Superioridade Aérea na AL: SU-30 MK2 X F-16 Block 50

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Caça por caça, qual dos dois é o melhor da América Latina ?

SU-30 MK2 Venezuelano
76
73%
F-16 Block 50 Chileno
28
27%
 
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AlbertoRJ
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#316 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Dez 13, 2006 7:24 pm

Degan escreveu:
Não tenho nada contra a Jane's, muito pelo contrário, mas se você afirmou que o radar AN/APG-68v(9) têm 80% de alcance maior que o N001VE deveria demonstrar isso com dados da mesma fonte ou de fontes igualmente idôneas. Chega de search range de 296 km pois estamos falando de detecção em relação ao RCS médio de caças.


Por 5° vez…repito los datos de Jane´s (Misma fuente):

Size RCS
Large 100 m2
Medium 20 m2
Small 5 m2
Very Small .1 m2
Stealthy .01 m2

Russia N-001 Mech [Slot Back II] LD/SD 65/64/48/20/6
Russia N-001VE Zhuk LD/SD 65/64/48/20/6
France RDI LD/SD 100/80/60/25/8
Israel EL/M-2032 LD/SD 55/40/30/13/4
Italy Grifo F AI 35/33/25/11/3
Italy Grifo L AI 35/33/25/11/3
Italy Grifo M LD/SD 35/33/25/11/3
SS 45/45/30/17/9
USA APG-68 LD/SD 160/101/75/32/10
SS 160/115/66/37/21


Es decir, para un RCS Small (5 m2), el radar (genérico, no (v)9) APG-68 tiene un alcance 75 mn y el N-001VE de 48 mn….eso es una diferencia a favor del americano del 56%...pero como sabemos que el APG-68(v)9 tiene un 30% más de alcance que la última versión ((V)8), queda sí: APG-68(v)9 alcance 97,5 mn, que es 103% más….
Bueno, me conformo con 80% más…. :wink:

Fora isso, é quase que evidente que o Su-30 proporciona mais potência elétrica e uma antena maior que o F-16.


1) Lamentablemente no encontré datos de la potencia máxima (power peak) del N-001, se que su antena mide 1 m2…pero el alcance real depende de otras cosas, como frecuencia de emición…..
2) Los datos que entrego son de un estudio comparativo con información de Jane’s Weapons Systems y Jane’s Radar and Electronic Warfare.
3) Te lo entrego:

http://www.clashofarms.com/files/Smarte ... %20Hpn.pdf


Em primeiro lugar, é a primeira vez que posta uma comparação, pelo menos a meu pedido.
Segundo, se entendi bem, você está colocando um texto de um jogo MS-DOS chamado Harpoon4 como sendo um artigo de Jane's? :shock: :lol:

Degan escreveu:
É muito provável que o Su-30MK2 da venezuela já venha com o radar N001VEP (antena Pero phase array), que parece ser o proposto atualmente para o avião.


Pues no hay aumento de alcance….solo capacidad ASuW mejorada…


E o alcance ficou resolvido no Harpoon4?

Vou repetir a notícia israelense:


Bueno….el marketing es así….pues si estuvieran tan “tristes”, al menos algunos de sus antiguos F-16 habrían sido actualizados a ACE con el Elta/m-2032, pero nunca lo han heccho…. :?:


Não entendeu que foram proibidos de fazer?

Degan escreveu:
Mesmo assim pode ser que o F-16 tenha vantagem nesse aspecto pois estima-se que RCS do Su-30 seja bem maior.


Esto es ADEMAS….


Mas o F-16 também não é tão discreto assim :wink:

Degan escreveu:
Fora isso, eu penso que a plataforma Su-30MK2 é MUITO superior a do F-16 Block 50+. É como se comparassem o F-16 com um F-15 vitaminado.


Si hablas de “plataforma”, debes considerar costo de vida, capacidades (solo supera al F-16 en maniobrabilidad), necesidad de mantención, etc….


Plataforma = airframe.

Degan escreveu:
Acho estranho que os chilenos tenham o costume de mostrar seus F-5 carregados de Python IV e que ponham toda a força aérea para voar no desfile do dia nacional e não apresentem também uma única fotinha dos seus BVR...mas pode ser que tenham mesmo e que seja "segredo".


Es que tampoco desfilaron los Harpoon, Maverick, Jdam, AIM-9, Pitón, Scorpene, Type 23, Type 22, Clase L y Clase M… :lol:


Degan, já vi fotos chilenas de quase isso tudo aí...alguns realmente faltam aparecer :lol:

P.S.: Desculpe mas você pode explicar melhor sobre o Harpoon4?

Abraços




Alberto -
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#317 Mensagem por soultrain » Qua Dez 13, 2006 8:29 pm

Degan,

Realmente é dificil de engolir...

O F-16 tem mais alcance, carrega mais armamento e tem um radar com mais alcance que o SU e F-18; além disso é mais fiável que o F-18 bimotor ...

Para mim é muito pouco provável que um radar maior e com um vector com espaço para fornecer qualquer energia que precise tenha menos alcance que um bem menor.

Os numeros que postou e que toda a gente postou valem o que valem, ou seja nada.

Podemos comparar com o mercado automóvel, os numeros anunciados pelos fabricantes nunca são iguais aos testes de revistas e diferem entre revistas. Isto em equipamentos bem mais simples que aviões militares e a que toda a gente tem acesso.

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AlbertoRJ
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#318 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Dez 13, 2006 8:52 pm

Vou colocar um gráfico relativo a alcance de detecção x RCS que contradiz um pouco as outras fontes mas que também não posso afirmar seja correto.
Foi elaborado aparentemente para um comitê de defesa do Parlamento Australiano por um analista de defesa e engenheiro chamado Dr Carlo Kopp.

Imagem

Fonte: http://www.aph.gov.au/house/committee/jfadt/defenceannualreport_2002_2003/subs/sub3.pdf

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Qua Dez 13, 2006 9:06 pm, em um total de 1 vez.
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#319 Mensagem por pafuncio » Qua Dez 13, 2006 9:02 pm

Tô meio cegueta e daltônico ... :( :( :( :oops: :oops: :oops:

Tem como ampliar o gráfico e/ou detalhar melhor o alcance dos diferentes radares ? Minha dúvida fica realmente nos RCS de 10 e 1 m2.

Saludos raycharleanos, :evil: :x alexandre.




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#320 Mensagem por chm0d » Qua Dez 13, 2006 9:07 pm

Imagem

Abs.




AlbertoRJ
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#321 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Dez 13, 2006 9:07 pm

alexandre lemos escreveu:Tô meio cegueta e daltônico ... :( :( :( :oops: :oops: :oops:

Tem como ampliar o gráfico e/ou detalhar melhor o alcance dos diferentes radares ? Minha dúvida fica realmente nos RCS de 10 e 1 m2.

Saludos raycharleanos, :evil: :x alexandre.


Ok, já aumentei :lol: :lol:

[]'s




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#322 Mensagem por Degan » Qua Dez 13, 2006 9:24 pm

Em primeiro lugar, é a primeira vez que posta uma comparação, pelo menos a meu pedido.


Pues se ve que no sigues el debate desde el principio....

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic ... c&start=75

Segundo, se entendi bem, você está colocando um texto de um jogo MS-DOS chamado Harpoon4 como sendo um artigo de Jane's?


No existe una fuente al estilo Jane´s que compare lo que pides.
HARPOON es un simulador bastante bueno que toma la mejor información disponible y arma resultados. Así, con la información conocida por Jane´s y aplicando la ecuación de radar (25 variables) puede "estimar" los datos que entrega.....si no tienes otra fuente, pues es lo mejor que tenemos.
¿Recuerdas los gráficos de la capacidad de giro instantáneo que alguna vez puse en un debate del Gripen v/s F-16, que comparaban al Mig-29 con el F-16?, esos gráficos también eran de un simulador....

E o alcance ficou resolvido no Harpoon4?


No....en Jane´s:

Imagem

Imagem

Não entendeu que foram proibidos de fazer?


Claro...USA no permitió a Israel que LM integrara el radar Elta/m-2032 en sus 102 F-16I "nuevos de fabrica"...

Mas o F-16 também não é tão discreto assim


Comparado con el "mastodonte" Su-30....si, y si sumamos el programa HAVE GLASS...pues más....

Plataforma = airframe.


Claro.....es más grande, más simple, menos durador, más gastador y vive menos....

Degan, já vi fotos chilenas de quase isso tudo aí...alguns realmente faltam aparecer


Pues la verdad es que los desfiles chilenos son bastante austeros en medios....solo se mostraron los F-16 nuevos y se hace mucho escándalo...hasta en Brasil...
Nada de MBT, M-109 o cualquier vehículo....

O F-16 tem mais alcance, carrega mais armamento e tem um radar com mais alcance que o SU e F-18; além disso é mais fiável que o F-18 bimotor ...


No he dicho eso:
1) El F-16 Plus con CFT si tiene más alcance que el Su-30 (cualquier F-16 tiene más alcance que un F-18A/C)
2) El F-16 Plus carga más armamento en LARGO ALCANCE, que el Su-30 (cualquier F-16 carga más armamento que un F-18A/C)
3) El radar APG-68(v)9 del F-16 Plus tiene más alcance que el N-001 del Su-30MK2/MKK y que el APG-65 del F-18A/C...
4) Nunca he dicho que el F-16 es más fiable que el F-18...nadie ha podido demostrar nada...

Para mim é muito pouco provável que um radar maior e com um vector com espaço para fornecer qualquer energia que precise tenha menos alcance que um bem menor.


Te das cuenta que tu argumento es muy simple...!!!
Entonces el radar N-001 y el N-011 tienen que tener el mismo alcance.... :wink:

Os numeros que postou e que toda a gente postou valem o que valem, ou seja nada.


Cualquiera tiene derecho a tener su opinión....lo que vale es sustentar con fuentes y argumentos, no con paradigmas....

Podemos comparar com o mercado automóvel, os numeros anunciados pelos fabricantes nunca são iguais aos testes de revistas e diferem entre revistas. Isto em equipamentos bem mais simples que aviões militares e a que toda a gente tem acesso.


Eso vale para todos....PERO:
1) El F-16 es el más vendido...aún hoy...
2) El Su-30 no ha sido elegido por nadie en concurso avierto...

Vou colocar um gráfico relativo a alcance de detecção x RCS que contradiz um pouco as outras fontes mas que também não posso afirmar seja correto.
Foi elaborado aparentemente para um comitê de defesa do Parlamento Australiano por um analista de defesa e engenheiro chamado Dr Carlo Kopp.


Muy interesante amigo.....
La verdad es que no se nota mucho las diferencias de colores, pero según lo que noto, Kopp deja el mismo alcance para aviones de "tamaño" parecido, en este caso el F-16 con el Mig-29.... :?




Editado pela última vez por Degan em Qua Dez 13, 2006 9:30 pm, em um total de 2 vezes.
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#323 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Dez 13, 2006 9:26 pm

Um outro gráfico mais claro:

Imagem

Fonte:
U.S. MILITARY AIRCRAFT FOR SALE: CRAFTING AN F-22 EXPORT POLICY
BY Matthew H. Molloy, Lt Col, USAF
https://research.maxwell.af.mil/papers/ay2000/saas/molloy.pdf

Eu bem que tentei mas não encontrei na internet nenhuma fonte confiável que, em uma comparação, demonstre que o radar AN/APG 68 v(9) tem um alcance de detecção maior que o N001VE.

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#324 Mensagem por Bolovo » Qua Dez 13, 2006 10:06 pm

Tava sem nada pra fazer aqui, daí abri o Lock On para simular um combate aereo.

Fiz um Su-30 (6 R-77, 2 R-73, 2 ECM) contra um F-16C (4 AIM-120, 2 AIM-9, 2 1100L, 1 ECM). Ambos pilotados pelo computador, no nivel Execelente, ou seja, ambos usariam as melhores táticas.

O engraçado é que os dois cairam. Um derrubou o outro. :D

Tirei até screenshots, depois eu posto ahuahuaahuaihahiahiaiha inesperado isso!




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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#325 Mensagem por 3rdMillhouse » Qua Dez 13, 2006 10:13 pm

Bolovo escreveu:Tava sem nada pra fazer aqui, daí abri o Lock On para simular um combate aereo.

Fiz um Su-30 (6 R-77, 2 R-73, 2 ECM) contra um F-16C (4 AIM-120, 2 AIM-9, 2 1100L, 1 ECM). Ambos pilotados pelo computador, no nivel Execelente, ou seja, ambos usariam as melhores táticas.

O engraçado é que os dois cairam. Um derrubou o outro. :D

Tirei até screenshots, depois eu posto ahuahuaahuaihahiahiaiha inesperado isso!


Me lembrei das partidas online de Rainbow Six Raven Shield pro PC, não era raro dois inimigo se matarem num fogo cruzado.




Carlos Mathias

#326 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Dez 13, 2006 10:22 pm

Faz diferente Bolovo. Coloca no SU-30 4 R-27ER + 2 R-27ET + 2 R-77 e o resto de R-73. Tenta e me diz o resultado depois. :wink:

Se você gosta do Lock-On, conheço um lugar bom prá voar... 8-]




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#327 Mensagem por chm0d » Qua Dez 13, 2006 10:54 pm

Bolovo escreveu:Tava sem nada pra fazer aqui, daí abri o Lock On para simular um combate aereo.

Fiz um Su-30 (6 R-77, 2 R-73, 2 ECM) contra um F-16C (4 AIM-120, 2 AIM-9, 2 1100L, 1 ECM). Ambos pilotados pelo computador, no nivel Execelente, ou seja, ambos usariam as melhores táticas.

O engraçado é que os dois cairam. Um derrubou o outro. :D

Tirei até screenshots, depois eu posto ahuahuaahuaihahiahiaiha inesperado isso!


testa Mig-29S + R77 x F-16 + AIM120 e fique surpreso... nos meus testes, o Mig venceu tudo heuheuhue... e TESTE tb o Mirage2000-5 esse é o CAO!!

Abs.




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#328 Mensagem por soultrain » Qui Dez 14, 2006 9:29 am

Degan,

Voce está comparando o N001 do SU-27 com N001VE plus Pero do Su-30MK2 ou com o N001VEP

Sabe quantas versão existem deste radar(N001)? Sabe quantas sub-versões existem do N001VE plus Pero ?


Entendeu agora porque postei a informação do APG-66 do F-16 A?

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#329 Mensagem por cesar contasti » Qui Dez 14, 2006 8:23 pm

Vean en estos momentos un programa especial sobre los SU-30 MK2, en VTV, esta muy bueno, son las 18:16 horas en Venezuela

Saludos




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#330 Mensagem por Bolovo » Qui Dez 14, 2006 9:14 pm

chm0d escreveu:
Bolovo escreveu:Tava sem nada pra fazer aqui, daí abri o Lock On para simular um combate aereo.

Fiz um Su-30 (6 R-77, 2 R-73, 2 ECM) contra um F-16C (4 AIM-120, 2 AIM-9, 2 1100L, 1 ECM). Ambos pilotados pelo computador, no nivel Execelente, ou seja, ambos usariam as melhores táticas.

O engraçado é que os dois cairam. Um derrubou o outro. :D

Tirei até screenshots, depois eu posto ahuahuaahuaihahiahiaiha inesperado isso!


testa Mig-29S + R77 x F-16 + AIM120 e fique surpreso... nos meus testes, o Mig venceu tudo heuheuhue... e TESTE tb o Mirage2000-5 esse é o CAO!!

Abs.

Com o MIG-29S e o Mirage 2000-5, ambos cairam junto com o F-16 auhaihaiha

Com o Flanker com os R-27ET/EM/ER, o F-16 perde.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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