos ainda a presença do leme em X, parece ser também um avanço em manobrabilidade e menor ruído. Falam também que o leve em X, aumenta a complexidade do sistema de governo do sub.

Sem dúviva, os sistemas, são a palavra mágica na guerra moderna, mas ser puder escolher, terei a melhor plataforma com os melhores sistemas.

[ ]´s




juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

#108 Mensagem por juarez castro » Seg Dez 18, 2006 7:56 pm

cicloneprojekt escreveu:
Luiz Padilha escreveu:Gostaria de um minuto de atenção!!!

Um ponto que muito se tem falado e sem nenhuma base é sobre "casco duplo", tecnologia para cosntruir o Sub Nuclear brasileiro, o ideal seria o francês por que poderiamos adquirir know how para o casco duplo, na europa se constroi o sub fora dágua, enfim.

Hoje em dia os subs nucleares não possuem casco duplo. Nenhum sub americano nuclear usa casco duplo e essa estória de que temos que ter este know how segundo engenheiros da Mb é bafo ou tentativa de puxar a brasa pros franceses que tem sub nuclear sem casco duplo tb. Esqueci o nome dele mas vi a fotografia lá no arsenal de marinha do modelo francês sem casco duplo.

Hoje o Arsenal de Marinha desmonta e monta um sub inteiramente fora d'agua e dentro de sua "oficina", nome dado ao prédio aonde será construído o 214 "inteiramente fora d'agua".

Em janeiro eu terminarei uma matéria que estou construindo sobre o PMG do Timbira e muitas coisas poderão ser entendidas.
Neste momento não posso abrir nada senão estraga a matéria que com certeza será bem esclarecedora sobre muitos "mitos" falados e discutidos aqui no fórum.

O 212 é execelente, mas é costeiro e isso a MB não quer.

A autonomia do AIP não é, nem de vela acesa pedindo para o Senhor do Bonfim, de 2 semanas embaixo d'agua.
Isso é propaganda do fabricante e não é real. A realidade é que o AIP dá ao sub no máximo 3 a 5 dias navegando entre 2 e 3 nós. Ou seja autonomia/distância ínfima.
Claro que num cenário de guerra vc possuir um "plus" para se evadir, é bem vindo, mas o custo e os problemas que TODOS os sistemas AIP no mundo estão tendo, é melhor ser sensato e não gastar dinheiro em algo que NÃO FUNCIONA DIREITO AINDA!

Vejam o CHILE!!!!
Comprou 2 Scorpenes e não quis nem saber de AIP. E sabemos não foi falta de dinheiro.

Por que então eles não compraram?
Por que é sabido que só paises com costa pequena seriam beneficiados.
Paises com uma costa grande como Chile, Argentina e Brasil não se beneficiariam com o AIP.
Todos os comandantes da MB com quem conversei e engenheiros da MB me disseram que hoje não existe para a MB vantagem alguma em ter este sistema.
Se vc tem 1 Bi pra gastar e existe um sistema desses que te daria uma vantagem ENORME :roll: , pq a MB não o compraria?

Outra vez: pq o CHILE não comprou com AIP?

Era isso.
Espero que vcs entendam que nem tudo que reluz é ouro!
A única coisa que não gostei foi de que nem sequer viram o AMUR.

250 milhões de dólares ele custa, ou seja, bem mais barato.
Nós precisamos de uns 20 subs para patrulharmos a nossa costa bem.
Esse dinheiro todo só para um é que eu não entendi ainda.
Tinhamos que fechar pelo menos mais 5.
Enfim, a dança das cadeiras já começou e temos mudanças importantes ocorrendo no almirantado.
Vamos ver o que vai acontecer. O contrato ainda não foi assinado.
Apesar de que a MB já disse ter escolhido o 214.
Nada até o momento dos Sul Coreanos. Ou a HDW pediu silêncio ou.....!

[]'s

Padilha


Assino embaixo do que o Padilha escreveu e acrescento.

Não confundam dupla soldagem com casco duplo.

Walter


Walgter! O que é dupla soldagem? seria soldar as secções do casco por dentro e por fora?

Grande abraço




juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

#109 Mensagem por juarez castro » Seg Dez 18, 2006 7:57 pm

cicloneprojekt escreveu:
Luiz Padilha escreveu:Gostaria de um minuto de atenção!!!

Um ponto que muito se tem falado e sem nenhuma base é sobre "casco duplo", tecnologia para cosntruir o Sub Nuclear brasileiro, o ideal seria o francês por que poderiamos adquirir know how para o casco duplo, na europa se constroi o sub fora dágua, enfim.

Hoje em dia os subs nucleares não possuem casco duplo. Nenhum sub americano nuclear usa casco duplo e essa estória de que temos que ter este know how segundo engenheiros da Mb é bafo ou tentativa de puxar a brasa pros franceses que tem sub nuclear sem casco duplo tb. Esqueci o nome dele mas vi a fotografia lá no arsenal de marinha do modelo francês sem casco duplo.

Hoje o Arsenal de Marinha desmonta e monta um sub inteiramente fora d'agua e dentro de sua "oficina", nome dado ao prédio aonde será construído o 214 "inteiramente fora d'agua".

Em janeiro eu terminarei uma matéria que estou construindo sobre o PMG do Timbira e muitas coisas poderão ser entendidas.
Neste momento não posso abrir nada senão estraga a matéria que com certeza será bem esclarecedora sobre muitos "mitos" falados e discutidos aqui no fórum.

O 212 é execelente, mas é costeiro e isso a MB não quer.

A autonomia do AIP não é, nem de vela acesa pedindo para o Senhor do Bonfim, de 2 semanas embaixo d'agua.
Isso é propaganda do fabricante e não é real. A realidade é que o AIP dá ao sub no máximo 3 a 5 dias navegando entre 2 e 3 nós. Ou seja autonomia/distância ínfima.
Claro que num cenário de guerra vc possuir um "plus" para se evadir, é bem vindo, mas o custo e os problemas que TODOS os sistemas AIP no mundo estão tendo, é melhor ser sensato e não gastar dinheiro em algo que NÃO FUNCIONA DIREITO AINDA!

Vejam o CHILE!!!!
Comprou 2 Scorpenes e não quis nem saber de AIP. E sabemos não foi falta de dinheiro.

Por que então eles não compraram?
Por que é sabido que só paises com costa pequena seriam beneficiados.
Paises com uma costa grande como Chile, Argentina e Brasil não se beneficiariam com o AIP.
Todos os comandantes da MB com quem conversei e engenheiros da MB me disseram que hoje não existe para a MB vantagem alguma em ter este sistema.
Se vc tem 1 Bi pra gastar e existe um sistema desses que te daria uma vantagem ENORME :roll: , pq a MB não o compraria?

Outra vez: pq o CHILE não comprou com AIP?

Era isso.
Espero que vcs entendam que nem tudo que reluz é ouro!
A única coisa que não gostei foi de que nem sequer viram o AMUR.

250 milhões de dólares ele custa, ou seja, bem mais barato.
Nós precisamos de uns 20 subs para patrulharmos a nossa costa bem.
Esse dinheiro todo só para um é que eu não entendi ainda.
Tinhamos que fechar pelo menos mais 5.
Enfim, a dança das cadeiras já começou e temos mudanças importantes ocorrendo no almirantado.
Vamos ver o que vai acontecer. O contrato ainda não foi assinado.
Apesar de que a MB já disse ter escolhido o 214.
Nada até o momento dos Sul Coreanos. Ou a HDW pediu silêncio ou.....!

[]'s

Padilha


Assino embaixo do que o Padilha escreveu e acrescento.

Não confundam dupla soldagem com casco duplo.

Walter


Walter! O que é dupla soldagem? seria soldar as secções do casco por dentro e por fora?

Grande abraço




Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

#110 Mensagem por soultrain » Seg Dez 18, 2006 8:20 pm

Errata: 219=209 :lol:

O importante, é notar que o projeto do casco dos 212 é mais moderno, baseado num outro mais moderno, por decorrência lógica, deve ter desempenho melhor.


O projeto do casco exterior do 214 é o mais moderno :shock:

Ser derivado, é ser baseado em um projeto anterior, mas concordo com você que existem diferenças entre os 209 e os 214(209 PLUS). Mas qual é o limite para mudarmos a designação de um vetor bélico que sofreu modificações? Qual é o grau que pertime alguém falar, isto aqui já é um novo produto?


A ThyssenKrupp Marine Systems diz diferente e muitas fontes aqui postadas, outras e você dizem o contrário... qual o certo?

http://www.naval-technology.com/project ... specs.html
U212 Dimensions
Length 56m
Beam 7m
Draught 6m
Displacement (Surfaced) 1,524t
Displacement (Dived) 1,830t

U214 Dimensions
Length 64m
Height 13m
Surface Displacement 1,700m³
Presure Hull Diameter 6.3m
Buoyancy Reserve >10%

U212 Performance
Speed (Surfaced) 12kt
Speed (Dived) 20kt
Range (at 8kt Surfaced) 8,000 miles
Range (at 8kt Dived) 420 miles

U214 Performance
Submerged Patrol Speed of Advance 6kt
Range 12,000nm
Mission Endurance 12 weeks
Constantly Submerged Three weeks without snorkelling
Mission Sprint Speed 15kt to 20kt
Maximum Dive Depth 400m+

A discussão é por causa de cerca de 30 cm de diferença? A grande discussão das meninas? :lol: e não é no casco de pressão todo!


Quanto ao casco concordo com você também, de certa forma todos os submarinos possuem 02 cascos, mas acho que estavam se referindo a 02 cascos de pressão. Neste caso seriam 03 cascos.



Já o último item discordo, quanto maior comprimento de um submarino, menor deverá ser sua agilidade, raio de giro, o diâmetro maior do casco dos U-212, permite melhor manobrabilidade, temos ainda a presença do leme em X, parece ser também um avanço em manobrabilidade e menor ruído. Falam também que o leve em X, aumenta a complexidade do sistema de governo do sub.


O leme em X é para poder pousar, não acha que todas estas caracteristicas, que falámos, definem a diferença entre um mais eminentemente costeiro e um oceanico?

[[]]'s




Editado pela última vez por soultrain em Seg Dez 18, 2006 8:25 pm, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

#111 Mensagem por soultrain » Seg Dez 18, 2006 8:23 pm

Já agora uma pergunta:

A tonelgem de navios e o deslocamento são em que unidade? Os EUA usam o long ton e o resto do mundo?

[[]]'s




Jose Matos
Avançado
Avançado
Mensagens: 439
Registrado em: Ter Abr 05, 2005 11:17 am
Localização: Estarreja - Portugal
Contato:

#112 Mensagem por Jose Matos » Seg Dez 18, 2006 9:00 pm

Para não ficarem confundidos basta ler este artigo do Paulo Mendonça sobre o assunto:

http://www.areamilitar.net/ANALISE/anal ... Materia=15

Um abraço





Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

#113 Mensagem por soultrain » Seg Dez 18, 2006 9:04 pm

Obrigado José, já tinha postado umas páginas atrás :wink:

[[]]'s




PRick

#114 Mensagem por PRick » Seg Dez 18, 2006 11:53 pm

Soul Train escreveu:

O importante, é notar que o projeto do casco dos 212 é mais moderno, baseado num outro mais moderno, por decorrência lógica, deve ter desempenho melhor.


O projeto do casco exterior do 214 é o mais moderno :shock:

Ser derivado, é ser baseado em um projeto anterior, mas concordo com você que existem diferenças entre os 209 e os 214(209 PLUS). Mas qual é o limite para mudarmos a designação de um vetor bélico que sofreu modificações? Qual é o grau que pertime alguém falar, isto aqui já é um novo produto?


A ThyssenKrupp Marine Systems diz diferente e muitas fontes aqui postadas, outras e você dizem o contrário... qual o certo?


Já o último item discordo, quanto maior comprimento de um submarino, menor deverá ser sua agilidade, raio de giro, o diâmetro maior do casco dos U-212, permite melhor manobrabilidade, temos ainda a presença do leme em X, parece ser também um avanço em manobrabilidade e menor ruído. Falam também que o leve em X, aumenta a complexidade do sistema de governo do sub.


O leme em X é para poder pousar, não acha que todas estas caracteristicas, que falámos, definem a diferença entre um mais eminentemente costeiro e um oceanico?

[[]]'s


A modernidade aqui não é a cronologia do lançamento dos submarinos, mas os modelos derivados e a tecnologia aplicada em cada modelo de submarino, os 02 modelos foram lançados com diferenças de uns 02 anos em seus projetos, só que os 212 já tinham comprador, já os 214 eram somente para ser exportados. Porém, um é baseado diretamente nos 209, e outro nos Dolphin´s.

O problema todo é o seguinte; o Tribunal de Portugal parece que aceitou a defesa da HDW, que os 209PN são um modelo melhorado dos 209 comuns, portanto, não existiu modificação do modelo proposto. Não foi isto que o Tribunal decidiu?

O galho todo é que o critério de classificação da HDW está dirigido a comercializar melhor seus produtos, não é claro, e nem interessa a HDW desfazer todo este mal entendido. Este fato é o pior de tudo, coisa de vendedor pilantra. :lol:

Os 214(209 PLUS :lol:) são uma empreitada do fabricante, sabendo que não teria encomendas da sua Marinha nacional, fez um modelo para ser exportado, baseado num casco já testado e muito usado, além do preço menor. Nem mesmo a desculpa de ser oceânico valeu, porque a primera entrega esta sendo feita para a Grécia. Esta é a realidade, as designações foram apenas para encobrir tal fato. Os 212 nunca foram feitos para serem vendidos no exterior, mas para levar a tecnologia ao seu limite.

A criação da designação dos 214, está muito mais ligada ao aparecimento de um concorrrente internacional de peso, o Scorpne, capaz de fazer os 209, parecerem obsoletos ou menos modernos. Senão a HDW tava anuciando 209-2000 PLUS. Você não muda um time que está ganhando, só se houver um concorrente novo no mercado, sendo bem sucedido. Não é o caso da concorrência do Chile?

Como você bem notou, isto nada tem haver com a tecnologia aplicada aos modelos de submarinos acima ou de suas capacidades bélicas, mas são manobras comerciais, para manter e aumentar suas vendas, nada mais. :wink:

Qual seria a melhoria de desempenho bélico de um 209 melhorado, em face ao novo Scorpene? Ou na comparação entre um 212, um Dolphin, um 214 e um 209-1500 Mod. c/AIP, existe uma diferença desempenho bélico entre estes modelos, que justifique o preço aumentando em 100 a 200 milhões de dólares a unidade? Ou quem está ganhando uma grana é a HDW, somente jogando com os números?

O mesmo vale para os números apresentados pelo Sítio Naval Technology, nenhum deles é fruto de teste de mar, mas de projeções do fabricante, diga-se de passagem, que os Gregos estão afirmando não serem verdadeiras, principalmente, para o sistema AIP. :roll:

Eu vejo todos estes fatos, e digo, estão me enganando. A verdade está meio perdida no meio deste embrólio todo, cabe ao comprado/usuário ficar de olho aberto e exigir que os desempenhos alegados sejam uma realidade. 8-]

Como Brasil e Portugal deverão ser usuários dos 214(209 Plus), é melhor ambos os Governos ficarem atentos as manobras da HDW [037].


[]´s




Avatar do usuário
Rui Elias Maltez
Sênior
Sênior
Mensagens: 13951
Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
Localização: Sintra, Portugal
Agradeceram: 1 vez
Contato:

#115 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Dez 19, 2006 9:54 am

Se Brasil, Chile etc que têm costas grandes e abertas não necessitam de submarinos com AIP, então porque é que Portugal que tem igualmente um mar aberto a sul e ocidente e tem vocação marítima, optou por 2 U-214 (U-209PN) com AIP?




Imagem
Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

#116 Mensagem por soultrain » Ter Dez 19, 2006 10:14 am

Boas,

O 209 plus é má vontade prick :wink: Por exemplo o A4 usava a mesma plataforma do Golf e são dois automóveis muito distintos.

Neste caso até o casco de pressão é feito em material diferente e difere uns miseros 30cm no diametro do 212...(eu sei que num sub faz a diferença, mas 30 cm?)

Alguem sobre as long ton?

[[]]'s




PRick

#117 Mensagem por PRick » Ter Dez 19, 2006 1:17 pm

soultrain escreveu:Boas,

O 209 plus é má vontade prick :wink: Por exemplo o A4 usava a mesma plataforma do Golf e são dois automóveis muito distintos.

Neste caso até o casco de pressão é feito em material diferente e difere uns miseros 30cm no diametro do 212...(eu sei que num sub faz a diferença, mas 30 cm?)

Alguem sobre as long ton?

[[]]'s


POWS!!! Num gosto da minha designação de Tipo 209 PLUS+AIP. Vo mandar uma cartinha a HDW sugerindo este nome novo.:twisted:

Mas falando sério, como saber o deslocamento do navio, se nem as medidas declaradas estão batendo, os Gregos dizem que seus subs tem mais de 87/88 metros, a HDW dizia que os 214 teriam 84/85 metros. Vai depender muito do que vai acontecer com o primeiro deles, vamos ver as modificações que deverão ser feitas nos coitadinhos. Se os Gregos cacelarem o programa, pode ser um desastre para a HDW.

[ ]´s




Avatar do usuário
old
Sênior
Sênior
Mensagens: 1479
Registrado em: Seg Nov 14, 2005 7:55 am
Localização: Barcelona, Spain.
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 34 vezes

#118 Mensagem por old » Ter Dez 19, 2006 2:08 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Se Brasil, Chile etc que têm costas grandes e abertas não necessitam de submarinos com AIP, então porque é que Portugal que tem igualmente um mar aberto a sul e ocidente e tem vocação marítima, optou por 2 U-214 (U-209PN) com AIP?


$$$ o €€€

Creo que un sistema AIP cuesta sobre 50/60 millones de € . E ahi la respuesta.




Avatar do usuário
Rui Elias Maltez
Sênior
Sênior
Mensagens: 13951
Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
Localização: Sintra, Portugal
Agradeceram: 1 vez
Contato:

#119 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Dez 19, 2006 3:01 pm

$$$ o €€€

Creo que un sistema AIP cuesta sobre 50/60 millones de € . E ahi la respuesta.


:wink:




Imagem
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

#120 Mensagem por Penguin » Ter Dez 19, 2006 3:02 pm

Postado em outros Foruns (Naval, Defesa BR e Aerospacial)

COMANDANTE DA MARINHA
19 DE DEZEMBRO DE 2006

Submarinos: A Visão da Marinha.

Tenho observado, nos últimos meses, uma série de artigos em diversos
órgãos da mídia, em matérias veiculadas pela internet, e até em
pronunciamentos feitos por parlamentares no Congresso Nacional,
todos manifestando preocupações sobre o tema "submarinos" , que podem
ser resumidas, basicamente, nos seguintes tópicos:
- por que a Marinha do Brasil (MB) interrompeu o projeto de
construção de um submarino movido a propulsão nuclear?
- por que a opção da MB pelo projeto alemão IKL-214, em detrimento
de projetos de outras origens?
- por que não partir logo para a construção de um nuclear, ao invés
de um convencional?
- por que a MB insiste com o projeto IKL-214, que estaria
apresentando sérios problemas na marinha grega?
O tema é cativante, e a MB não se recusa a discuti-lo. Mas, devemos
ter cuidado, pois, se por um lado essas dúvidas podem ser normais e
até esperadas para aqueles que não estão familiarizados com todas as
variáveis envolvidas no problema, por outro, elas podem estar sendo
motivadas por opiniões ou até por interesses comerciais
contrariados.
Vamos por partes.
A MB não interrompeu nenhum projeto de construção de um submarino
movido a propulsão nuclear, até porque esse projeto infelizmente
ainda não existe, e nem cogita da hipótese de, ao invés da
construção de um convencional, partir para a construção de um
nuclear, pelo menos, na próxima década.
O Programa Nuclear da Marinha, que, com enorme sacrifícios, a Força
vem executando desde 1979, visa capacitar o País a dominar o ciclo
do combustível nuclear - o que já se conseguiu - e desenvolver e
construir uma planta nuclear de geração de energia elétrica,
inclusive o reator, o que ainda não está pronto. Desenvolvidos e
concluídos esses dois projetos e logrado êxito na operação dessa
planta nuclear, estarão criadas as condições para que, no futuro,
havendo uma decisão de governo para tal, possa ser dado início à
elaboração do projeto e a posterior construção de um submarino
nuclear de ataque (SNA), que terá de ser antecedido pelo projeto,
construção e avaliação de um submarino convencional nacional. Esse
foi o caminho percorrido por todos os países que possuem submarinos
nucleares nas suas marinhas.
Do início, em 1979, até por volta do princípio da década de 1990, o
Programa Nuclear da Marinha contou com o aporte de recursos
adicionais ao orçamento da Força, provenientes de outras fontes
governamentais, que possibilitaram o domínio do ciclo do
combustível, alcançado ao final da década de 1980. A partir daí, o
programa passou a ser custeado, praticamente, com recursos apenas do
orçamento da MB, que, além de declinante, tem de atender a todas as
demais demandas da Força. A solução visualizada para a conclusão
desse Programa é a sua transformação em um Programa Nacional, e não
apenas da Marinha, garantindo o aporte adicional, regular e
continuado dos recursos capazes de fazer face às necessidades de um
empreendimento dessa natureza.
Na concepção estratégica da MB, a disponibilidade desses meios
significaria acrescentar nova dimensão ao nosso Poder Naval,
garantindo-lhe invejável capacidade de dissuasão e colocando-o à
altura das necessidades resultantes da missão constitucional da
Força Naval.
Graças à sua virtualmente inesgotável fonte de energia, o SNA pode
permanecer submerso por tempo indefinido, limitado, apenas, pelo
fator humano, em total independência da atmosfera, o que lhe garante
mobilidade, velocidade e absoluta identidade com as profundezas que
o abrigam, dificultando sua detecção e transformando- o numa das mais
formidáveis plataformas navais jamais construídas.
Entretanto, para uma unidade de combate, não basta ser uma
plataforma capaz de deslocar-se indefinidamente, oculta e em alta
velocidade. É necessário que ela disponha de sensores adequados,
sistema de navegação inercial e de armamento condizente com suas
potencialidades.
É também indispensável, para empregar um SNA, explorando
adequadamente todas as suas características, que se disponha de
meios de comunicação capazes de permitir o seu controle, no mar, sem
obrigá-lo a quebrar a sua notável capacidade de ocultação. Isso
implica na existência de pelo menos uma estação transmissora em
terra, que opere na faixa de "muito baixa freqüência" (VLF),
garantindo que o submarino possa receber mensagens sem se expor.
Entretanto, para que ele as possa transmitir, com risco mínimo de
ser detectado, é necessário um sistema militar de comunicações por
satélite.
Todas as marinhas do mundo que operam submarinos nucleares dispõem
desses recursos, todos de elevado custo de obtenção e de manutenção,
mas que, infelizmente, ainda não temos.
Em acréscimo, não há, na Marinha ou no País, uma massa crítica de
engenheiros plenamente capacitados a projetar um SNA. Para elaborar
os respectivos Projeto de Concepção, Projeto Preliminar, Projeto de
Contrato e Projeto de Construção (detalhamento para o estaleiro
construtor), é necessário um longo aprendizado em projetos de
submarinos. A construção de unidades convencionais (propulsão diesel-
elétrica), no País, é o caminho que vem sendo trilhado pela MB para
qualificar seu quadro de engenheiros navais para, no futuro,
alcançar a meta pretendida.
Também, no Brasil, não há um único estaleiro dimensionado para esse
empreendimento; teríamos de construir ou adaptar um, para essa
finalidade, com custos difíceis de imaginar, mas certamente bem
elevados, até porque a escala das "encomendas" será pequena.
A base de submarinos existente, situada na Baía de Guanabara, não
possui calado (profundidade local) suficiente para receber um SNA,
nem capacidade de expansão para o atendimento de suas necessidades.
Será necessário, então, selecionar área litorânea apropriada para se
investir na construção de sofisticada base naval, capaz de lhe
garantir todo o apoio necessário, ocasião em que, certamente,
surgirá a questão ambiental.
Enfim, é preciso compreender que um SNA não pode existir
isoladamente, mas como parte de um complexo e dispendioso conjunto;
também, para a obtenção de um meio, não se pode considerar apenas
seu custo de aquisição, mas, principalmente, o custo de posse, que,
no caso de um SNA, com os requisitos de segurança e controle de
qualidade requeridos para a manutenção de seus sistemas nucleares,
excedem as possibilidades dos orçamentos alocados à Marinha ao longo
dos últimos vinte anos. Na verdade, para se ter um SNA – e não
poderíamos ficar em apenas um - é preciso não apenas capacitar-se a
construí-lo, mas criar, antes, uma fantástica estrutura capaz de
abrigá-lo, mantê-lo e apoiá-lo, juntamente com aquela capaz de operá-
lo.
Em síntese, o sonho existe, mas devemos ter a perfeita consciência
das enormes dificuldades e do longo caminho ainda a percorrer para
concretizá-lo. Ademais, isso não pode ser apenas um sonho da
Marinha. É necessário uma vontade do Estado Brasileiro, para que o
sonho possa, no futuro, transformar- se em realidade.
Deve-se destacar, entretanto, que, ao longo de todo o processo de
desenvolvimento do seu Programa Nuclear, cujos projetos integrantes
já foram citados, a Marinha jamais deixou de investir na construção
e operação de submarinos convencionais, não só por necessitar de
meios capazes de cumprir as tarefas do Poder Naval que lhes são
inerentes, como por reconhecer seu valor dissuasório. Releva notar
que, com o fim da Guerra Fria, a importância estratégica desses
meios - diferentemente do apregoado por alguns - só fez crescer,
haja vista a evolução sofrida na doutrina naval da maior e mais
poderosa marinha do mundo, a dos Estados Unidos da América, que hoje
reconhece os submarinos convencionais como uma das principais
ameaças que poderá ter de enfrentar em águas litorâneas – as
denominadas águas marrons - graças ao seu reduzido "nível de ruídos
irradiados" e a sua natural manobrabilidade em águas rasas.
Se o submarino convencional fosse tão inútil, como alguns pensam, a
Marinha dos Estados Unidos não teria passado a patrocinar, a partir
de 2001, um programa denominado "Diesel-Electric Submarines
Initiative", destinado a preparar a esquadra americana para
enfrentar submarinos convencionais. Também, não teria, no mesmo
programa, arrendado um submarino convencional da Real Marinha da
Suécia, o "Gotland", para ajudá-la naquela preparação.
Razões para tanta preocupação parecem sobrar, de fato, aos
americanos, haja vista o incidente naval ocorrido no dia 26 de
outubro de 2006, quando um submarino convencional chinês,
classe "Song", emergiu ao lado do porta-aviões USS "Kitty Hawk", que
navegava próximo a Okinawa, acompanhado de escolta, que, além das
unidades de superfície, normalmente, inclui um ou dois submarinos
nucleares de ataque classe "Los Angeles". A propósito, com bastante
embaraço, o Pentágono reconheceu que o submarino chinês não havia
sido detectado pela força naval.
E não precisaríamos ir tão distante para buscar exemplos. Os nossos
atuais submarinos da classe "Tupi", em diversos exercícios
realizados, inclusive com marinhas da Organização do Tratado do
Atlântico Norte, mostraram-se bastante eficazes.
Em face dos fatos apresentados, a Marinha reitera sua determinação
de continuar a construir submarinos convencionais, no País, de modo
a, por um lado, evitar a perda de capacitação tão duramente
adquirida, mantendo a meta de qualificar os nossos engenheiros e,
por outro, assegurar a renovação e posse de meios que, na
atualidade, ainda se constituem em uma poderosa arma, a despeito da
discordância de alguns.
A opção da Marinha, no momento, é a construção de um submarino
convencional de origem alemã, do tipo IKL-214, no Arsenal de Marinha
do Rio de Janeiro (AMRJ), e a modernização dos nossos atuais cinco
submarinos, também no nosso Arsenal. Todos os nossos submarinos
atuais são de projeto alemão, sendo que o primeiro foi construído na
Alemanha, e os demais no AMRJ.
O IKL-214 é um submarino convencional moderno, bastante semelhante
aos IKL-212, em uso nas marinhas da Alemanha e da Itália.
Essa opção baseia-se, basicamente, além do fato da Marinha estar
satisfeita com o desempenho dos seus atuais submarinos, nas
indiscutíveis vantagens decorrentes da manutenção de uma linha
logística já existente, tanto na parte relativa ao material
(construção e manutenção), como na concernente à formação do nosso
pessoal.
A escolha de um outro submarino, além da drástica alteração na linha
logística, faria com que a nossa Força de Submarinos passasse a
conviver e operar com dois tipos diferentes de meios, experiência
pela qual ela já passou, e que não foi boa.
Quanto aos possíveis problemas que estariam ocorrendo com o
submarino IKL-214 adquirido pela marinha grega, a MB está
acompanhando o assunto com atenção, mas sem se deixar influenciar
pelo noticiário da mídia, ou por ações de lobistas. Sabemos que
problemas técnicos podem ocorrer quando se constrói qualquer meio.
Para isso existem as "provas de mar". Por exemplo, um submarino da
classe "Scorpène" construído na França para uma outra marinha,
também apresentou problemas nas suas provas de mar, problemas esses
que foram diagnosticados e corrigidos, como é normal. A esse
respeito, tranqüiliza-nos, de certa forma, a longa e histórica
tradição de qualidade dos estaleiros alemães, no que se refere à
construção de submarinos para diversas marinhas do mundo, inclusive
a nossa, e informações que recebemos tanto do estaleiro alemão, como
da Marinha da Grécia, de que os problemas materiais detectados não
foram sérios e estão sendo corrigidos. Mas o assunto continua em
avaliação. Persistindo qualquer dúvida sobre a qualidade do projeto
IKL-214, poderíamos, por exemplo, substituí-lo por mais um da
classe "Tikuna".
Evidentemente, o sonho de poder um dia contar com alguns SNA no
inventário dos meios navais brasileiros permanece. Entretanto, o
Comandante da Marinha e o Almirantado, que o assessora, somente
podem tomar decisões com base na fria realidade dos fatos. Em meio a
um cenário de absoluta escassez orçamentária, devem identificar,
entre as opções possíveis, a que melhor atende aos interesses do
País e os da sua Força, e apenas esses.



ROBERTO DE GUIMARÃES CARVALHO
Almirante-de- Esquadra
Comandante da Marinha




Responder