Rafale e Su-35 na FAB

[midnight]

Podem escrever, França, Suécia, até o Paraguai, poderiam nos vender armamentos de ponta, que os yanques nem ligariam. Mas a Rússia!?!

Rapaz o paraguai só vende é muamba pro Brasil e olha lá. Agora que as coisas estão mudando aqui porque nós brasileiros estamos mudando a econômia desse país.
Em questão militar, dá até dó aqui do paraguai. O único heli de grande porte que eu vi aqui até agora, que não seja em Assunção, foi anos atrás quando o General Lino Oviedo veio aqui em uma base.

[PRick]

Se, realmente, a disputa estiver entre o Rafale e o SU-35, não acredito que as qualidades da plataforma irão definir o vencedor. Vai ganhar o melhor pacote, com transferência de tecnologia. Também não deve ser levado em consideração o preço de balcão, a vista, mas o preço do financiamento, os juros. Quando se paga a prazo, os juros são o fundamental, bem como, os possíveis off-set´s.

[ ]´s

[Carcará]

Se, realmente, a disputa estiver entre o Rafale e o SU-35, não acredito que as qualidades da plataforma irão definir o vencedor. Vai ganhar o melhor pacote, com transferência de tecnologia. Também não deve ser levado em consideração o preço de balcão, a vista, mas o preço do financiamento, os juros. Quando se paga a prazo, os juros são o fundamental, bem como, os possíveis off-set´s.

[ ]´s

Discordo!!!

Vai ganhar quem der a melhor propina, fizer o melhor lobby, comprar o maior número de políticos, manipular a imprensa e precionar o Governo.

Depois disso tudo vem o blá, blá blá que vc colocou aí em cima!!

Como acontece na maioria dos países!!!

[Carcará]

Ahh!!

Esqueci do jatinho novo para algum Brigadeiro!!!

Nessa a Dassault/Embraer levam vantagem pois têm desde Falcon a Legacy e Phenom!!!

[A.K. for T-7]

Carlos,

Apóio você e suas assertivas. Se tem alguém que pode construir, testar e finalizar um excelente caça em pouco tempo, e depois produzir um monte deles num curto espaço de tempo, são os Russos.

Até o meio dos anos 80 era aquela papagaiada de propaganda americana, fazendo fimes como Top Gun e Águia de Aço para mostrar para o mundo a "superioridade" de seus sistemas de armas, mas a realidade por trás disto tudo era deicar o público em geral com a falsa sensação de "está tudo bem, não tem para ninguém!" quando na realidade o DoD (Departamento de Defesa) já tinha indícios dos MIG-29 e SU-27 e se borravam por causa disto.

Imagine, na época, ou seja, meio dos anos 80, um F-15A armado de AIM-9P/L e de AIM-7M (que era o que se tinha pronto para uso) enfrentando um SU-27 armado de R-73 e R-27... Ia ser uma carnificina !!! Ou um F-16A com AIM-9P/L enfrentando um MIG-29 com R-73 e R-27... sem comentários. Esta era a situação atual, o fato que o DoD tinha ciência.

Já nos filmes, víamos os F-14 do Top Gun abatendo os "MIG" que eram raquíticos F-5, cm todas aquelas "firúlas" e manobras para se colocar atrás da aeronave inimiga e acoplar um Sidewinder... Bem diferente de enfrentar um MIG-29 de verdade apontando seus R-73 "all-aspect" com a mira montada no capacete... Não ia ter nem manobra e nenhum xaveco deste tipo: era olhou, travou e disparou ! E lá se íam o Maverick e o Goose numa bola de fogo... O mesmo naquela papagaiada de Águia de Aço, se ao invés de "temíveis" MIG-23 os F-16 fossem encarar um MIG-29 ou SU-27...

Porque disto tudo que falei? Simples. Os americanos, desde a II GM, descobrirm o enorme poder da propaganda em conquistar corações e mentes, fazendo com que estes tenham atitudes e conceitos que beiram o irracional, mas que favorecem seu ponto de vista. É sempre "o melhor", o "mais eficaz", etc... É isso o que é passado para sua população e para o mundo, das mais variadas formas, como cinema, TV, etc... E é nisso que acreditamos... "Corações e mentes"...

Veja por exemplo a propaganda do F-16: não sei quantas vitórias a zero... É convenientemente "esquecido" que NUNCA o F-16 enfrentou um adversário em condições idênticas. As vitórias contabilizadas do F-16 foram contra MIG-21 voando "cego", MIG-29 sem RWR e Radar, MIG-23 voando na doutrina de controle e vetoração por terra, SU-22 voando com mísseis com validade vencida, contra avião de treinamento armado de mísseis IR, helicóptero e avião de trasporte... Nunca um embate um contra um, dois contra dois, ou o que seja, mas em condições IGUAIS em que REALMENTE SÓ A AERONAVE faria diferença... Sempre hove o apoio de AWACS para colocar os F-16 numa posição em que os inimigos nem os vissem, ou situações congêneres... Nunca hove COMBATE DE FATO. Aliás, uma vez hove um COMBATE DE FATO sobre o Mar Egeu em condições iguais e contra um Mirage 2000... E o F-16 perdeu !!! Mas isso é sempre "contestado", "não confirmado" e "baseado em informações não-oficiais", simplesmente porque é tão contra aquilo que somos levados a acreditar pela propaganda, que a maioria já assume que é "mentira", "invenção", ou "não confirmado"... Se o M2000 tivesse vindo à baixo, aí seria diferente: seria uma prova incontestável da superioridade do F-16...

Creio que os Russos podem fazer o SU-35BM até o ano que vem. Creio que não se pagará mais por "desenvolvimento", pois ele já estará pronto, creio que ele será superior ao Rafale, principalmente em relação ao Radar, capacidade de supercruise, capacidade de armas, alcance, persistência em combate e resistência a danos em combate. Creio que ele será mais facilmente adaptado a operar na Amazônia, por sua maior rusticidade e da alegada facilidade de manutenção. Creio que a Rússia vai fazer de tudo para nós termos uma alta disponibilidade e um desempenho "matador" em todos os exercícios conjuntos, pois NÓS SEREMOS A VITRINE para a AL e para o resto do mundo que duvida da capacidade do Ocidente operar bem com aeronaves Russas. Isso é o que eu acredito que eles querem fazer. Principalmente porque este SU-35BM possui vários sistemas que estarão no PAK-FA e daí também vem o fator vitrine, para mostrar àqueles que JÁ OPERAM o SU-27 como é bom e eficaz seu substituto... A Sukhoi depende disto para sobreviver. Ela sabe que assim que parar de vender a família SU-27/35, sua única chance de sobrevida é emplacar outro sucesso militar, que pretende ser o PAK-FA, mesmo porque ela já viu a concorrência que há no mercado civil, coisa com que não está acostumada e não tem tradição. Seu negócio é reconhecidamente ter o melhor caça feito fora dos EUA e vendê-lo para todo mundo. É isso que ela quer e é isso que ela vai fazer. E nós somos vistos como parte deste plano.

[zela]

Vc quis dizer F-15, não?

[A.K. for T-7]

Vc quis dizer F-15, não?

Não entendi sua colocação. Reli o que escrevi e não vi nada neste sentido.

[zela]

Vc quis dizer F-15, não?

Não entendi sua colocação. Reli o que escrevi e não vi nada neste sentido.

Foi mal é que quando vc diz não sei quantas vitórias do f-16 a zero, pensei que se referia ao F-15, que dizem não foi abatido por nenhum outro avião.
Mas em relação ao Su-35BM, ele é um "upgrade" do Su-27SK?

[Copello]

Ótimo post Beraldi!!! É dificil para alguns reconhecerem certos fatos, oque infelizmente acaba levando o Fórum a uma discussão sem nexo e impregnada de valores pessoais e emocionais. Aos poucos o Fórum acaba perdendo o caráter informativo e cada vez mais se torna um debate que nunca chegará a um resultado. Galera mais informação e menos discussão. Vlwwww Abs

[Luís Henrique]

Carlos e Beraldi. Os dois estão totalmente apoiados.

A propaganda americana é muito profunda mesmo. É com ela que eles venceram a guerra fria e é com ela que eles dominam o mundo.

A Embraer exportou 25 ALX. Ja poderiamos ter exportado 50 se não fosse os vetos americanos.

F-35 e F-22 são boas aeronaves?
Não.
São ÓTIMAS aeronaves. Mas são ótimas para os americanos. Para nós, enquanto a política externa americana continuar igual, NÃO servem.

O J10 chines é uma boa aeronave? Pela mídia nem tanto mas para os chineses é EXCELENTE.

O negócio é soberania e independência. E mesmo não estando no estado-da-arte, conseguimos atingir soberania e independência através de parcerias.

Um dos melhores negócios que as nossas forças armadas fizeram nos últimos anos foi a parceria com a África do Sul no A-darter.

Um outro excelente negócio seria a do U-214 e MAIS AINDA se vierem torpedos pesados com produção local.

Um outro EXCELENTE negócio poderá ser o FX e a produção das aeronaves no Brasil.

Não tenho nada contra ninguém, mas para mim quem deve ganhar é o que oferecer o melhor custo/benefício. E o melhor benefício para o Brasil é a transferência de tecnologia.

Então que venha Rafale ou Su-35BM, o que oferecer MAIS deve GANHAR.
Pela tradição a Rússia seria a mais cotada, ja que é um país que tem tradição em fazer parcerias envolvendo transferências de tecnologias e produção sob licença. Parceria que deram ótimos resultados como a família de mísseis indiana.

[AlbertoRJ]

Carlos, Beraldi, Luís, os posts de estão excelentes mas o Luís arrebentou com esse parágrafo:

Não tenho nada contra ninguém, mas para mim quem deve ganhar é o que oferecer o melhor custo/benefício. E o melhor benefício para o Brasil é a transferência de tecnologia.

Avião por avião, a FAB estaria muito bem servida com qualquer um deles.

Abraços !

[chm0d]

Carlos,

Apóio você e suas assertivas. Se tem alguém que pode construir, testar e finalizar um excelente caça em pouco tempo, e depois produzir um monte deles num curto espaço de tempo, são os Russos.

Até o meio dos anos 80 era aquela papagaiada de propaganda americana, fazendo fimes como Top Gun e Águia de Aço para mostrar para o mundo a "superioridade" de seus sistemas de armas, mas a realidade por trás disto tudo era deicar o público em geral com a falsa sensação de "está tudo bem, não tem para ninguém!" quando na realidade o DoD (Departamento de Defesa) já tinha indícios dos MIG-29 e SU-27 e se borravam por causa disto.

Imagine, na época, ou seja, meio dos anos 80, um F-15A armado de AIM-9P/L e de AIM-7M (que era o que se tinha pronto para uso) enfrentando um SU-27 armado de R-73 e R-27... Ia ser uma carnificina !!! Ou um F-16A com AIM-9P/L enfrentando um MIG-29 com R-73 e R-27... sem comentários. Esta era a situação atual, o fato que o DoD tinha ciência.

Já nos filmes, víamos os F-14 do Top Gun abatendo os "MIG" que eram raquíticos F-5, cm todas aquelas "firúlas" e manobras para se colocar atrás da aeronave inimiga e acoplar um Sidewinder... Bem diferente de enfrentar um MIG-29 de verdade apontando seus R-73 "all-aspect" com a mira montada no capacete... Não ia ter nem manobra e nenhum xaveco deste tipo: era olhou, travou e disparou ! E lá se íam o Maverick e o Goose numa bola de fogo... O mesmo naquela papagaiada de Águia de Aço, se ao invés de "temíveis" MIG-23 os F-16 fossem encarar um MIG-29 ou SU-27...

Porque disto tudo que falei? Simples. Os americanos, desde a II GM, descobrirm o enorme poder da propaganda em conquistar corações e mentes, fazendo com que estes tenham atitudes e conceitos que beiram o irracional, mas que favorecem seu ponto de vista. É sempre "o melhor", o "mais eficaz", etc... É isso o que é passado para sua população e para o mundo, das mais variadas formas, como cinema, TV, etc... E é nisso que acreditamos... "Corações e mentes"...

Veja por exemplo a propaganda do F-16: não sei quantas vitórias a zero... É convenientemente "esquecido" que NUNCA o F-16 enfrentou um adversário em condições idênticas. As vitórias contabilizadas do F-16 foram contra MIG-21 voando "cego", MIG-29 sem RWR e Radar, MIG-23 voando na doutrina de controle e vetoração por terra, SU-22 voando com mísseis com validade vencida, contra avião de treinamento armado de mísseis IR, helicóptero e avião de trasporte... Nunca um embate um contra um, dois contra dois, ou o que seja, mas em condições IGUAIS em que REALMENTE SÓ A AERONAVE faria diferença... Sempre hove o apoio de AWACS para colocar os F-16 numa posição em que os inimigos nem os vissem, ou situações congêneres... Nunca hove COMBATE DE FATO. Aliás, uma vez hove um COMBATE DE FATO sobre o Mar Egeu em condições iguais e contra um Mirage 2000... E o F-16 perdeu !!! Mas isso é sempre "contestado", "não confirmado" e "baseado em informações não-oficiais", simplesmente porque é tão contra aquilo que somos levados a acreditar pela propaganda, que a maioria já assume que é "mentira", "invenção", ou "não confirmado"... Se o M2000 tivesse vindo à baixo, aí seria diferente: seria uma prova incontestável da superioridade do F-16...

Creio que os Russos podem fazer o SU-35BM até o ano que vem. Creio que não se pagará mais por "desenvolvimento", pois ele já estará pronto, creio que ele será superior ao Rafale, principalmente em relação ao Radar, capacidade de supercruise, capacidade de armas, alcance, persistência em combate e resistência a danos em combate. Creio que ele será mais facilmente adaptado a operar na Amazônia, por sua maior rusticidade e da alegada facilidade de manutenção. Creio que a Rússia vai fazer de tudo para nós termos uma alta disponibilidade e um desempenho "matador" em todos os exercícios conjuntos, pois NÓS SEREMOS A VITRINE para a AL e para o resto do mundo que duvida da capacidade do Ocidente operar bem com aeronaves Russas. Isso é o que eu acredito que eles querem fazer. Principalmente porque este SU-35BM possui vários sistemas que estarão no PAK-FA e daí também vem o fator vitrine, para mostrar àqueles que JÁ OPERAM o SU-27 como é bom e eficaz seu substituto... A Sukhoi depende disto para sobreviver. Ela sabe que assim que parar de vender a família SU-27/35, sua única chance de sobrevida é emplacar outro sucesso militar, que pretende ser o PAK-FA, mesmo porque ela já viu a concorrência que há no mercado civil, coisa com que não está acostumada e não tem tradição. Seu negócio é reconhecidamente ter o melhor caça feito fora dos EUA e vendê-lo para todo mundo. É isso que ela quer e é isso que ela vai fazer. E nós somos vistos como parte deste plano.

100%

[WalterGaudério]

Carlos, Beraldi, Luís, os posts de estão excelentes mas o Luís arrebentou com esse parágrafo:

Não tenho nada contra ninguém, mas para mim quem deve ganhar é o que oferecer o melhor custo/benefício. E o melhor benefício para o Brasil é a transferência de tecnologia.

Avião por avião, a FAB estaria muito bem servida com AMBOS.

Abraços !

Projeto bom dia.

Na essência é isso aí mesmo. Mas não dá para ir de encontro a uma realidade que não dá p/ camuflar. O Preço. E o Preço do Rafale está completamente fora da realidade brasileira. Vc acha que em uma época em que está ficando evidente que entre os principais motivos do Apagão Áéreo é o contingenciamento de verbas por parte do governo, este mesmo governo teria como justificar a aquisição de uma aeronave que conserrvadoramente ficaria na casa de US$ 70 mi a unidade?

Essa história do apagão aéreo já provocou até uma grande M... interferindo em uma concorrência em curso na MB conforme me disseram na madrugada de terça. E pode acontecer com a FAB tb.

Os russos estão na dianteira de novo. Pode acreditar(e ter paciência p/ esperar até outubro de 2007)

Sds

Walter

[PRick]

Se, realmente, a disputa estiver entre o Rafale e o SU-35, não acredito que as qualidades da plataforma irão definir o vencedor. Vai ganhar o melhor pacote, com transferência de tecnologia. Também não deve ser levado em consideração o preço de balcão, a vista, mas o preço do financiamento, os juros. Quando se paga a prazo, os juros são o fundamental, bem como, os possíveis off-set´s.

[ ]´s

Discordo!!!

Vai ganhar quem der a melhor propina, fizer o melhor lobby, comprar o maior número de políticos, manipular a imprensa e precionar o Governo.

Depois disso tudo vem o blá, blá blá que vc colocou aí em cima!!

Como acontece na maioria dos países!!!

Como já deixei a ingenuidade adolescente faz tempo, e como já cansei de falar aqui: os lobies e manobras de bastidores são comuns, em qualquer venda governamental, o mundo não é feito de santos, e pior que os políticos são os fabricantes de armas. Agora, todos os lados fazem lobies, e um bom vendedor, tem, em regra, um bom produto nas mãos.

Por sinal, se vamos tão somente creditar nos poderes de cada lobie, o RAFALE já levou a concorrência. Pq o que temos em uso hoje na FAB são M-2000C. Por sinal, o F-X mostrou bem isto. Nenhum político é suícida, vai contra sua base eleitoral por uma empresa estrangeira.

Pode até ser que a escolha de Helos Russos, seja um cala-boca, para a não escolha dos SU-35, em favor dos RAFALEs, assim, eles perderiam uma concorrência com um avião que ainda não existe, e poderiam vender produtos de sua linha de montagem.

Mas tudo isto é especulação, o que falei antes são fatos, um pacote de venda militar é muito mais que vender geladeiras, vc tem muitas variáveis para analizar, se de fato sequer uma escolha racional, com parâmetros, o que de forma nenhuma tira o conteúdo político dela.

Muitos por aqui ainda tem este tipo de pensamento lógico, cartesiano, bi-dimencional, de que o técnico afasta ou se contrapõe ao político, por oposição lógica, mas é um oposição dialética.

[]´s

[thelmo rodrigues]

Carlos, Beraldi, Luís, os posts de estão excelentes mas o Luís arrebentou com esse parágrafo:

Não tenho nada contra ninguém, mas para mim quem deve ganhar é o que oferecer o melhor custo/benefício. E o melhor benefício para o Brasil é a transferência de tecnologia.

Avião por avião, a FAB estaria muito bem servida com AMBOS.

Abraços !

Projeto bom dia.

Na essência é isso aí mesmo. Mas não dá para ir de encontro a uma realidade que não dá p/ camuflar. O Preço. E o Preço do Rafale está completamente fora da realidade brasileira. Vc acha que em uma época em que está ficando evidente que entre os principais motivos do Apagão Áéreo é o contingenciamento de verbas por parte do governo, este mesmo governo teria como justificar a aquisição de uma aeronave que conserrvadoramente ficaria na casa de US$ 70 mi a unidade?

Essa história do apagão aéreo já provocou até uma grande M... interferindo em uma concorrência em curso na MB conforme me disseram na madrugada de terça. E pode acontecer com a FAB tb.

Os russos estão na dianteira de novo. Pode acreditar(e ter paciência p/ esperar até outubro de 2007)

Sds

Walter

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